За гэты час у Беларусі зьмянілася восем украінскіх амбасадараў, а ва Ўкраіне — трое беларускіх: Валянціна Вялічку, які прадстаўляў беларускія інтарэсы ў Кіеве амаль 16 гадоў, дагэтуль тут згадваюць з сымпатыяю і ўдзячнасьцю.
Валянцін Налівайчанка прадстаўляў інтарэсы Ўкраіны ў Беларусі найменш часу ў параўнаньні зь іншымі ўкраінскімі дыпляматамі — усяго паўгода, але, напэўна, у найбольш складаны для двухбаковых дачыненьняў пэрыяд — пасьля Аранжавай рэвалюцыі і напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі, калі беларускія ўлады не прыхоўвалі свайго нэгатыўнага стаўленьня да «каляровых рэвалюцыяў».
Да Беларусі Валянцін Налівайчанка працаваў у ЗША ды Фінляндыі, намесьнікам міністра замежных спраў і двойчы — кіраўніком Службы бясьпекі Ўкраіны. Цяпер ён стварыў і ўзначаліў грамадзка-палітычны рух «Справядлівасьць», які ўжо праз паўгода дзейнасьці паказаў добрыя вынікі на мясцовых выбарах у сьнежні.
Палітык прызнаецца, што, калі ён быў амбасадарам у Менску, беларуская служба Радыё Свабода была галоўнай крыніцай інфармацыі — як адзіная вольная інфармацыйная пляцоўка і памочніца ў вывучэньні беларускай мовы.
«Калі ў 2006 годзе былі прэзыдэнцкія выбары, украінская моладзь прыяжджала на мерапрыемствы ў Беларусь, на мітынгі, іх арыштоўвалі, затрымлівалі, і праз вас мы шукалі інфармацыю пра сваіх грамадзян. Я памятаю, як уночы і ўдзень даводзілася выяжджаць, шукаць, выходзіць на кіраўніцтва сілавых органаў Беларусі, каб вызваляць нашых грамадзян. Такія ўспаміны, і я з гэтага і хацеў бы пачаць размову», — адзначыў Валянцін Налівайчанка на пачатку нашай сустрэчы.
Спачатку нацыянальныя інтарэсы, а потым палітычныя ацэнкі
— Як вам працавалася ў Беларусі і зь беларускімі ўладамі — пачынаць жа давялося якраз пасьля заявы прэзыдэнта Віктара Юшчанка пра тое, што ён бачыць прасоўваньне дэмакратыі галоўнаю задачаю ў супрацоўніцтве зь Беларусьсю?
— Задача амбасадара, незалежна ад умоў у сваёй краіне, — разумець і паважаць тое, што адбываецца ў жыцьці суседняй краіны. Мая праца строілася на падтрымцы няўрадавых арганізацыяў, асабліва ўкраінскіх, на дыялёгу зь беларускімі арганізацыямі, з культурнымі, навуковымі, адукацыйнымі цэнтрамі, на падтрымцы ўсяго, што зьвязвае Ўкраіну і Беларусь. І менавіта на гэтым базісе мы ладзілі стасункі і з прэзыдэнтам Лукашэнкам, і так сама парадак дня фармаваўся і падаваўся прэзыдэнту Юшчанку. Адпаведна рыхтаваліся ды ініцыяваліся двухбаковыя сустрэчы прэзыдэнтаў.
Завяршэньне маёй працы, калі я ўжо пераходзіў у сфэру бясьпекі, адбывалася на фоне сяброўскіх стасункаў паміж прэзыдэнтамі Беларусі і Ўкраіны, нават асабістых. Тады ж былі адкрытыя і рынкі — максымальна ад магчымага — беларускі для ўкраінскіх прадпрыемстваў і ўкраінскі для беларускіх. Адным словам, у двухбаковых дачыненьнях — дыпляматычных, эканамічных — важна разумець нацыянальныя інтарэсы сваёй краіны і іх адстойваць, а не выстаўляць наперад палітычныя ацэнкі, якія перашкаджаюць адэкватнаму разуменьню, а галоўнае — прасоўваньню нашай прадукцыі.
Усё, што дапамагае, можна і трэба рабіць. Такі сьвет. І актуалізацыя менавіта цяпер двухбаковых дачыненьняў, падчас расейскай агрэсіі, мусіць стаць найвышэйшым прыярытэтам. Вельмі кепска, што няма амбасадара Ўкраіны ў Беларусі, што няма парадку дня дачыненьняў. Першым і галоўным пунктам парадку дня мае быць мір і бясьпека мяжы.
— Улічваючы, што Расея для Ўкраіны вораг, а для Беларусі — саюзьнік?
— Можна і трэба адстойваць, каб Беларусь займала пазыцыю, выгадную самой Беларусі і яе грамадзянам, а ў выніку — выгадную і нам, украінцам, хаця б у пытаньні, што тэрыторыі Беларусі і Ўкраіны маюць быць свабоднымі ад зброі масавага зьнішчэньня, ад агрэсара зь любой краіны, ад баявых дзеяньняў. Украіна, Беларусь і, калі хочаце, нават Польшча ды іншыя краіны, — гэта якраз ланцуг або пояс бясьпекі і свабоднага мірнага жыцьця, суіснаваньня хай нават розных дзяржаўных ладаў і поглядаў. І ў гэтым супадаюць нацыянальныя інтарэсы і Беларусі, і Ўкраіны.
У 2014-2015 гг. мы аднавілі і наладзілі пры падтрымцы абодвух прэзыдэнтаў — і прэзыдэнта Лукашэнкі, і прэзыдэнта Ўкраіны — наўпроставыя кантакты ў пытаньнях бясьпекі мяжы, узаемнай вэрыфікацыі вайсковых абʼектаў з абодвух бакоў, перамяшчэньня людзей і тавараў праз беларуска-ўкраінскую мяжу. Наўпроставыя кантакты і супрацоўніцтва. Таму ў 2015 годзе быў такі ўзровень даверу, які дазваляў тады сапраўды быць упэўненым, што зь беларускага боку Ўкраіне нічога не пагражае.
Памылка, што няма амбасадара, і дрэнна, што дачыненьні спыняюцца
— Але Беларусь мае пэўныя абавязаньні ў рамках саюзнай з Расеяю дзяржавы. Ці ўлічваецца гэтая акалічнасьць? І чаму так доўга няма ўкраінскага амбасадара ў Беларусі — бракуе спэцыяліста ці такім чынам Украіна якраз і выказвае асьцярогу да саюзных дачыненьняў Беларусі і Расеі?
— Гэта адзін з мітаў, і я не павінен яго аспрэчваць, але я перакананы, што Ўкраіна і Беларусь павінны працягваць і дамагацца ня горшых стасункаў, чым былі, напрыклад, у 2014-2015 гадах, або ў 2005-2006 гадах, калі я непасрэдна за іх адказваў.
Дачыненьні Беларусі зь іншымі краінамі — гэта сувэрэннае права самой Беларусі, але наша права як суседняй краіны стратэгічна разумець і пераконваць, уплываць на тое, каб беларускі бок таксама меў прыязную, прадказальную палітыку — і ўнутраную, і замежную.
Я вельмі нэгатыўна ацэньваю адсутнасьць амбасадара Ўкраіны ў Менску. Зь беларускага боку ў дзень адʼезду Валянціна Вялічкі (былога амбасадара Беларусі ва Ўкраіне. — РС) прыехаў новы амбасадар. Ён прыехаў не для таго, каб заехаць у амбасадарскую рэзыдэнцыю, досыць сьціплую, у цэнтры Кіева, а для таго, каб не перапыніліся стасункі, каб не перарвалася прасоўваньне беларускіх нацыянальных інтарэсаў на нашай тэрыторыі. А мы чаго так ня робім? Лічу недапушчальным і памылковым такую сытуацыю, асабліва ва ўмовах цяперашняй расейскай агрэсіі.
— Але ж і кантактаў на вышэйшым палітычным узроўні таксама не адбываецца...
— Адбываюцца. Праз тэлефон. Але гэтага недастаткова. Ну абмеркавалі нешта прэзыдэнты, а далей? Хто будзе выконваць іхныя дамоўленасьці або зьнімаць рознагалосьсі? Гэта недапушчальна. І я думаю, што разварочваньне ў паветры пасажырскага самалёта «Белавія» — прыклад няправільных паводзінаў Украіны да Беларусі. Гэта абсалютны нонсэнс ня толькі ў беларуска-ўкраінскіх дачыненьнях, а і ў сьвеце. Тым больш які вынік такіх дзеяньняў? Грамадзянін Армэніі затым зноў паляцеў у Менск. Гэта непрыемны, дробны прыклад таго, што на самой справе разбурыць дачыненьні вельмі проста, а выстройваць сурʼёзныя, стратэгічныя стасункі трэба дзесяцігодзьдзямі.
Памылка, што няма амбасадара; дрэнна, што кантакты спыняюцца; яшчэ горш, калі прафэсійныя людзі пачынаюць у гэтай сытуацыі высоўвацца і вінаваціць ва ўсіх грахах Беларусь. А адкуль вядома — гэта дрэнна ці добра, калі ў нас там няма дастатковай дыпляматычнай прысутнасьці, калі няма візытаў хаця б міністраў?
Саюзьнік Расеі ды Ўкраіны
— У кастрычніку расейская авіяцыя адпрацоўвала ў паветранай прасторы Беларусі нанясеньне ракетных удараў па Ўкраіне, у лістападзе расейскія СМІ паведамілі, што Ўкраіна рыхтуе «карнікаў» зь беларускімі каранямі для адпраўкі ў Менск з мэтай зьвяржэньня дзейнай улады. На такія факты трэба рэагаваць?
— Наконт карнікаў — гэта ўсё міты, якія яны ствараюць і самі распаўсюджваюць. Але калі гэта распаўсюджваецца ў вакуўме двухбаковага даверу і стасункаў, гэта сапраўды шкодзіць. У 2014 годзе, пасьля зьбітага «боінга» на Данбасе, я асабіста ініцыяваў простыя кантакты зь беларускімі ўладамі: сустрэліся каля мяжы, выклалі інфармацыю і пра бесьпілётнікі, якія нібыта на нашай мяжы запускаюць, і пра дэсантнікаў, і пра іншае. Быў адкрыты дыялёг і наўпроставае супрацоўніцтва, і да канца 2014 году ўсе пытаньні былі зьнятыя. Была наладжаная і дзейнічала да лета 2015 году, пакуль я не пайшоў з СБУ, сыстэма даверу, абмену інфармацыяй, якая заканчвалася на ўзроўні прэзыдэнтаў. Вось так мы павінны дзейнічаць.
І цяпер, калі была інфармацыя пра адпрацоўку ракетных удараў, павінен быць пасол — яго не было ў гэты час, а хто мог зайсьці ў Міністэрства замежных спраў Беларусі? Адкуль возьмецца давер, адкуль возьмецца разуменьне ў беларускага боку, што ўкраінцаў сапраўды турбуе такая інфармацыя? Нам, асабліва цяпер, трэба пастаянна настойваць, што мы за мірны фармат стасункаў з суседняй краінай. Як і зь Беларусьсю, так і з Польшчаю і з усімі іншымі, у тым ліку і для таго, каб увесь сьвет бачыў, што агрэсар на нашай зямлі — Расейская Фэдэрацыя.
— Як вы ставіцеся да ініцыятыў Лукашэнкі правесьці выбары на Данбасе і накіраваць туды міратворчую місію?
— Я асабіста знаю Лукашэнку і ведаю, што ў яго моцная пазыцыя ў пытаньнях стасункаў з Украінай. Калі б я сёньня працаваў у дыпляматыі ці ва ўрадзе, я б прапанаваў сустрэцца з адною простаю мэтаю — я б прывёз доказы расейскай агрэсіі і растлумачыў, што выбары на часова акупаваных тэрыторыях магчымыя толькі тады, калі ня будзе ў руках зброі і незаконных фармаваньняў, узброеных Расеяю.
Прэзыдэнт Беларусі дакладна ведае, што дзясяткі тысяч перасяленцаў з Данецкай і Луганскай абласьцей знаходзяцца ў Беларусі. Дык вось, усе гэтыя дзясяткі тысяч маюць маёмасьць і права вярнуцца і прагаласаваць на гэтых выбарах. Як вы думаеце, калі б мы выклалі гэтыя факты і доказы, ён бы доўга думаў, каб сказаць «згодзен»? Я вас запэўніваю, нядоўга. Толькі трэба тлумачыць, трэба казаць, тым больш што цяпер ужо ў Беларусі пад 200 тысяч перасяленцаў з часова акупаваных тэрыторый. І гэта таксама прадмет беларуска-ўкраінскіх дачыненьняў. Гэта людзі, семʼі, праца, пэнсіі... А калі такога дыялёгу няма, то тады і гучаць падобныя заявы.
Пляцоўка для перамоў пра Данбас мае «пераехаць» ва Ўкраіну
— А наколькі рэальна выглядае перанос зь Менску перамоўнай пляцоўкі для ўрэгуляваньня канфлікту на Данбасе?
— Дарэчы, прапанова пляцоўкі для перамоў — гэта сьведчаньне таго, што Лукашэнка здольны на моцныя ўчынкі ў дачыненьні да Ўкраіны. І за гэта можна падзякаваць. Але эфэктыўнасьць гэтай пляцоўкі — ужо пытаньне не беларускага боку. Час паказаў, што на самой справе менскія дамоўленасьці не спрацавалі. На маю думку, не спрацавалі праз ключавы і вельмі важны момант — адсутнасьць разуменьня важнасьці працы менавіта з перасяленцамі і тымі, хто застаўся ў часовай акупацыі.
Што да перамоўнай пляцоўкі, я перакананы: ня проста трэба перанесьці, а выразна заявіць — нашыя нацыянальныя інтарэсы, агрэсія супраць нас, а значыць — Кіеў. Калі ня Кіеў, давайце ў Краматорску зьбіраць, у тым ліку і міжнародную кааліцыю. Але трэба мець нацыянальны плян, як скончыць вайну, сумленна называючы рэчы сваімі імёнамі і разумеючы, што павінна зрабіць Украіна, уключаючы спыненьне гандлю з гэтымі незаконнымі ўтварэньнямі. І пераносіць.
Менску можна і трэба дзякаваць, але дакладна трэба браць ініцыятыву ў свае рукі і выходзіць са сваім плянам. Вось зараз у Амэрыцы прэзыдэнт мяняецца, у Францыі — у найбліжэйшы час выбары прэзыдэнта, у Нямеччыне налета выбары канцлера. Гэта значыць, што ва ўсіх ключавых краінах міжнароднай кааліцыі зьмяняецца ў тым ліку і зьнешнепалітычнае кіраўніцтва. Прыйшоў час і Ўкраіне, украінскаму кіраўніцтву сказаць: мы адказваем за сваю тэрыторыю.
Украіна не пагроза для Беларусі
— Нядаўна беларускае войска ўзброілася зэнітнымі ўстаноўкамі «Палянэз», распрацаванымі супольна зь Кітаем, у радыюс паражэньня якіх трапляе і Кіеў. Як Украіна разглядае такі крок Беларусі?
— Гэта пытаньне да сёньняшняй улады. У 2014-2015 годзе я разумеў стратэгічнасьць дачыненьняў бясьпекі зь Беларусьсю і выкарыстоўваў увесь свой станоўчы дыпляматычны досьвед, каб зьняць у той час усе засьцярогі і наладзіць такія стасункі, якія б ня мелі патрэбы ні ў ракетах, ні ў чым іншым.
Ёсьць пагадненьні паміж міністэрствамі абароны, і трэба было правесьці кансультацыі, каб палітычнае і вайсковае кіраўніцтва краіны было ўпэўненае, што Ўкраіна не ўяўляе ніякай пагрозы, а Ўкраіне гарантаваць, што сувэрэннае кіраўніцтва Рэспублікі Беларусь ніколі ня будзе выкарыстоўваць супраць Украіны ніякіх відаў узбраеньняў.
Нам хапае пагроз — на нашай усходняй мяжы з расейскай тэрыторыяй стаяць і «Іскандэры», і іншыя сродкі паражэньня. У такой сытуацыі нам трэба больш саюзьнікаў. А Беларусь — прыродны наш саюзьнік.
Прычын для перасьледу беларусаў-добраахвотнікаў няма
— У часе вашай працы ў СБУ, калі ўжо было вядома, што беларусы змагаюцца з абодвух бакоў канфлікту, вы абменьваліся зь беларускімі калегамі інфармацыяй, каб абараніць тых, хто ваяваў на баку ўрадавых сіл, і прыцягнуць да адказнасьці тых, хто ваяваў на баку так званых «ДНР-ЛНР»? Апошнім часам у Беларусі супраць тых, хто ваяваў у добраахвотніцкіх батальёнах, заводзяць крымінальныя справы.
— Калі такое адбываецца, то гэта вельмі дрэнна. Украінскаму боку і нашым афіцыйным асобам трэба дзейнічаць. Але пачнём з таго, што было ў 2015 годзе. Тады мы адпрацавалі ня толькі наўпроставае бясьпекавае супрацоўніцтва з Беларусьсю, але і выразна адстойвалі пазыцыю легальнасьці добраахвотніцкіх батальёнаў.
Я сам выступаў і выступаю, каб яны мелі заканадаўчы статус добраахвотніцкай або рэзэрвовай арміі Ўкраіны. Калі добраахвотніцкія батальёны былі ўжо цалкам у складзе Міністэрства абароны Ўкраіны, мы выразна нашым беларускім партнэрам даводзілі, што тыя грамадзяне Беларусі, якія ўдзельнічалі або ўваходзілі ў іх склад (а гэта ня тысячы, а значна менш насамрэч), маюць цалкам легальны статус на нашай тэрыторыі, і, адпаведна, пытаньне саміх гэтых людзей — мяняць грамадзянства, заставацца працягваць вайсковую службу ва Ўкраіне ці не.
Я перакананы, што няма за што гэтых людзей перасьледаваць. Цяпер задача ўжо Міністэрства абароны і МЗС Украіны прадаставіць беларускаму боку, а калі трэба, і кампэтэнтным органам, інфармацыю, якая зьніме ўсе падазрэньні ў дачыненьні гэтых грамадзян.
Што тычыцца тых, хто ўдзельнічаў на баку незаконных узброеных фармаваньняў у так званых «ЛНР-ДНР», іх таксама няшмат. Ня тысячы. Такіх людзей мы ведалі і інфармавалі беларускі бок. Была і другая частка супрацоўніцтва на пачатку 2015 году: мы прасілі беларусаў зь іх боку абмежаваць на тэрыторыі Беларусі дзейнасьць расейскіх вербавальных цэнтраў, каб не зацягвалі грамадзян Беларусі ў сетку «русского мира», і яны, як нас інфармавалі, перашкаджалі вярбоўцы наймітаў для «ЛНР-ДНР». Як цяпер, не бяруся камэнтаваць. Трэба аддаць належнае — першыя крокі былі станоўчыя з боку Беларусі.
