Рыбка і прыгажуні ля Лукашэнкі. Курс, Лісіцкая і Лунёва пра «Рыбкагейт» з гледзішча літаратуры і гендэру

Абмяркоўваем «Рыбкагейт» ня з пункту гледжаньня расейскіх выбараў, а спрабуем разабрацца ў такім пэрсанажы як Насьця Рыбка з гендэрнага, гістарычнага і літаратурнага пункту гледжаньня разам з пісьменьніцамі і журналісткамі Тамарай Лісіцкай і Сьвятланай Курс і журналісткай і праваабаронцай Любоў Лунёвай.

​Ганна Соўсь: Беларуска з Бабруйску, якая называе сябе Насьця Рыбка, днямі набыла шырокую вядомасьць пасьля расьсьледаваньня ​"Фонду барацьбы з карупцыяй" Аляксея Навальнага пра расейскага алігарха Алега Дзерыпаску і віцэ-прэм’ера Расеі Сяргея Прыходзьку, заснаванага на яе кнізе «Дзёньнік спакушэньня мільярдэра» і Instagram-акаўнце дзяўчыны. Тамара, Сьвета, Люба, а якія ў вас чалавечыя пачуцьці да Насьці Рыбкі, якая сябе называе «сэкс-паляўнічай»? Шкада, сьмешна, агідна, цікава, не цікава...

Лісіцкая: Мне шкада яе як чалавека з пэўным патэнцыялам, які вымушаны ўсталёўваць нейкія рэкорды ў чане з дзярмом і апарышамі

​Тамара Лісіцкая: Тут, канешне, усё складана, букет такі... Мне, канешне, шкада яе як чалавека з пэўным патэнцыялам, чалавека не бяздарнага, які воляй лёсу ці па шэрагу прычын, пра якія мы таксама будзем гаварыць, вымушаны ўсталёўваць нейкія рэкорды, як яму здаецца, вельмі значныя, у такім чане з дзярмом і апарышамі. Вось з гэтага пункту гледжаньня мне яе вельмі шкада. А ў астатнім што шкадаваць? Дзеўка маладая, вясёлая.

Курс: Я б заклікала да павагі да гэтай дзяўчыны

​Сьвятлана Курс: Згаджуся часткова з Тамарай, і дадала б, што я б заклікала да павагі да гэтай дзяўчыны, таму што нягледзячы на тое, што яна досыць моцна «харахорыцца» і трымаецца, я магу папляскаць у далоні за гэта, у яе даволі цяжкі жыцьцёвы шлях, і як бы цьвёрда яна ні трымалася, у яе вялікі слатшэймінг — яе будуць зваць і шлюхай, і прастытуткай, будуць сумнявацца ў яе асобасных кампэтэнцыях, і старацца загнабіць яе, не зьвяртаючы ўвагі ні на яе біяграфію, ні на кантэкст. Мала таго, адварочваючы ўвагу ад галоўных вінаватых ва ўсёй гэтай гісторыі, а, безумоўна, імі зьяўляюцца спадар Дзерыпаска і спадар Прыходзька.

Лунёва: Гэтая дзяўчына паўтарае лёс сваіх аднагодак з занядбанай правінцыі

Ганна Соўсь: Я б дадала, што яна можа знаходзіцца зараз у рэальнай небясьпецы...

Любоў Лунёва: Сапраўды, я пагаджаюся — шкада. Гэтая дзяўчына — прадукт свайго часу. Яна паўтарае лёс сваіх аднагодак з занядбанай правінцыі. Яна, як і шмат іншых дзяўчат, пад уплывам ці на прыкладзе сваёй матулі, якая цягнула на сабе сваю дачку, працавала, каб тая мела элемэнтарнае харчаваньне і адзеньне, марыла вырвацца ў шырокі сьвет. Туды, дзе шыкоўныя яхты, машыны, дамы, дзе няма таго паху таннага чарніла ў пад’езьдзе, дзе няма абыякавых грубых мужчын, адзін з якіх кінуў, хутчэй за ўсё, яе маці, і яна адна несла на сябе гэты цяжар.

Гэта ня значыць, што Насьця марыць выключна пра грошы. Яна, канешне, марыць і пра таго мужчыну, зь якім яна гатовая будзе пражыць да канца сваіх дзён. Толькі яна ўпэўненая, што такога мужчыну ў Бабруйску яна адназначна ня знойдзе. Ці шкада нам дзяўчыну, якой не чыталі ў дзяцінстве казак, якой не далі годнага выхаваньня? Канешне, шкада. Шкада ўсіх дзяўчат, якія заганяюць сабе ў вусны, у грудзі сылікон, вераць, што толькі такім чынам яны зробяць крокі да зьдзяйсьненьня сваёй мары.

Ганна Соўсь: У першыя гадзіны пасьля таго, як стала вядома пра гэты скандал, вы ў Фэйсбуку з гумарам працытавалі фразу з Ільфа і Пятрова пра Бабруйск.

Любоў Лунёва: Там проста пра сход, які застагнаў пры слове «Бабруйск». А чаму я так напісала? У Бабруйск хацелі ехаць усе, калі Шура Балаганаў прыйшоў на сход пра падзел тэрыторыі. Справа ў тым, што ўсе пачалі пісаць пра гэтую бабруйчанку, і таму я напісала, бо ўсе прыняліся пісаць пра гэты няшчасны Бабруйск.

Курс: Вы ўявіце сабе, што да жанчыны ў гэтую інтымную прастору пастаянна хтосьці ўрываецца

Ганна Соўсь: У першыя ж гадзіны, калі было абнародавана расьсьледаваньне Аляксея Навальнага, частка камэнтатараў у сацыяльных сетках, пераважна жанчыны, папракнулі Навальнага за абразьлівыя інтанацыі і ацэнкі ў дачыненьні да роду дзейнасьці Насьці Рыбкі. Сьвятлана Курс напісала ў Фэйсбуку, што «ня трэба кідаць камяні» ў Насьцю, «як бы яна не выварочвалася, віна на баку прастытутараў». Сьвятлана, патлумачце сваю пазыцыю.

Сьвятлана Курс: Я прытрымліваюся клясычнай пазыцыі для ўсіх фэміністак: мы лічым, што ў прастытуцыі вінаватыя не кабеты, якія ўцягнутыя ў прастытуцыю, а вінаватыя прастытутары, мужчыны, якія альбо карыстаюцца целамі жанчын, альбо ўвогуле наўпрост спрычыняюцца да арганізацыі глябальнай прастытуцыі на ўсіх узроўнях. І таму, натуральна, на іх трэба зьвяртаць увагу, бо, канешне, прастытуцыя — гэта сэксуалізаваная ўлада.

Вось гэтыя двое мужчын, якія былі на гэтай лодцы, адзін прадстаўляе вялікую дзяржаўную ўладу, другі прадстаўляе вялікую ўладу грошай — яны зьліліся разам, можна сказаць, у такі сындыкат. А што Насьця? Якую яна мае ўладу? Яна ня мае ніякай улады нават над уласным целам. Таму што мы ведаем, што прастытуцыя пакідае за сабой вялікі посттраўматычны сындром, як удзел у гарачых кропках.

Жанчына-прастытутка прадае доступ да свайго цела. Што гэта азначае? Я, вы, усе ўдзельніцы сёньняшняй праграмы маем права на сваю прастору. Гэта, да прыкладу, грамадзкая прастора ў 3,5 мэтра, потым ідзе асабістая прастора ў 1,5 мэтра, а потым ёсьць 46 см нашай асабістай прасторы, куды мы доступ даем толькі асобным людзям. А ў гэтым асабістым доступе ёсьць яшчэ 15 см інтымнай прасторы. Вы ўявіце сабе, што да жанчыны ў гэтую інтымную прастору пастаянна хтосьці ўрываецца.

У яе разьвіваецца посттраўматычны сындром, вельмі добра апісаны фэміністкамі, крымінолягамі, псыхолягамі. Таму, натуральна, я шкадую гэтую жанчыну, нават калі ёй вельмі файна, нават калі яна майго шкадаваньня не патрабуе. І прапаную, каб грамадзтва зьвяртала ўвагу не на Насьцю Рыбку і ўсіх прастытуяваных жанчын, якія ўлады ня маюць, а на тых, хто іх прастытузуе, ня толькі Насьцю Рыбку, але і ўсё грамадзтва, забіраючы ў яго грошы, уладу і сьцягваючы ўсё на сябе.

І пры гэтым гэтыя людзі, якія сядзелі на лодцы, зьяўляюцца людзьмі невысокай асабістай культуры. Напрыклад, пра Вікторыю Нуланд сказалі, што яна чамусьці плавала на кітабойным судне, і вось яе там таксама згвалцілі. Вось гэта ўзровень пагарды да жанчыны. А ён жа распаўсюджваецца ня толькі на кабет сэкс-бізнэсу, але і на ўсіх жанчын, мы гэта павінныя памятаць.

Лісіцкая: Хто будзе чытаць гэтую літаратуру? Маладыя дзяўчаткі, якія ня будуць разьбірацца...

​Тамара Лісіцкая: Тут я б не гаварыла, што толькі мужчыны зьяўляюцца ўтрымальнікамі такога бізнэсу. Вобраз Мамы Чолі, вобраз гаспадыні бардэлю таксама апісаны ў літаратуры, і, у прынцыпе, добра вядомы. Можа быць, да нас не дайшлі такія гучныя гісторыі, як гісторыя Пятра Лістэрмана, як гэтая гісторыя са спадаром з імем Лесьлі. Клясычная літаратура падказвае сюжэты, калі цудоўная 23-гадовая мадам утрымлівала цудоўны бардэль, пра які з захапленьнем і з сумам пісаў Аляксандар Дзюма-малодшы. Туды з задавальненьнем прыходзілі арыстакраты, і пісьменьнікі, і паэты, праводзілі там час.

Тут пытаньне маркетынгу і пытаньне той адзінкі, таго чалавека, які змог капіталізаваць гэта. І трэба сказаць, што Насьця Рыбка, пры ўсёй яе зараз пазыцыі ахвяры, стаіць на шляху да такога ж бізнэсу, бо, па-першае, яна ўсімі сіламі (ну, напэўна, гэта вымушаная пазыцыя), можа быць, гэта адзін зь нямногіх шляхоў, які магчымы ў яе выпадку, спрабуе якраз стаць гаспадыняй такога бізнэсу, гаспадыняй розумаў, і яна стварае ілюзію вельмі прыемную і небясьпечную, што гэта яна валодае сытуацыяй, гэта яна паляўнічая, не яна здабыча, а яна паляўнічая. І хто будзе чытаць гэтую літаратуру? Маладыя дзяўчаткі, якія ня будуць разьбірацца, хто вінаваты, хто невінаваты. Яны пачынаюць з задавальненьнем жыць у гэтай ілюзіі, што яны гаспадыні свайго сьвету, і яны гаспадыні стану. Таму ня ўсё так проста.

Лунёва: Так і вось гэты Навальны, які так грэбліва кажа пра гэтую Насьцю

​Любоў Лунёва: Мне проста згадваецца Бунін, там была такая сфэра ў ягоным творы, дзе сустракаецца вайсковыя афіцэры і за чаркай віна абмяркоўваюць свае сытуацыі, і адзін зь іх кажа: «Ведаеце, учора меў жанчыну за батон хлеба». А другі: «Божа, якое падзеньне маралі!» І тут проста ўяўляеш сабе, як тая няшчасная жанчына ледзь не звар’яцела ад голаду, а гэты афіцэр упіваецца сваёй высакароднасьцю, пры гэтым асуджае няшчасную, разважае, куды ж коціцца сьвет. Так і вось гэты Навальны, які так грэбліва кажа пра гэтую Насьцю.

Курс: Тысячы жанчын ва ўсім сьвеце імкнуцца да гэтага пірага неяк дабрацца

Ганна Соўсь: Якія яшчэ літаратурныя і гістарычныя постаці можна было б паставіць у адзін шэраг з бабруйскай Рыбкай? Мата Хары, Дарʼя Асланава... Наколькі гэта вечны пэрсанаж з пункту гледжаньня літаратуры і кансьпіралёгіі? Чамусьці мне ў гэтым шэрагу згадваецца і сяброўка Барыса Нямцова, якая была зь ім падчас забойства і «растварылася» пасьля допыту спэцслужбаў...

Сьвятлана Курс: Гэта вельмі распаўсюджаны прыклад. Таму што нават у цяперашні час толькі 2% сусьветнага багацьця, уключаючы грошы, землі і актывы, належаць жанчынам, пры тым, што нас, жанчын, 53%. А карпарацыямі кіруюць толькі 2% жанчын і г.д. Вы бачыце, што кавалак пірага, які нам належыць, гэта нават не кавалак, гэта крошкі. І натуральна, што тысячы жанчын ва ўсім сьвеце імкнуцца да гэтага пірага неяк дабрацца. А дабіраньне да пірага часта палягае на такім шляху прастытуцыі. І цяпер найлепшая сытуацыя з усяго гістарычна агляднага пэрыяду, які мы можам узгадаць.

Натуральна, пастаянна ўвесь час мы можам сустрэць такія гісторыі, калі жанчыны прабіваліся ўгару дзякуючы сваім гэтак званым жаночым якасьцям. Мадам Пампадур, фаварыткі... Можам прыгадаць яшчэ гісторыю пра жанчыну, якая ехала ў карэце, зь ёй быў афіцэр акупацыйных войскаў. Гэта француская гісторыя з Мапасана, з апавяданьня «Пышка». Гэта клясычная гісторыя, калі жанчына мусіла, каб штосьці ўратаваць ці сябе ўратаваць, зрабіць тое, што яна зрабіла. Зрабіла найахвярнейшы чалавечы ўчынак, і за гэта яе ж і зьненавідзелі.

Альбо згадаем ваенныя гісторыі: кожная вайна суправаджаецца масавымі згвалтаваньнямі жанчын ворага, а на дадатак ёсьць яшчэ жанчыны, якія вымушаныя былі спаць з варожымі афіцэрамі. І скажыце, каму галілі потым галовы і каго абражалі? І чые дзеці потым перасьледаваліся? То бок жанчына заўсёды панясе пакараньне за свой грэх. Слатшэймінг гэтак званы, альбо шлюхасаромленьне.

Добра, але мы даходзім да гэтай гісторыі з Насьцяй. І тут мне падабаецца які аспэкт. Тое, што Насьця, канешне, сытуацыю трошкі здолела вывернуць, і паймелі ня столькі яе, колькі паймела яна, Дзерыпаску гэтага. Таму што яна здолела выставіць яго, і ў меншай ступені Прыходзьку, як людзей недалёкіх, абмежаваных і дастаткова наіўных. А гэта ў тым сьвеце, у сьвеце мужчын, заможным, багатым сьвеце, лічыцца падзеньнем і гэтак званым «пайменьнем».

Ганна Соўсь: У сваёй кнізе Насьця Рыбка піша пра свайго трэнэра, які вучыць, як спакушаць і выкарыстоўваць мужчынаў. Як высьветлілася, прататыпам трэнэра зьяўляецца таксама беларус, віцеблянін. У руху FEMEN, які вядомы экстравагантнымі акцыямі пратэсту з паўаголенымі жанчынамі, ідэоляг і кіраўнік, таксама мужчына. Дык хто нясе адказнасьць — матываваныя выканаўцы ці тыя, хто ў іх за сьпіной? Ці ёсьць адназначны адказ на гэтае пытаньне?

Лісіцкая: Гэты сюжэт прысутнічае ў любога пісьменьніка, які так ці інакш увайшоў у гісторыю як мысьляр

​Тамара Лісіцкая: Ну, канешне, няма адназначнага адказу. Кожны ў сваім кантэксьце адказны за тое, што ён робіць, і ў прынцыпе адказны за сваё цела і свае ўчынкі — гэта таксама важная рэч, яе ніхто не адмяняў, але яе трэба ўсьвядоміць. А гэтая сьвядомасьць — прадукт пэўнай працы розуму, да гэтага трэба прыйсьці. Я б хацела, калі мы ня скончылі гутарку пра літаратуру, сказаць, што ў прынцыпе сюжэт гэты вечны, і ён заўсёды быў, і заўсёды будзе — па розных прычынах.

І таму, што прафэсія гэтая заўсёды была і будзе, і гэты сюжэт прысутнічае ў любога пісьменьніка, які так ці інакш увайшоў у гісторыю як мысьляр. Вобраз паўшай жанчыны, гейшы, ён пастаянны. І Сонечка Мармеладава, і Пышка, пра якую мы гаворым, і Дама з камэліямі. То бок пералічваць можна бясконца. У Купрына ў «Яме» такая ж гісторыя. «Уваскрасеньне» Талстога. Гэтая тэма якраз вельмі важная для асэнсаваньня. Сама па сабе гэтая тэма добра для таго, каб яе разьмінаць, каб пра яе думалі. Бо, канешне, яна можа быць адарваная ад кантэксту, ад рэальнасьці — ад рэальнасьці, у якой няма сацыяльных асобаў. І для жанчыны, і ў прынцыпе для вялізарнай колькасьці людзей, таленавітых маладых і ня вельмі, якія вымушаныя прадаваць фізіялёгію, мускулы-мышцы — гаворка не ідзе тут пра розум. Таму тое, што такая літаратура зьяўляецца, у гэтым няма нічога дзіўнага.

Паўтару, яна будзе зьяўляцца. Мы кажам зараз пра час, які мяняе зараз фармат у тым ліку літаратуры, і яна набывае такі фэйсбучны рытм, абрастае карцінкамі з Інстаграму. У Інстаграме мы можам назіраць такія дзёньнікі, толькі там паменей літар і паболей карцінак, у вялікай колькасьці. Проста вось гэтая кніга выйшла на паверхню дзякуючы дасьледаваньню, і дарэчы набыла неблагі піяр, і я думаю, будзе яшчэ вельмі доўга карыстацца гіганцкім калясальным попытам, і ніхто не будзе шукаць там ніякіх падтэкстаў, усё наўпрост успрымуць і пачнуць вывучаць як кіраўніцтва да дзеяньня.

Вяртаючыся да клясычных узораў, што заўсёды важна ў гісторыі пра паўшую жанчыну? Гэта яе ўваскрашэньне, гэта яе асэнсаваньне ў канцы, пры чым не толькі яе, а таго дэмана, які яе разбэсьціў. Гэта заўсёды абавязковы вынік. І як бы гэта ні было казачна, як бы гэта не было звышаптымістычна, гэта, на мой погляд, абавязковая праца аўтара, каб прывесьці свайго чытача потым у тую кропку, дзе ёсьць сьвет. А ў кнізе, пра якую мы кажам, такой кропкі няма.

Лунёва: Ну дзе Кафка і дзе тая Насьця з Бабруйску зь яе трэнэрам зь Віцебску?

Любоў Лунёва: Можна шмат прыкладаў прыводзіць, але што тычыцца вось гэтага дзёньніка і гэтага трэнэру, то тут сапраўды сьмешна. У запісах гэтай Насьці называецца імя Кафкі. Ну дзе Кафка і дзе тая Насьця з Бабруйску зь яе трэнэрам зь Віцебску? Два гіганты думкі цытуюць Кафку. Кафка — гэта ж вяршыня філязофскай думкі. Нават ня кожны адукаваны чалавек з вучонай ступеньню можа сказаць, што адназначна зразумеў Кафку. Нават не зразумеў, а дайшоў да гэтай вяршыні. Мне падаецца, што трэнэр — проста звычайны сутэнёр. І проста бізнэс: ёсьць сутэнёры для рэстаранаў і для вакзалаў адны, ёсьць для яхтаў і лімузынаў. Вось і ўсё.

Курс: Я хачу зьвярнуць увагу на такую вельмі цьмяную рэч як служба пратаколу прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь

Ганна Соўсь: У кнізе Насьці я зьвярнула ўвагу на тое, як дзяўчыны трапляюць на гэтую яхту — з розных краінаў ляцяць на самалёце, сустракаюцца ў аэрапорце. Калі я бываю ў розных міжнародных аэрапортах, мне даволі часта трапляюцца на вока дзяўчыны, падобныя на Насьцю, з такімі ж вялікімі надзьмутымі вуснамі, у пэўным стылі апранутыя. Магчыма памыляюся, але я адразу распазнаю ў іх рускамоўных дзяўчат, нават калі яны і гавораць па-ангельску. Ці такі тып жанчыны мог бы праявіцца ў беларускіх рэаліях? Ці гэта выключна расейская зьява і традыцыя — «паляваньне» на алігархаў? Хаця некалькі гадоў Ксенія Сабчак напісала на Снобе, што час паляваньня на алігархаў мінуў, што гэта ўжо ня трэнд...

​Сьвятлана Курс: Вядома, што такія дзяўчаты ляцяць са сваімі торбачкамі туды, дзе ёсьць грошы і ўлада, дзе іх купяць па добрым кошце, дзе яны могуць атрымаць прыгожае жыцьцё. У Беларусі з гэтым, як вядома, не разгонісься. Хоць у Беларусі свой узровень ёсьць. Даволі часта я сустракаю скаргі на тое, што беларускія жанчыны, дзяўчаты лёгка прадаюцца масквічам у начных клюбах Менску, і што там можна зьняць дзяўчыну, досыць прыгожую, за шклянку добрага напою, бо яна будзе спадзявацца, што яе забяруць.

Я хачу зьвярнуць увагу на вельмі цьмяную рэч, такую, як служба пратаколу прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь. Туды ж замешаная яшчэ жанчына зь імем Васіліна Вялічка. Я ня ведаю, чым займаецца служба пратаколу. Гэтыя пекныя дзяўчаты, якія стаяць зь пірагамі, а потым разводзяць уладных мужчын па іх кабінэтах. Магчыма, там і блізка няма прастытуцыі. Але вось гэтае стаўленьне да жанчыны як да дэкарацыі, да жанчыны, якая выконвае пэўныя функцыі, не зусім чалавечыя, а хутчэй самачна-дэкаратыўныя, мы на гэты дыскурс павінныя глядзець. Мы бачым, што і там вельмі ўсё закрыта і цьмяна. І я лічу, што і там ня ўсё чыста.

Так што гэтая гісторыя тычыцца ўсіх дзяржаваў, усіх краін, дзе існуюць грошы, дзе існуюць жанчыны, якія могуць прадаць свае паслугі, сваё цела, сваю асабістую прастору за грошы. А потым яны атрымліваюць яўнае пачуцьцё ўлады над мужчынамі. Вось гэтая жаночая ўлада, што яны могуць рабіць усё што хочуць з мужчынам, калі дастаткова майстэрскі выконваюць сваю справу целам і, натуральна, канвэрсацыяй — размовай. Бо гейша — гэта яшчэ таксама элемэнт гэтай прафэсіі: умець падтрымаць размову, павесяліць мужчыну. Але гэта вельмі ўяўная і вельмі ценявая ўлада, якая пройдзе пасьля таго, як жанчына страціць «таварны выгляд». І невядома, ці здолее яна сабраць дастаткова рэсурсаў на той час, калі яна яго страціць, таму што падаўляючая большасьць жанчын не пасьпявае зладзіць сабе падушку бясьпекі і застаюцца з гэтым сваім посттраўматычным сындромам выкінутымі.

Лунёва: А чым, уласна кажучы, займаліся камсамолкі ў брэжнеўскія часы?

Ганна Соўсь: Сапраўды, публічных шчыраваньняў ад супрацоўніц службы пратаколу мы ня маем. Я ў свой час рабіла перадачу на гэтую тэму, і мы спрабавалі нават весьці перамовы з адной зь дзяўчат, якая там працавала. Гэта вельмі закрытая сфэра, ім забаронена і ў сацыяльныя сеткі нешта выстаўляць, і ўвогуле даваць інтэрвію пра гэта. Многія зь іх пасьля робяць добрую карʼеру ўжо не ў мадэльнай сфэры. Ці магла б Насьця Рыбка трапіць у беларускую службу эскорт-паслугаў? Люба, што тут магло бы быць падобнага, а што істотна адрозьніваецца?

​Любоў Лунёва: Тэарэтычна, канешне, Насьця магла б трапіць у эскорт-паслугі, абслугоўваньне вышэйшых чыноўнікаў, і можа нават яна туды і патрапіла, мы ж гэтага ня ведаем. А чым, уласна кажучы, займаліся камсамолкі ў брэжнеўскія часы? Якія абслугоўвалі ўсе гэтыя іх пленэры, і камсамольцаў, і партыйцаў з розных іншых рэспублік. Я нават памятаю такую сытуацыю, як адна наша супрацоўніца ў Акадэміі навук тады была яшчэ зусім маладая, казала, што ў яе стрыечная сястра набыла машыну, а тады машыну можна было набыць толькі стоячы доўга ў чарзе, і ў яе была шыкоўная двухпакаёвая кватэра. Але ж мы памятаем, што за савецкім часам трэба было столькі стаяць у чарзе на пашырэньне, каб далі кватэру. Вось яна менавіта абслугоўвала гэтыя іх зьлёты.

Канешне, яна была вельмі закрытая. Проста даведаліся ад яе сваячкі. А так ніхто не ведаў — ну езьдзіць маладая дзеўка за стырном, ужо мае і кватэру, і шмат хто думаў з суседзяў, што яна працуе ў КДБ, напрыклад, што гэта вельмі каштоўны нейкі супрацоўнік. Так што мяне гэта абсалютна не зьдзіўляе. Хутчэй за ўсё гэтыя жанчыны выконваюць нейкія функцыі, якія датычныя ня толькі аказаньня сэкс-паслугаў. Канешне, ім далёка да гейшаў, бо трэба ведаць і філязофію, і паэзію. Але чаму не? І тая ж Насьця магла б так патрапіць на тую яхту, і па нейкаму папярэдняму ўзгадненьню перадаць гэтыя матэрыялы. Уся гэтая гісторыя — тое, што нам засталося ў спадчыну ад камуністычных савецкіх часоў.

Лісіцкая: На жаль, у гэтай традыцыі мы не эўрапейскія людзі, і напэўна так будзе яшчэ доўга

Ганна Соўсь: У гісторыі з Насьцяй Рыбкай ёсьць некалькі важных момантаў, на якія варта зьвярнуць увагу. Яна зрабіла некалькі відэазваротаў, у адным быў ультыматум: «або ажэніцеся на мне, або я пайду ў «Пусть говорят», паколькі нібыта было групавое згвалтаваньне, потым прызналася, што такім чынам іранізавала з жанчын, якія масава вінавацяць мужчын у згвалтаваньні, паколькі дзяўчатам падабаюцца заляцаньні і сэксуальная актыўнасьць мужчын, і наогул, сэкс — выдатна.

Калі мы сыходзім з таго, што за дзеяньнямі Насьці стаяць пэўныя сілы, то ці ня ёсьць гэта якраз відавочнай дыскрэдытацыяй сусьветнай кампаніі #metoo у нашым постсавецкім рэгіёне, дзе вельмі своеасаблівае стаўленьне да яе... Як вы думаеце?

Тамара Лісіцкая: Я думаю, вось ідэолягам гэтай усясьветнай плыні #metoo абсалютна фіялетава, што адбываецца з Насьцяй, і ніяк гэтыя мэмуары не паўплываюць на глябальныя сусьветныя плыні. Вяртаючыся да вашага пытаньня... Дастаткова камічна разумець, што для Насьці «Пусть говорят» — гэта нейкая вышэйшая інстанцыя, тая кропка, дзе вырашаюцца лёсы. Пра вось гэтыя спантанныя яе заявы — яны таксама дастаткова сымптаматычныя, але мне здаецца, гэта яе нейкая вымушаная рэакцыя адразу з ходу, можа быць не яе адной, яна пастаянна раіцца, мяркуючы па яе дзёньнікам, зь яе «гуру». Гэта нейкая яе спроба гарантаваць бясьпеку сябе.

Яна сама не дурная, таму што вынясеньне вось гэтай усёй гісторыі на паверхню з такім актыўным пэдаляваньнем — гэта пэўная ахоўная рэакцыя, і, канешне, пасьля ўсяго гэтага да яе ня так проста падступіцца. Яна ўжо стала такой пэрсонай недатыкальнай, за кожным яе крокам і за яе наяўнасьцю ў сеціве ўжо сочыць дастаткова вялікая колькасьць людзей. То бок прыбраць яе проста так цяпер складана. Таму гэта такі вымушаны, сумны, ня вельмі лягічны, але, напэўна, правільны яе ход. Ну а да таго, што ў нас — гэта тэма вечная.

У нас асаблівае стаўленьне заўсёды было да жанчыны, гэтыя азіяцкія традыцыі, калі жанчына раўняецца ў кошце сваім і грашовым, і ў тым эквіваленце, які ў дадзеным ауле існаваў, маладой ці ня вельмі маладой кабылы, гэта засталося. На жаль, у гэтай традыцыі мы не эўрапейскія людзі, і напэўна так будзе яшчэ доўга. І, канешне, тут вельмі магутны, крывавы і балючы вопыт пакаленьняў жанчын пасьляваенных, якія страцілі мужчын у такой колькасьці, што яны сталі безумоўнай каштоўнасьцю. Любыя, крывыя, алькаголікі, але мужчыны. Гэта пытаньне выжываньня, калі патрэбныя бацькі дзецям, у цяжкіх умовах, калі неабходна працаваць на полі нават у 21-м стагодзьдзі, упрагаючыся ў баразну замест моднага трактару.

Ну і ўсё адно гэта, як ні круці, вечная цяга жанчыны да мужчынскага пляча, да неабходнасьці мець побач партнэра-мужчыну. Гэта вельмі ня хутка зьменіцца, на жаль, і таму напэўна казаць пра прымяненьне да нас сусьветнага досьведу, пакуль не даводзіцца. #metoo, на жаль, не для нас.

Ганна Соўсь: Які вы бачыце патэнцыял і разьвіцьцё гэтай гісторыі з пункту гледжаньня і палітыкі, і гендэру, магчыма, і літаратуры?

Сьвятлана Курс: І Любоў, і Тамара гаварылі пра тое, пра што даўно пішуць усе фэміністкі. Гэта нават ня спадчына савецкіх часоў, і ня толькі спадчына азіятчыны. Гэта нашмат шырэй і далей — гэта спадчына патрыярхату, у якім мы ўсе жывем, і як я ўжо сказала, усе рэсурсы ў ім, належаць мужчынам, у тым ліку і ўладныя, і грашовыя.

Курс: Каб рыбка сталася рыбаком, ёй трэба хаця б разуменьне таго, што зь ёй адбылося

Ганна Соўсь: Сьвета, можа Насьця стаць фэміністкай, як вы мяркуеце?

Сьвятлана Курс: Можа. Ня ўпэўненая, што гэта зь ёй стане, але можа. Яна зараз мітусіцца на чыімсьці кручку і хоча сарвацца і распачаць сваю ўласную гульню, гэта відавочна. Але каб рыбка сталася рыбаком, ёй трэба сапраўды хаця б квазіфэмінізм, хаця б разуменьне таго, што зь ёй адбылося, і чаму гэта непазьбежна мусіла адбыцца пры такім занятку. Больш я не буду размазваць пра патрыярхат і фэмінізм, гэта ўсім вядома.

Лунёва: У пэрспэктыве гэтая справа будзе проста забытая як адна з шматлікіх спраў такога пляну

Любоў Лунёва: Мне падаецца, што гэтая гісторыя праз пару тыдняў сыдзе на не. Калі толькі не пачнуцца нейкія гучныя заявы з судовых заляў. Але, можа, нават і да суду гэтая справа не дайсьці, абмежавацца нейкім там паразуменьнем. А што тычыцца самой у прынцыпе кампаніі #metoo, то мне здаецца, што ў нас яна, канешне, ня будзе мець той моцы, ніхто ня будзе тут пачынаць пляскаць у далоні наконт лёсу гэтай Насьці, бо спачатку трэба зьмяніць наш лад жыцьця, а як гэта зьмяніць у таталітарным грамадзтве, калі мы толькі набліжаемся да разуменьня нават гэтай зьявы #metoo? Хоць у нас менавіта нашым жанчынам ледзь ня кожнай другой ёсьць што распавесьці ў гэтым пляне, і гэта тычыцца ня толькі кар’еры. Так будзе і сытуацыя з гэтай Насьцяй Рыбкай — ну пагавораць, папішуць камэнты, нехта паўсьміхаецца, нехта паабурацца, але ў пэрспэктыве гэтая справа будзе проста забытая як адна з шматлікіх спраў такога пляну.

Лісіцкая: Калі гэта яна пісала, то ў яе ёсьць пэўная літаратурная будучыня

​Тамара Лісіцкая: Я ўзгадала такую гісторыю. У 18-м веку брытанскі пісьменьнік, філёзаф і куціла Джон Клеланд напісаў кнігу «Фані Хіл, мэмуары жанчыны для ўцех». Кніга была роўненька пра тое ж. Ну, праўда, гэта не была дакумэнтальная проза. Кніга нарабіла многа шуму, яна дагэтуль карыстаецца посьпехам, канешне, яна поўнасьцю паклала на лапаткі ўсё маральнае, што магло быць у пурытанскай Брытаніі. І брытанская арыстакратыя і кіраўніцтва вылучыла спэцыяльную пэнсію для пісьменьніка, каб ён болей не пісаў. Можа я б меркавала нейкае такое разьвіцьцё літаратурнае ў далейшым для такой літаратуры, такіх дзёньнікаў для гэтага аўтара, хоця яна магла б у прынцыпе пісаць. Зь невялікім зьмяшчэньнем акцэнтаў, таму што калі гэта яна пісала, то ў яе ёсьць пэўная літаратурная будучыня. Але ў цэлым я жадаю, каб гэтая дзяўчына выкруцілася з гэтай гісторыі, і праз многа год, ужо мудрэйшая, разумела і вучыла дзяўчат, як ня трапіць у такую гісторыю.