Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Як можна вытрымаць «выпрабаваньне Расеяй»? Чым падобныя Войцех Ярузэльскі і Аляксандар Лукашэнка ў дачыненьнях з Расеяй? Які гістарычны досьвед Ярузэльскага мог бы прыдацца цяпер? Чаму ў адносінах з Расеяй трэба вучыцца рыхтавацца да найгоршага і пралічваць адмоўны сцэнар? Пра гэта гутарка з рэдактарам аддзелу навінаў рускай службы Радыё Свабода Пятром Чаромушкіным, аўтарам кнігі «Ярузэльскі: выпрабаваньне Расеяй», якая выйшла пры канцы 2016 году ў маскоўскім выдавецтве «АИРО-XXI». Аўтар вучыўся і шмат гадоў працаваў у Польшчы.

Ганна Соўсь: Пётр, вы назвалі сваю кнігу пра Войцеха Ярузэльскага «Выпрабаваньне Расеяй». Гэтае выпрабаваньне дорага каштавала вашаму герою — дэпартацыя і ссылка ў Сыбір, удзел у вайсковым уварваньні ў Чэхаславаччыну ў 1968 годзе, немагчымасьць у касьцёле разьвітацца са сваёй маці, увядзеньне ваеннага стану ў Польшчы. Выпрабаваньне Расеяй — цяжкая доля для шмат каго зь лідэраў суседніх з Расеяй краінаў, для былых постсавецкіх краінаў. На ваш погляд, ці вытрымаў годна Ярузэльскі гэтае выпрабаваньне?

Пётр Чаромушкін: З майго пункту гледжаньня, яму ўдалося вытрымаць гэтае выпрабаваньне. Таму я так кнігу і назваў. Гэтае выпрабаваньне было вельмі няпростым. Калі я шукаў назву для кнігі, я разумеў, што мяне могуць папракнуць у крыху антырасейскім поглядзе на майго героя. Вы адчулі дакладна, што ў такога лідэра, як Ярузэльскі, увесь жыцьцёвы шлях быў выпрабаваньнем, зьвязаным з Расеяй. Пачынаючы ад ссылкі ў Сыбір, ад дэпартацыі, ён сфармаваўся як прасавецкі палітык, нават, можна сказаць, як прарасейскі палітык. Ярузэльскі часта гаварыў, што ягоны жыцьцёвы шлях, агульная бяда, якую ён сербануў разам з расейскім народам, зрабіла яго русафілам. Я б сказаў, што гэты жыцьцёвы досьвед навучыў яго разумець Расею, разумець, чаго ад Расеі можна чакаць, навучыў заўсёды рыхтавацца да найгоршага, заўсёды пралічваць самы адмоўны сцэнар. Для палякаў гэта характэрна. Яны так ставяцца да Расеі ў сілу свайго гістарычнага досьведу, яны нічога добрага не чакаюць.

Пётр Чаромушкін і Войцэх Ярузэльскі, 2004 год

Пётр Чаромушкін і Войцэх Ярузэльскі, 2004 год

Але лёс Ярузэльскага склаўся так, што ён стаў палітыкам, які выбудаваў, можа быць, упершыню ў гісторыі Польшчы, саюзьніцкія адносіны з савецкай Расеяй. Гэта быў працяглы пэрыяд, 40 гадоў, унікальны пэрыяд, калі Польшча і Расея былі ў саюзьніцкіх адносінах. Можа быць, у падпарадкаваных, бо Польшча была залежная, але ўсё роўна Польшча існавала як сувэрэнная дзяржава, якая была прадстаўленыя ў ААН, яна ўваходзіла ў міжнародныя структуры. Так, Польшча зьвярала гадзіньнікі з Масквой, многія рашэньні была вымушаная прымаць з аглядкай на Маскву, тым ня менш, гэта была дастаткова сувэрэнная дзяржава на тым этапе. Я лічу, што Ярузэльскі як палітык гэтае выпрабаваньне прайшоў.

Войцэх Ярузэльскі і Міхаіл Гарбачоў, 1995 год

Войцэх Ярузэльскі і Міхаіл Гарбачоў, 1995 год

Соўсь: Вы кажаце пра Польшчу і Расею. Як вам падаецца, ці Ярузэльскі ўспрымаў Савецкі Саюз як Расею? Ці ўспрымаў ён самастойнымі народы, якія былі ў складзе СССР? Ці ўсё ж ён арыентаваўся на тое, што Расея ўвасабляе СССР?

Чаромушкін: Я думаю, што ў яго, як у чалавека, які сфармаваўся пад узьдзеяньнем савецкіх парадкаў, не было дзяленьня на народы. Ён быў палітыкам і вайсковым чалавекам, які тонка адчуваў палітычную каньюнктуру часу. Ён заўсёды імкнуўся адыйсьці ад палітыкі, але жыцьцё яго прымусіла быць палітыкам. Што да пытаньня міжнацыянальных адносінаў, якія існавалі ва ўсім Савецкім Саюзе, на іх заплюшчвалі вочы і рабілі выгляд, што нацыянальнае пытаньне ў СССР вырашанае. Яно ўсё роўна прысутнічала і тым альбо іншым чынам вылазіла — у Беларусі, ва Ўкраіне, у Польшчы ці на Каўказе. Да якой ступені Ярузэльскі да гэтага прыслухоўваўся — сказаць цяжка. Я ведаю, што ён удзельнічаў у антысэміцкай кампаніі 1968 году, калі многіх высокапастаўленых афіцэраў Войска польскага габрэйскага паходжаньня «вычысьцілі» з войска. Ярузэльскі пра гэта потым
вельмі шкадаваў, але ён дзейнічаў паводле правілаў таго часу.

Соўсь: Вы казалі, што ён шкадаваў пра свой удзел у антысэміцкай кампаніі. Вядома, што ён браў удзел ва ўварваньні ў Чэхаславаччыну ў 1968 годзе, за што пазьней прасіў прабачэньня ў Вацлава Гаўла. Ці склалася ў вас уражаньне, што ён быў палітыкам, які ўмее асэнсоўваць свае памылкі, які ўмее прасіць прабачэньня?

Чаромушкін: Тут, напэўна, адбілася каталіцкае выхаваньне — ня згрэшыш, не пакаесься. Яму гэта было ўласьціва. Ён прасіў прабачэньня ў Гаўла, калі гістарычная каньюнктура моцна зьмянілася, калі СССР разваліўся, і была ўжо іншая сытуацыя. Ён шкадаваў пра многія рэчы і гаварыў пра гэта.

Што тычыцца ўвядзеньня ваеннага стану, то ён заўсёды ва ўсіх успамінах гаварыў, што для яго гэта быў адзіны магчымы выбар. Ён заўсёды гаварыў пра тое, што, калі ёсьць незадаволенасьць ці гнеў, то гэта павінна быць скіравана толькі супраць яго. Ён стаічна прымаў груз адказнасьці, які на яго лёг.

Яшчэ адной такой падзеяй, пра якую ён шкадаваў, была гібель шахцёраў-гарнякоў на шахце Вуяк пры ўвядзеньні ваеннага стану. Ён казаў сваёй дачцэ, што забойства шахцёраў кладзецца цяжкім пракляцьцем на рэпутацыю ўсёй сямʼі. У ім былі чалавечыя рэчы, нейкай маральнай адказнасьцю ён кіраваўся пры прыняцьці рашэньняў. Ён шкадаваў, безумоўна, шкадаваў.

Соўсь: Ярузэльскі гаварыў пра тое, што калі б ён ня ўвёў ваенны стан, то, магчыма, магла бы адбыцца інтэрвэнцыя, уварваньне савецкіх войскаў у Польшчу і падзеі маглі разьвівацца даволі трагічна. Як вам здаецца, які вопыт Ярузэльскага ў вырашэньні канфліктных сытуацый з усходнім суседам, можна было б выкарыстаць цяпер лідэрам постсавецкіх краінаў?

Чаромушкін: Я думаў пра гэта даволі шмат, калі пачалася расейска-грузінская вайна ў 2008 годзе. Тады мне падавалася, што ня столькі Расея справакавала Грузію, колькі Грузія дазволіла справакаваць сябе, і справакавала рашэньне тагачаснага прэзыдэнта Саакашвілі, якое, з майго пункту гледжаньня, было памылковым. Я разумею, што там быў даволі складаны клубок супярэчнасьцяў. Але такі чалавек як Ярузэльскі, які прайшоў выпрабаваньне Расеяй, які выхоўваўся ў Расеі, сядзеў у лягеры ў Расеі, добра ведаў павадкі савецкіх генэралаў, іх псыхалёгію, ніколі не дазволіў бы паддацца на такую правакацыю, якая адбывалася ў той час у Грузіі. Саакашвілі паводзіў сябе адваротным чынам. Мне падаецца, што Ярузэльскаму быў вельмі ўласьцівы здаровы сэнс пры прыняцьці рашэньняў у адносінах з Расеяй. Ён заўсёды разумеў, зь кім мае справу, чаго можна чакаць, і жыў рэальнасьцю, а ня выдуманай краінай. Ён заўсёды казаў, што служыў той Польшчы, якая існавала, а ня той, якую нехта хацеў бачыць у той час.

Соўсь: А каго з сучасных палітыкаў можна было б параўнаць з Ярузэльскім? На думку некаторых аналітыкаў, кіраўнік Беларусі Аляксандар Лукашэнка найбольш віртуозна ўмее манэўраваць паміж Захадам і Расеяй, часам удала абменьваючы запэўніваньні ў братэрскай любові на зьніжэньне коштаў на энэрганосьбіты.

Чаромушкін: Параўноўваць цяперашнюю палітычную сытуацыю і сытуацыю, калі жыў і працаваў Ярузэльскі, даволі складана. Усё ж гэта быў Савецкі Саюз, Варшаўская дамова, была аграмадная краіна зь вялізарнай вайсковай моцай, цяпер гэтага няма. Для паловы палякаў Ярузэльскі застаецца адмоўнай фігурай, памагатым Масквы, прыслугачом Брэжнева, яго ўвесь час у гэтым папракаюць.

Таму я ня ведаю, ці карэктна параўноўваць Лукашэнку і Ярузэльскага. Усё ж Лукашэнка быў абраны на цалкам свабодных выбарах шмат гадоў таму. А Ярузэльскі на свабодных выбарах не перамагаў. Гэта быў чалавек, які прыйшоў да ўлады ў выніку падтрымкі Масквы і існаваньня палітычнай сыстэмы, якая была ў Польшчы. Мне падаецца, што іх параўноўваць даволі складана, але калі казаць з пункту гледжаньня пазыцыі манэўраваньня, дробных крокаў, пэўных рухаў у дачыненьні да Масквы, то напэўна ёсьць нешта блізкае. І Ярузэльскі прасіў Брэжнева пра пастаўкі нафты і харчаваньня, і таксама быў залежны ад Масквы ў гэтым сэнсе. Калі так глыбока капнуць, то нешта ёсьць агульнае...

Войцэх Ярузэльскі і Леанід Брэжнеў. 1982 год

Войцэх Ярузэльскі і Леанід Брэжнеў. 1982 год

Соўсь: Вы кажаце пра тое, што вялікая частка палякаў успрымае Ярузэльскага адмоўна. Вы вучыліся і працавалі ў Польшчы. Вам даводзілася сустракацца і браць інтэрвію ў Войцэха Ярузэльскага. Калі я чытала вашу кнігу, у мяне склалася ўражаньне, што вы сымпатызуеце свайму герою. Я не памыляюся?

Чаромушкін: Вы не памыляецеся. Па-першае, я зь ім сустракаўся, бачыў яго некалькі разоў, рабіў зь ім інтэрвію. Ён пакінуў вельмі станоўчае ўражаньне на мяне. Гэта, канечне, чалавек арыстакратычны. Адразу было бачна, што ты маеш справу з сапраўдным дзяржаўным мужам. Ён трымаўся так, што адразу было бачна, што гэта кіраўнік дзяржавы, хаця ён быў даўно ў адстаўцы (гэта быў 2004 год). Манера трымацца, размова — гэта была яго прыроджаная ўласьцівасьць. Проста адчуваеш, што гэта чалавек з клясам. Я разумеў, што ён цудоўна мог кантактаваць з людзьмі роўнага яму калібру, напрыклад, з Папам Рымскім Вайтылам. У сваіх успамінах ён цікава расказваў, што калі Папа Вайтыла зьявіўся перад ім у сваім белым аблачэньні, у Ярузэльскага ногі сталі ватнымі. Ярузэльскі быў патрэбным чалавекам на патрэбнай пасадзе ў свой час. У мяне склалася сымпатыя да яго, інакш я за гэтую кнігу ўвогуле не ўзяўся б.

Соўсь: А што вас падштурхнула? Калі вы вырашылі напісаць ягоную біяграфію?

Чаромушкін: Тады ён яшчэ быў жывы. Я ўсьвядоміў, што на расейскай мове няма ягонай біяграфіі. Калі я зьвяртаўся ў сэрыю ЖЗЛ, якая выдаецца ў Маскве (пра каго толькі кнігі не публікуюць), мне адмовілі. Я пачаў зьбіраць матэрыялы пра Ярузэльскага даволі даўно, чытаў артыкулы ў польскім друку, чытаў успаміны людзей, якія зь ім працавалі, у прыватнасьці вельмі цікавыя ўспаміны ягонага сьпічрайтэра палкоўніка Гурніцкага. У 2014 годзе ў Польшчы выйшлі некалькі даволі цікавых біяграфіяў Ярузэльскага. Я зразумеў, што гэта вялізарны матэрыял, невядомы ў Расеі. Так паступова зьявілася ідэя кнігі.

Летась у мяне адбылася размова з расейскім арганізатарам гістарычнай навукі Генадзем Бардзюговым, які ўзначальвае фонд расейскіх гісторыкаў АИРО-XXI, у якога ёсьць свая выдавецкая праграма, якую падтрымлівае амэрыканскі гісторык Стывэн Коэн. На пачатку 2016 году мы зь ім дамовіліся, што я такую кнігу напішу. У рэкордны тэрмін, усё лета я працаваў над ёй, выкарыстоўваючы вельмі шмат польскіх матэрыялаў. Я гэтага не хаваю, бо яны не перакладаліся і не выкарыстоўваліся ў Расеі.

Другім фактарам, які падштурхнуў мяне на напісаньне гэтай кнігі, было тое, што ў мяне ў самога дзед — паляк, які ўсё жыцьцё пражыў у Расеі. Было цікава вывучыць, як чалавек польскага паходжаньня выбудоўвае сваё жыцьцё ў Савецкім Саюзе. У нейкім сэнсе адлюстраваным сьвятлом мой дзед паўплываў на гэтую кнігу, таму што мне захацелася разгледзець на прыкладзе Ярузэльскага, як будаваліся адносіны савецкіх палякаў з Савецкім Саюзам.

Тэма Ярузэльскага заўсёды прысутнічала ў маіх размовах з калегамі, журналістамі, палітолягамі. Уздымалі мы гэтую тэму з Асарам Эпэлем, перакладчыкам польскай літаратуры на расейскую мову. Гаварылі пра гэта і з Адамам Міхнікам, які горача абараняў Ярузэльскага і называў яго чалавекам гонару. Цяпер у Польшчы сытуацыя зьмянілася, там іншая палітычная каньюнктура. Ярузэльскага лічаць здраднікам, лічаць, што яго трэба пасьмяротна пазбавіць усіх узнагародаў. Мне падаецца, што гэта ня вельмі разумнае рашэньне, якое не гаворыць на карысьць палякаў. Мне была цікавая гэтая асоба.

Соўсь: Якое было стаўленьне Ярузэльскага да Беларусі? У вашай кнізе я знайшла толькі некалькі фактаў. 17 верасьня 1939 году яго сямʼя знаходзілася на тэрыторыі сучаснай Беларусі — у раёне Навагрудка і Ліды, а таксама сакрэтная сустрэча Ярузэльскага з Андропавым і Ўсьцінавым ў Берасьці ў 1981 годзе напярэдадні ўвядзеньня ваеннага стану. Што магло зьвязваць вашага героя з Беларусьсю?

Чаромушкін: Нічога спэцыяльнага не заўважаў. Усё ж дзейнасьць Ярузэльскага прыпала на часы існаваньня СССР. Думаю, што ён мог быць зьвязаны па ваеннай лініі з войскамі Беларускай вайсковай акругі. Ведаю, што ён падтрымліваў адносіны з маршалам Куліковым, які да таго, як стаў галоўнакамандуючым войскамі Варшаўскай дамовы, займаў вялікую пасаду ў Беларускай вайсковай акрузе. Многія амбасадары СССР прызначаліся ў Польшчу зь Беларусі, напрыклад, былыя кіраўнік БССР Уладзімер Бровікаў і Аляксандар Аксёнаў.

Соўсь: Войцех Ярузэльскі быў русафілам, як вы пішаце, «з прычыны жыцьцёвага вопыту». Напэўна, пасьля Ярузэльскага ў кіраўніцтве незалежнай Польшчы ўжо не было русафілаў. Як вы лічыце, пры якіх умовах адносіны Польшчы і Расеі маглі б палепшыцца? Як біёграф Ярузэльскага, як вы думаеце, што б ён мог параіць зрабіць для паляпшэньня адносінаў?

Чаромушкін: Моцна зьмяніўся час. Польшча — дэмакратычная дзяржава, пры ўсім ультраправым перакосе, які мы цяпер бачым. Там ва ўладзе ўльтраправыя палітыкі, якія, я думаю, ніколі не прыслухаліся б да парадаў Ярузэльскага наконт таго, як будаваць адносіны з Расеяй. А наадварот — пракліналі б яго на кожным рагу. Я шмат думаў, што павінна было б адбыцца, каб палепшыліся адносіны Расеі і Польшчы, якія цяпер знаходзяцца, можа, на найгоршым узроўні за апошнія 50 гадоў. Ярузэльскі дзейнічаў з пункту гледжаньня падпарадкаваньня Польшчы Маскве. Якія ён мог даць парады?

Ён вельмі перажываў усплёск русафобіі, які быў у польскай прэсе, які існуе дагэтуль са зразумелых прычынаў. У сваёй кнізе ўспамінаў, у сваіх прамовах у судзе Ярузэльскі ня раз казаў пра тое, што СССР усё ж быў дзяржавай, якая гарантавала Польшчы яе межы ў тым выглядзе, як яны склаліся пасьля Другой Сусьветнай вайны. Дрэнныя яны ці добрыя, але гэта дасягненьне 20 стагодзьдзя паваеннай гісторыі. Важна памятаць, што Ярузэльскі належаў да пакаленьня людзей, якія сфармаваліся падчас вайны. Хаця ён быў маладзейшым за Брэжнева, але ён належаў да таго, паваеннага пакаленьня. Гэта былі людзі, якія лічылі, што вайна — гэта найгоршае, гэтае тое, чаго трэба пазьбягаць любым коштам. Людзі гэтага пакаленьня былі вельмі асьцярожныя ў сваіх дзеяньнях.

Войцэх Ярузэльскі і Лех Валэнса, 2011 год

Войцэх Ярузэльскі і Лех Валэнса, 2011 год

Цяперашняе пакаленьне гэтым не абцяжаранае. У іх няма такіх падыходаў, і таму гэта стварае пэўную рызыку. Я думаю, што Ярузэльскі мог бы параіць цяперашнім польскім палітыкам быць крайне асьцярожнымі ў сваіх выказваньнях і ў адносінах з Масквой ды прадумваць па дзесяць разоў, што яны гавораць і робяць.

Соўсь: Не магу не папрасіць вас пракамэнтаваць сытуацыю з магчымым рашэньнем польскіх уладаў спыніць фінансаваньне беларускага незалежнага тэлеканалу «Белсат», які вяшчае з Варшавы, і наўзамен якога ў Беларусі, магчыма, плянуецца трансьляваць тэлеканал «Палёнія».

Чаромушкін: Я ведаю агульную тэндэнцыю ў сучаснай польскай палітыцы. Цяперашні ўрад, прэзыдэнт, партыя «Права і справядлівасьць» спрабуюць узяць пад кантроль СМІ. Яны робяць усё для гэтага, расстаўляюць сваіх людзей і спрабуюць усталяваць кантроль над СМІ. Мне падаецца, што прычына ў тым, што з аднаго боку, сучасныя польскія ўлады спрабуюць скараціць фінансаваньне розных праектаў, якія ім падаюцца ня вельмі важнымі, а з другога боку яны спрабуюць усталяваць кантроль над СМІ. І гэта сумна, канечне. Але канал «Палёнія» — таксама ня дрэнны.

***

«Ярузэльскі: выпрабаваньне Расеяй» — гэта першая расейская манаграфія, прысьвечаная біяграфіі і асобе Войцеха Ярузэльскага, у якой дэталёва аналізуюцца фактары, якія спадарожнічалі ўвядзеньню ваеннага стану ў Польшчы ў 1981 годзе. Гісторыя жыцьця Ярузэльскага, фармаваньне яго як палітычнага і дзяржаўнага дзеяча, матывы і прычыны яго рашэньняў разглядаюцца ў непарыўнай сувязі з СССР і Расеяй і з абставінамі, у якіх ён быў вымушаны дзейнічаць.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG