Сьцісла
- Я прыхільнік мірнага падыходу, бо разумею, што тую ўладу, якая ёсьць, сілай не пераможаш, ці гэта павінна быць такая сіла, якой у нас цяпер няма і быць апрыёры ня можа.
- Калі мы гаворым пра вонкавую палітыку, то тут ёсьць спазьненьне. Ёсьць розныя цэнтры, кожны з гэтых цэнтраў вядзе нейкую працу, часам не каардынуючы з іншымі цэнтрамі.
- Як толькі наступіць транзыт улады, палітычнае поле цалкам перафарматуецца. Мы ўбачым, што адбываецца ўвогуле новая гісторыя Беларусі і нас усіх.
- Калі сёньня ўсе засумняюцца ў Ціханоўскай ці Латушку, пасыплецца ўсё. Тут няма асобнай гісторыі. У выпадку, калі падае адзін, падаюць усе.
- Можна шмат казаць, што санкцыі не працуюць, але гістэрыка ўладаў, «кашалькоў» рэжыму і сілавікаў — безумоўная. Пад пагрозай забесьпячэньне ўсіх гэтых людзей сродкамі, і Лукашэнка гэта разумее.
Пра пратэстны рух і зьнешнепалітычную стратэгію
— Пачну размову з твайго папераджальнага паста ў тэлеграме пра тое, што «калі найбліжэйшым часам вядучыя гульцы і іх структуры не пяройдуць у рэжым пошуку кансалідуючых крокаў і максымальнай прафэсіяналізацыі дзейнасьці, нас чакае радыкальны адток прафэсіяналаў з пратэстнага руху, якіх у ім і гэтак крайне мала». Патлумач, калі ласка, праблему, якую ты бачыш.
— Як пачаўся пратэсты рух? Гэты быў унікальны досьвед для краіны, бо ён фармаваўся не са сталых палітыкаў і грамадзкіх дзеячаў, якія сябе ўжо зарэкамэндавалі, а зь людзей, якія зьмянілі фармат. Яны зьмянілі той слой, які быў бы павінен нараджацца пераемна, выходзіць з папярэдняга досьведу палітычнай барацьбы і грамадзкай дзейнасьці. Таму ў гэтым пратэстным руху аказалася вельмі шмат людзей, нават абсалютная большасьць, якія ня мелі гэтага досьведу, якія з аднаго боку не пазьбеглі памылак, уласьцівых дылетантам (хаця тут усё ж іншае слова патрэбнае), з другога боку яны прынесьлі навізну — новыя фарматы працы, зусім новы погляд на грамадзка-палітычны рух і гэтак далей. Сыходзячы з гэтага і атрымалася тая канфігурацыя, у якой мы аказаліся.
Калі браць нейкія прафэсійныя віды дзейнасьці — арганізацыя масавых акцый, то тут плюс — больш новага, больш сюрпрызаў для ўладаў, якія не змаглі разьбіць рух, як гэта было ў 2006, 2010 гадах. У гэтай сфэры навізна спрацавала, і ў іншых сфэрах — замежнапалітычнай дзейнасьці, фармуляваньні задач і нейкіх сэнсаў мы спазьняемся. Не пасьпявае пратэстнае грамадзтва ўсьвядоміць усе выклікі, адрэагаваць на іх і прапанаваць актуальны парадак дня. У нас разрыў паміж карыснай унікальнасьцю і нястачай досьведу.
Пра актыўнасьць у замежжы
— Пратэсты адбываюцца ў Беларусі. Гэта натуральная зьява, там гарызантальнае кіраваньне, а людзі, якія выпрацоўваюць зьнешнепалітычныя стратэгіі, з большага ўсе за мяжой, некаторая частка ў Беларусі, але магчымасьці там даволі абмежаваныя. Гэтая засьцярога тычыцца гэтай часткі?
— Безумоўна, калі мы гаворым пра гэты блокчэйн-пратэст, які таксама многія крытыкуюць за міралюбства. Я як раз прыхільнік гэтага мірнага падыходу, бо я разумею, што тую ўладу, якая ёсьць, сілай не пераможаш, ці гэта павінна быць такая сіла, якой у нас цяпер няма і быць апрыёры ня можа. Так, пратэст разьвіваецца гарызантальна, у яго ёсьць свае лідэры, ёсьць элемэнты, якія стабілізуюць яго.
Беларускі свабодны тэатар грае ў дварах. Прыяжджае ў двор і кантактуе з чалавекам, які ў гэтым двары адказвае за арганізацыю. За бясьпеку адказвае іншы чалавек, які кажа, што тут стаіць мікрааўтобус, і калі будзе небясьпека, садзіцеся ў мікрааўтобус і вас адвязуць, а мы стрымаем часова людзей, якія будуць спрабаваць вас затрымаць. Гэта адладжаная праца ўнутры двароў, якая не патрабуе ўмяшальніцтва палітыкаў ці грамадзкіх дзеячоў. Гэта самаарганізацыя вельмі высокага ўзроўню.
А калі мы гаворым пра вонкавую палітыку і пра тое, як выбудоўваецца вэктар узаемаадносінаў са сьветам цяпер, то тут ёсьць спазьненьне. Ёсьць розныя цэнтры, кожны з гэтых цэнтраў вядзе нейкую сваю працу, часам не каардынуючы з іншымі цэнтрамі.
У мяне адчуваньне, што мы пражываем гэтую «фазу эга», калі ўнутры нейкага грамадзкага ці палітычнага руху ўзьнікае розьніца інтарэсаў. Працэс запушчаны, пайшоў і кожны пабачыў сябе ў нейкай ролі. Адна справа, калі ён пабачыў сябе ў рабочай ролі ўнутры арганізацыі гэтага руху, іншая справа, калі пабачыў сябе на нейкай пасадзе ў гіпатэтычным транзыце ўлады (калі гэта адбудзецца, ён стане міністрам ці кімсьці яшчэ). Маё адчуванае, што мы падышлі да гэтай фазы. Яе не мінуць, безумоўна. Кожны выбудоўвае сваю стратэгію, бо гэта людзі ініцыятыўныя, якія ў асноўным заўсёды былі пасьпяховыя. Атрымліваецца, што яны неяк выглядаюць сваю нішу, сваё месца ў будучым.
Пра гэта рана гаварыць з двух прычынаў. Першая — гэта дэмаралізуе іншых людзей. Другая — трэба дакладна ўсьвядоміць, што, як толькі наступіць транзыт улады, палітычнае поле цалкам перафарматуецца. Мы ўбачым, што адбываецца ўвогуле новая гісторыя Беларусі і нас усіх. У тым выглядзе як цяпер, гэта не захаваецца. Немагчыма ўявіць, што ўсе «гульцы палітычнага поля», якія ёсьць цяпер, зоймуць свае месцы і працягнуць працу. Не. Так ня будзе. Сёньня турмы поўныя турмы такіх жа ініцыятыўных і таленавітых людзей, і яны зьявяцца. Плюс новыя людзі, якія вернуцца ў Беларусь з эміграцыі. Гэта і тыя, хто сёньня сябе яшчэ актыўна не праявіў, але ў каго ёсьць рэсурсы для таго, каб паўдзельнічаць у палітычнай барацьбе.
Пра адзінства
— Улада зацікаўленая, каб не было адзінства ў шэрагах людзей, якія прагнуць пераменаў. Як у такі драматычны час можна быць канструктыўным, крытычным і захаваць адзінства ў супрацьстаяньні з моцным праціўнікам?
— Гэта выклік, на які трэба адказаць. Гэта вельмі моцнае намаганьне. Мы павінны настолькі адключыць сваё асабістае і настолькі ўзьняць узровень свайго грамадзкага, каб прымаць рашэньне, сыходзячы толькі з краіны, а не з таго, што выгадна нам. У выніку гэта і прывядзе да рэалізацыі сваіх амбіцый. Гэта цяжка рабіць, адзінкі на гэта здольныя, але гэта ня значыць, што нам ня трэба шукаць гэты маршрут, і мы абавязаныя яго знайсьці. Калі сёньня ўсе засумняюцца ў Ціханоўскай ці Латушку, пасыплецца ўсё. Тут няма асобнай гісторыі. У выпадку, калі падае адзін, падаюць усе.
Пра вяртаньне ў Беларусь
— Ёсьць прапанова мэтадоляга Ўладзімера Мацкевіча і заклік сябра Каардынацыйнай Рады Андрэя Курэйчыка пра неабходнасьць падрыхтоўкі вяртаньня і масавай сустрэчы ў Беларусі Сьвятланы Ціханоўскай, на якія з большага рэакцыя «навошта, яе адразу пасадзяць», але і ёсьць аргумэнты таго ж Мацкевіча і Курэйчыка пра беспэрспэктыўнасьць доўгага знаходжаньня за мяжой і неабходнасьці моцнага кроку з боку дэмакратычных сілаў. Твая пазыцыя?
— Я кантактаваў з Юляй Слуцкай праз zoom, і яна ані слова не сказала пра тое, што ляціць у Менск Праз некалькі дзён яе арыштавалі на лётнішчы ў Беларусі. Я ня веру ў тое, што Лукашэнка не арыштуе ўсіх, хто прыляціць. Хай гэта будзе 100 чалавек. Сядзіць 160 палізьняволеных. Будзе 260 палітзьняволеных. Што гэта зьменіць? Нічога. Толькі агаліць зьнешнепалітычную сфэру, якая другая па важнасьці пасьля ўнутраных пратэстаў. Я ведаю, што сёньня трэба аб’ядноўвацца, узгадняць пазыцыі, прафэсіяналізавацца. Трэба дакладна разьмежаваць паўнамоцтвы і адказнасьць.
Умоўна кажучы, калі сёньня людзі займаюцца санкцыямі, гэта ня можа быць 25 групаў, кожная зь якіх прысылае сваю інфармацыю ў ЭЗ, у юрыдычныя структуры. І там кажуць, што ня будуць разглядаць усе 25, бо ня ведаюць, якія прафэсійныя. Калі рухаць пытаньне санкцый, то павінен быць дакладны прафэсійны кірунак і людзі, зь якіх спытаць, што зроблена, чаму гэта ці то ня зроблена, і калі будзе зроблена. На сёньня існуе шэраг групаў, якія вядуць сваю зьнешнепалітычную дзейнасьць, размаўляюць з урадамі і міжнароднымі структурам, і і ніхто ня ведае, пра што гаворыць іншы.
— Да каго гэты заклік кансалідавацца? Да якіх структураў?
— Гэта штаб Ціханоўскай, НАК Паўла Латушкі, прэзыдыюм Каарданацыйнай рады, у якім таксама і Павал, вялікая група «Беларусы замежжа», група аналізу, якая сядзіць у Варшаве, група, якая знаходзіцца ў Лёндане і рыхтуе усе праекты па санкцыям, гэта частка ІТ-сэктару, якая супрацоўнічае з усімі. Магчыма, калі ёсьць у Валера Цапкалы свая вялікая група, то і яна. Гэтыя людзі павінны паміж сабой дамовіцца пра зоны адказнасьці, выпрацаваць стратэгію і рухацца вельмі моцным і больш прафэсійным фронтам, а не аматарскім нашэптваньнем розным палітычным колам у сьвеце нейкіх сваіх павестак, якія могуць быць часам дзіўнымі.
Хто можа ўзьдзейнічаць на рэжым
— Пасьля кароткай перадышкі на сьвяты ўлады ўзмацняюць рэпрэсіі, і нядаўні гвалт у Новай Баравой сьведчыць пра тое, што ізноў задзейнічаны сцэнар, які прывёў да гібелі Рамана Бандарэнкі. Сьледчы Андрэй Астаповіч у эфіры Свабоды Premium распавёў шэраг жорсткіх захадаў — падрыхтоўка кампрамату на кожнага сьледчага, рыхтаваныя лягеры для нязгодных. Крокі па набліжэньні да паўночна-карэйскага варыянту ў цэнтры Эўропы. Што гэтаму можна супрацьпаставіць?
— Будзе расьці градус рэпрэсій. Адзінае, што гэтаму можна супрацьпаставіць — прасоўваньне ў сьвеце і дакладную стратэгію ўзаемаадносінаў з ЭЗ, ЗША, Расеяй. Дакладная стратэгія, якая б прывяла да ціску на ўладу, які б яна ня вытрымала. Іншага выбару ў нас няма. Людзі ў Беларусі трымаюцца, а калі мы знаходзімся звонку, то мы абавязаныя стварыць тую мадэль, якая будзе прасоўваць узмацненьне ціску ўсяго сьвету. Можна шмат казаць, што санкцыі не працуюць, і крытыкаваць ЭЗ, але гістэрыка ўладаў, гістэрыка «кашалькоў» рэжыму і сілавікаў — безумоўная. На сёньня пад пагрозай забесьпячэньне ўсіх гэтых людзей сродкамі, і Лукашэнка гэта, як ніхто, разумее. Калі гэты ціск ня будзе скаардынаваны паміж гэтымі трыма субʼектамі — ЭЗ, ЗША і зь вялікай доляй агаворак Расеяй, то нічога не адбудзецца.
