Тры знаныя беларускія мастачкі Зоя Луцэвіч, Ілона Касабука і Марта Шматава абмяркоўваюць адметнасьці жаночага мастацтва ў жанрах, тэхніцы, тэматыцы, а таксама разважаюць пра няроўнасьць у мастацкай герархіі.
«Жанчыны лепш адчуваюць сьвятло. Мужчыны лепш адчуваюць форму»
Ганна Соўсь: Рыхтуючыся да перадачы, я зьвярнулася да сяброў у Фэйсбуку і папрасіла назваць сваіх улюблёных мастачак. У выніку я была моцна ўражаная і захопленая тым, як шмат імёнаў беларускіх мастачак мне напісалі — больш за сотню. Ці ёсьць жаночае выяўленчае мастацтва? Ці ўсё ж ёсьць проста мастацтва, і гендэр ня мае значэньня?
Зоя Луцэвіч: Я лічу, што жаночае мастацтва ёсьць, але я супраць жаночага мастацтва. Я за мастацтва ўсеагульнае, я б не хацела дзяліць яго на пол. І калі гэта моцна заўважна, то гэта ня добра. Мастацтва павінна быць моцным, крэатыўным, рука павінная быць цьвёрдай. Канешне, жанчыны надаюць многа вытанчанасьці, і гэта добра. Але ёсьць і мужчыны, якія таксама могуць тонка пісаць, таму тут павінна быць нейкая роўнасьць, хоць яна вельмі цяжка дасягаецца. Безумоўна, розьніца ёсьць, я яе бачу.
Жанчыны, у адрозьненьне ад мужчын, лепш адчуваюць сьвятло. Мужчыны лепш адчуваюць форму. У мужчын мацней малюнак, крапчэйшая рука. Жанчыны больш апэлююць да нейкіх вытанчаных, тонкіх пяшчотаў, мужчыны ў меншай ступені робяць гэта. Хоць у сучасным сьвеце ўсё мяняецца, і часта ты не разумееш, гледзячы на чалавека, мужчына ён ці жанчына — настолькі ён закамуфляваўся.
«Дэкаратыўным мастацтвам болей займаюцца жанчыны»
Ганна Соўсь: Ілона, калі вы паглядзіце на карціну і яшчэ ня ведаеце аўтара, ці можаце вы вызначыць, мужчына гэта ці жанчына? Ці ёсьць мужчынскае і жаночае выяўленчае мастацтва з вашага пункту гледжаньня?
Ілона Касабука: Ёсьць мастацтва і ёсьць яго падразьдзелы — дэкаратыўнае мастацтва, яшчэ нейкае. Можа быць, дэкаратыўным мастацтвам проста болей займаюцца жанчыны. Гледзячы на работы, інтуітыўна ўсё ж улоўліваеш, што гэта жанчына, сваёй, можа быць, пачуцьцёвасьцю. Паглядзім на сучасныя працы, дапусьцім, Джэні Сэвіль, карціны якой былі прададзеная за вельмі вялікія грошы на аўкцыёне Сотбіс. І ўсё роўна за гэтым выключным валоданьні малюнкам, колерам, жорсткасьцю формы, можа быць, брутальнасьцю, адгадваецца жанчына сваімі эмоцыямі.
«Гендэр твору ніяк не зьвязаны з біялёгіяй аўтара»
Ганна Соўсь: Марта, ці мае гендэр значэньне?
Марта Шматава: Безумоўна, жаночае мастацтва існуе. Існуе таму, што аўтарам зьяўляецца жанчына. Калі разглядаць твор у адрыве ад аўтарства, то сам па сабе твор можа несьці як маскулінныя, так і фэмінныя рысы. І гэта насамрэч далёка не заўсёды зьвязана зь біялягічным полам, а хутчэй з псыхатыпам аўтара і рознымі іншымі фактарамі.
Напрыклад, цалкам рэальна зрабіць адпаведную падборку твораў бяз вызначанага аўтарства і правесьці апытанку, чый гэтай твор — мастака ці мастачкі. І я ўпэўненая, што можна зрабіць падборку такім чынам, што абсалютная большасьць рэспандэнтаў дасьць памылковы адказ — жаночыя творы прымуць за мужчынскія, і наадварот. Гэта сьведчыць пра тое, калі можна так мэтафарычна выказацца, што гендэр твору ніяк не зьвязаны зь біялёгіяй аўтара.
Але ж паралельна, паколькі мастачкі ўсё-такі існуюць, можна сапраўды назіраць супрацьлеглыя пазыцыі. Частка мастачак будзе прытрымлівацца катэгарычнай пазыцыі, што твор павінен быць цалкам і прынцыпова адарваны ад полу аўтара, а другая частка мастачак будзе адстойваць сваё права на фэміннасьць і гаварыць пра тое, што праблема знаходзіцца ў сфэры каштоўнасьцяў.
«Часта мужчыны схільныя зьвяртацца да тэмы сьмерці, а жанчыны — да тэмы любові і радасьці»
Ганна Соўсь: Шмат гадоў таму я рабіла інтэрвію з мастачкай Жанай Будэйкай, якая аддае перавагу пастэлі. І мне запомнілася яе фраза пра тое, што пастэльлю пішуць пераважна жанчыны, бо гэты матэрыял патрабуе дакладнага веданьня ад самага пачатку канчатковай мэты, бо з гэтай тэхнікай фактычна немагчыма перамаляваць. Ці можна гаварыць пра пэўную гендэрную спэцыфіку ў выбары тэхнікі, жанраў, матэрыялу, сюжэтаў?
Зоя Луцэвіч: Скажыце, Дэга быў жанчынай ці мужчынам? Калі мы кажам пра пастэльную тэхніку і наогул, мне здаецца гэтае выказваньне даволі дзіўным. Я ведаю больш мужчын, якія малююць пастэльлю, чым жанчын. Гэта проста маё назіраньне і жыцьцёвы досьвед.
Ганна Соўсь: Дык ёсьць гендэрная спэцыфіка ў тэхніцы, жанры?
Зоя Луцэвіч: Канешне, так. У мастацтве, як і ў жыцьці літаральна некалькі тэмаў разглядаецца. Гэта жыцьцё і сьмерць, каханьне і некаханьне. Часта мужчыны схільныя зьвяртацца да тэмы сьмерці, яны больш філязафічныя і трагічныя. А жанчыны — да тэмы любові і радасьці. Але гэта не сьцьверджаньне, гэта мне так думаецца, так бачыцца.
«Дагэтуль мастакі-мужчыны часам абразьліва называюць "рукадзельле"»
Марты Шматава: Гэта, сапраўды, дыскусійнае пытаньне. Адносна жанраў і тэхнікі — наўрад ці, таму што жанчыны выбіраюць любое, што ім цікава, і гэта можа быць усё што заўгодна. Зараз як у традыцыйных відах мастацтва, такіх як графіка, жывапіс, скульптура, так і ў фотаарце, відэаарце, пэрформансах, інсталяцыях — паўсюль мы сустрэнем мастачак.
Магчыма, гэта толькі гіпотэза — у жанчын можа назірацца большая ўвага да дэталяў у параўнаньні з мужчынамі. У крайняй форме гэта тое, што дагэтуль мастакі-мужчыны часам абразьліва называюць «рукадзельле». Аднак, як вядома, эўрапейскія і амэрыканскія мастачкі-фэміністкі даўно ўжо выкарысталі прынцып «рукадзельля», выявілі яго магутны творчы патэнцыял і вывелі на ўзровень высокага сучаснага мастацтва.
І нашы мастачкі па-новаму выкарыстоўваюць гэты забыты, як бы другасны від мастацтва, такі вечны папрок у бок жанчын-мастачак. Напрыклад, Ілона Касабука ў жаночым праекце «Чысьціня і гігіена» выкарыстала карункі, але выкарыстала гэта такім чынам, што яе праект ад гэтага толькі выйграў. У яе сапраўды быў жаночы погляд на праблему, якую яна ўздымала, і ён толькі глыбей раскрыў яе.
Што датычыцца сюжэтаў, тэмаў і накірункаў творчых дасьледаваньняў, то можна гаварыць пра сьвядомую і падсьвядомую спэцыфіку. Абагульняць таксама складана, бо любыя тэмы могуць цікавіць жанчын. Можа быць, калі жанчыны-мастачкі ўсё ж набліжаюцца да фэміністычнага мастацтва, то будуць дамінаваць тэмы дасьледаваньня цялеснасьці, пошуку сапраўднасьці, сваёй ідэнтычнасьці.
Асабліва гэта выяўлена ў такіх новых формах, як фотаарт, відэаарт, у інсталяцыях, пэрформансах. Напрыклад, жаночыя выставы, якія мы праводзілі ў 2014 і 2017 гадах, «Клара і Роза» і «Чысьціня і гігіена». Сам прынцып арганізацыі выставы быў такім, што зьбіраліся некалькі мастачак, у адным выпадку сем, у другім адзінаццаць, мы выбіралі тэму, якая была б цікавая ўсім. І ў выніку ўзьніклі такія тэмы, у якіх мы, як жанчыны, а ня толькі як мастачкі і прафэсіяналы, маглі выявіць свой погляд на пастаўленую праблематыку.
У Японіі яшчэ ў 8-12 стагодзьдзі існавалі такія тэрміны, як жаночы жывапіс, называўся ён «Онна-э», і мужчынскі, «Отоко-э». І розьніца залежала не ад аўтара, а заключалася толькі ў адрозьненьні паміж інтравертнымі пачуцьцямі і далікатнасьцю стылю ў адным выпадку і экстравертнай фізычнай актыўнасьцю (напрыклад, тэме войнаў) у другім выпадку. І тое, і другое лічылася высокім мастацтвам.
«Раней жанчынам было дазволена ўдзельнічаць на выставах толькі з пэйзажамі»
Ілона Касабука: Што да выбару тэм, тэхнік і матэрыялаў: узяць хоць бы францускага скульптара Луізу Буржуа. І тэмы, і яе глябальныя манумэнтальныя скульптуры — тут ня можам ніяк гаварыць проста пра жаночае мастацтва. Хоць ёй дазволілі выстаўляцца яе мужчыны-калегі, францускія скульптары, толькі калі ёй было ўжо 65 ці 70 гадоў. Калі яна ўпершыню ўдзельнічала ў выставе, гэта быў грандыёзны посьпех.
Можа быць, не ў нас, а на эўрапейскіх, сусьветных выставах — жанчыны ўжо кранаюць глябальныя тэмы: і жыцьцё, і нараджэньне, і сьмерць, усё што акружае. Але ёсьць і вельмі тактоўнае жаночае мастацтва. Ангельскі пэйзаж 17-18 стагодзьдзяў — толькі так жанчыны маглі выстаўляцца, дакладней ім было дазволена ўдзельнічаць на выставах толькі з пэйзажамі.
Зараз у Пэкіне праходзіць выстава ангельскага пэйзажу з галерэі Tate. У асноўным гэта жаночыя пэйзажы, вельмі тонкія. Гэтая тэхніка пэйзажу больш тонкая. Але мы бачым, што і Дзюрэр зьвяртаўся да прыроды і да такіх нейкіх тонкасьцяў.
«Ніколі не было жанчыны старшыні Саюзу мастакоў у Беларусі»
Ганна Соўсь: У сусьветна вядомых музэях сярод шэдэўраў, створаных 100, 200, 300, 500 гадоў таму, няма жаночых. Гэтаму ёсьць шмат тлумачэньняў. А ці можна ў 21 стагодзьдзі гаварыць пра пэўную гендэрную дыскрымінацыю, пра няроўнасьць у мастацтве? Не ў самім творчым працэсе, а ў доступе да рэсурсаў, рычагоў, фінансаў? У саюзе мастакоў больш за 1000 сяброў, прыкладна каля чвэрці складаюць жанчыны, у прэзыдыюме з 24 мастакоў — 4 жанчыны, старшыня саюзу і намесьнікі — мужчыны. Ці сьведчаць пра нешта гэтыя лічбы?
Зоя Луцэвіч: Зразумела, што ў гісторыі рулілі заўсёды мужчыны. Вядома, што жанчыне цяжка было прабівацца. Зараз напэўна больш-менш усё зраўнялася. Тым ня менш да жанчыны заўсёды больш пільны погляд. І каб ёй змагацца і выстаўляцца нароўні з мужчынамі, трэба быць яшчэ лепш, каб ніхто не сказаў: «Канешне, гэта бабскае мастацтва, што зь яе ўзяць». Нашы беларускія мастачкі вельмі моцныя, і дакладна ў гэтым сэнсе не слабейшыя за мужчын.
А што да кіраваньня, то Беларусь вельмі моцная сваімі жанчынамі, і якраз на гэтай тэрыторыі магла б быць зьмена на карысьць жанчын, бо ніколі не было жанчыны старшыні Саюзу мастакоў у Беларусі, хоць у Латвіі Скулме гадоў 20 кіравала Саюзам, і яе пераабіралі неаднаразова. Я лічу, што ў нас таксама маглі б быць такія зьмены. Ва ўсялякім выпадку, намесьнікам кіраўніка абавязкова павінна быць жанчына. Як Клеапатра і Цэзар. Жанчына вельмі дакладна можа накіраваць мужчыну ў слушным кірунку і не дазволіць яму заблукаць, больш за тое, дыпляматычна вырашаць праблемы на любым узроўні. Я даўно гавару, вазьміце да сябе трох прыгожых жанчын, і ў нас у Саюзе мастакоў будзе ўсё добра.
Ганна Соўсь: Ці вам наўпрост даводзілася адказваць на рэплікі пра «бабскае мастацтва»? Якія аргумэнты вы прыводзілі, калі такое чулі?
Зоя Луцэвіч: Ну канешне. А што сказаць, ну добра, давайце сядзем і будзем маляваць: ты і я, мужчына і жанчына. Такая сытуацыя была ў юнацтве з Зояй Літвінавай, нашай вядомай мастачкай. Калі на салідным пленэры сустрэліся два прафэсары, беларускі і расейскі, і вырашылі паспаборнічаць, хто з нас круцейшы прафэсар. Значыць, ты выстаўляй свайго найлепшага студэнта, а я свайго. І вось Літвінава спаборнічала з найлепшым студэнтам расейскай акадэміі. І калі яны паказалі малюнкі, то ён сам, гэты студэнт-хлопец, калені прыкланіў перад Літвінавай. Вось так трэба даказваць. Дайце намалюем проста і паглядзім хто лепшы.
«Ёсьць ціск крытэрыяў патрыярхальнай эстэтыкі»
Ганна Соўсь: Марта, калі мы размаўлялі напярэдадні запісу перадачы, вы сказалі, што паспрачаліся б з тым, што ў выяўленчым мастацтве мала жанчын. На мой погляд, наадварот, у гэтай сфэры падступае матрыярхат. І гэта зьвязана з шэрагам фактараў, найперш з адсутнасьцю грошаў у гэтай сфэры.
Марта Шматава: Я думаю, што гэтая статыстыка, якую вы прыводзілі, зьменіцца, і будзе большасьць жанчын, таму што зараз навучаюцца ў мастацкіх установах краіны пераважна дзяўчаты. Што да дыскрымінацыі ў самой творчасьці, усё ж ёсьць ціск на сьвядомасьць крытэрыяў патрыярхальнай эстэтыкі. Я маю на ўвазе значнасьць адных тэмаў і другаснасьць, як быццам бы, іншых, якія ня будуць узятыя на выставу. Такое як бы не наўпрост, але існуе.
Ганна Соўсь: Маглі б вы больш дэтальна пра другасныя і першасныя тэмы расказаць?
Марта Шматава: Ёсьць такія ўяўленьні, якім павінна быць сучаснае мастацтва. Калі жанчына праяўляе ўсе свае жаноцкія якасьці, нешта больш мяккае, нешта больш ідэалістычнае, то пад пытаньнем можа быць і праход на выставу, таму што гэта будзе аб’яўлена камэрцыйным ці дэкаратыўным, ці яшчэ знойдуць нейкія аргумэнты. Непажадана гэтыя рысы ў мастацтве праяўляць. Пажадана прытрымлівацца такой бясполавай пазыцыі. Тут жа некалькі падыходаў ёсьць, і некалькі поглядаў, і ўсё гэта спрэчна.
«На мой погляд, мастачак у прынцыпе не цікавіць улада»
Ганна Соўсь: А што да доступу да кіраўніцтва Саюзу мастакоў, доступу да ўлады фактычна, то якая ваша пазыцыя?
Марта Шматава: Вы слушна сказалі пра ўладу. На мой погляд, мастачак у прынцыпе не цікавіць улада. І я сабе не магу ўявіць сытуацыю на дадзены момант, пакуль матрыярхат яшчэ не адбыўся, каб мастачка захацела біцца за пасаду. Бо часу і так ні на што не хапае, і для такога кроку вельмі вялікая матывацыя трэба. Магчыма, нейкая моцная грамадзянская пазыцыя, жаданьне нешта зьмяніць.
Калі б і знайшлася такая кандыдатка, то абсалютна неверагодна, каб яна атрымала перамогу. Бо не трэба забываць, што зараз сярэдні ўзрост сяброў Саюзу мастакоў — 40 гадоў, думаю, самае малое. А гэта і погляды суадносныя. А што пра рэсурсы, гэта ж таксама трэба быць байцом. Жанчына можа мець дачыненьне да падзелу гэтых рэсурсаў, і найперш гэта напэўна будуць рэсурсы і замовы — закупкі там усякія. І жанчына проста ня хоча ўвязвацца ў гэтую барацьбу, а аддае перавагу больш чыстым спосабам заробку.
Але ж калі яна мае дачыненьне да гэтага працэсу, то хутчэй за ўсё гэты працэс баданьня, трэньня плячыма і ўсякіх паддывановых гульняў возьмуць на сябе мужчыны, бацька ці муж. А жанчына зоймецца чыста творчым працэсам выкананьня. Але калі жанчына хоча, то яна можа быць такім байцом, пры гэтым трэба прыняць правілы гульні, навязаныя патрыярхальным сьветапоглядам.
Ілона Касабука: Я лічу, што ўсё роўна для жанчыны галоўнае — творчасьць. Не ўлада, не доступ да дабротаў, нейкіх дадатковых сродкаў. У нас быў прыклад Улады Стэфановіч, яна была старшынёй сэкцыі манумэнтальнага мастацтва, але нядоўга ёй там удалося пратрымацца, яе проста перавыбралі з фармулёўкай «за ўладарнасьць». Так што розныя бываюць прыклады падыходу да ўлады. Кіраўніцтва і грошы — гэтым павінныя займацца мэнэджэры, не мастакі. Павінныя займацца прафэсіяналы кожны ў сваёй вобласьці. Ня думаю, што тут гендэрнае пытаньне.
«Цімохаў разумеў сьвет жанчыны і мог трансфармаваць яго праз сябе, праз свае работы»
Ганна Соўсь: Я калісьці запыталася мастака Сержука Цімохава, якога ўжо няма з намі, пра тое, каго ён малюе ў сваёй сэрыі «ню», якая жанчына натхніла яго на гэты вобраз. На што ягоная жонка, мастачка Рыта Цімохава адказала, што ва ўсіх жаночых вобразах Сяржук маляваў сябе. Кожная з вас малюе жаночыя партрэты. З вашага гледзішча, ці мяняюцца канцэпцыі жаночага партрэту са зьменай часу, грамадзтва, ролі жанчыны?
Ілона Касабука: Мяняецца зараз усё, і роля жанчыны дома, у сям’і зьмянілася абсалютна на 180 градусаў. Жанчына бярэ на сябе адказнасьць за дом, сям’ю, за фінансы. І ад мужчыны «я стаміўся» мы чуем часта, часта, часта, а тут ты проста ня маеш права стаміцца, бо на табе ўсё.
Хацелася б пару словаў сказаць пра Сержука Цімохава, таму што гэта рэдкая і выключна тонкая асоба, якая разумела сьвет жанчыны і магла яго трансфармаваць праз сябе, праз свае работы. Канешне, хацелася б бачыць больш такіх мастакоў, якія разумеюць нас і якія не адштурхоўваюць гэты глябальны бок, названы жаночым мастацтвам.
«У мяне жаноцкі, фэмінны сьвет, таму любыя формы агрэсіі ў ім адсутнічаюць»
Марта Шматава: Я партрэты не пішу. Я 4-5 разоў бралася за партрэты, і тое выключна з аўтарскім падыходам. Але ёсьць у мяне сэрыя, якую я ўмоўна называю «Мэтафары сьвятла», і большая частка маёй творчай біяграфіі зь ёй зьвязана. І там самы галоўны пэрсанаж — гэта амаль заўсёды жанчына. Раней у думках я замахвалася на нейкую ўнівэрсальнасьць, і часам сутыкаюся з тым, што мужчыны мяне таксама цалкам разумеюць, але ж часам пераглядаюцца нейкія пазыцыі. І зараз я ўпэўнена сьцьвярджаю, што гэта ў мяне найперш жаноцкі сьвет, дакладней, фэмінны, і таму любыя формы агрэсіі ў ім адсутнічаюць.
Гэты сьвет — ілюзорны, утапічны, але я адстойваю яго абсалютную рэальнасьць, бо веру ў магутную сілу ідэалу і мары. Што да нашага пытаньня, то часам такі падыход не прызнаваўся, і такое ўтапічнае адлюстраваньне сустракалася крытычна, далучалася то да жаночага, то да камэрцыйнага мастацтва. А зараз нельга сказаць што праблема зьнятая, але шмат што памянялася ўва мне самой у тым ліку. І я маю магчымасьць паказваць свае творы амаль на любых выставачных пляцоўках, і карыстаюся гэтым.
Што датычыцца ўвогуле жаночага партрэту, і тых, хто гэтым займаецца, то я не экспэртка, але зразумела, што канцэпцыя мяняецца разам са зьменамі ў грамадзтве і ў мастацтве. Калі раней жаночы партрэт насіў пераважна рысы ідэалізацыі альбо эратызацыі вобразу, то зараз спэктар пашырыўся, і партрэт можа быць любым, адлюстроўваць ня толькі псыхалягічны стан гераіні, але і ўвогуле стан жыцьця, думкі мастачкі альбо мастака адносна сыстэмы існаваньня. Глыбей і больш шматмерным стаў жаночы партрэт.
«Маім аўтапартрэтам быў партрэт індзейца, вельмі яркага і стракатага, з барадой»
Зоя Луцэвіч: Я вельмі люблю партрэт. Наогул у мастацтве я не прызнаю натуралізму. Я лічу, што гэта да мастацтва ня мае ніякага дачыненьня. Асабліва партрэт патрабуе псыхалягізму, і лепш за ўсё атрымліваецца партрэт, калі ты ведаеш гэтага чалавека. А сябе ты ведаеш лепш за ўсіх, ці ня ведаеш наогул сябе.
Была ў мяне такая гісторыя. Я выпусьціла каталёг, прыйшоў мог найлепшы сябар, які вельмі даўно і добра мяне ведае і вывучыў. Я дала яму каталёг і гавару, што тут ёсьць мой аўтапартрэт. Калі ты мяне сапраўды так добра ведаеш, як кажаш, знайдзі. Ён ведае, што ў гэтым ёсьць доля іроніі, бо там не было фатаграфічнага партрэту ў лоб, і ён адразу знайшоў. Гэта быў партрэт індзейца, вельмі яркага і стракатага, з барадой. Ён кажа, гэта ты. Я гавару, абсалютна слушна, гэта я. Вось такі мой адказ.
