Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаму грамадзяне Злучаных Штатаў выбралі менавіта Трампа? Што азначае гэты выбар для Амэрыкі, Беларусі і ўсяго сьвету?

Адмысловы відэа-выпуск перадачы «Экспэртыза Свабоды» з удзелам аглядальнікаў Свабоды Віталя Цыганкова, Франака Вячоркі і лідэра БНФ Аляксея Янукевіча.

Цыганкоў: Франак, скажыце, наколькі нечаканым быў гэты вынік для амэрыканцаў?

Вячорка: Шчыра кажучы, Вашынгтон літаральна ў дэпрэсіі, вуліцы апусьцелі, але яшчэ пару гадзін таму ўсе бары, рэстараны, вуліцы былі запоўненыя прыхільнікамі Гілары Клінтан. І адзінкавымі фанатамі Дональда Трампа. Цяпер многія разбрыліся па дамах, вечарынкі скончыліся, здаецца, Вашынгтон ужо прыняў перамогу Дональда Трампа як належнае.

Цыганкоў: Думаю, варта заўважыць, што і паводле вашых слоў, і паводле статыстыкі, Вашынгтон як сталіца ЗША адметны тым, што там пераважаюць прыхільнікі Дэмакратычнай партыі.

Вячорка: У Вашынгтоне, сапраўды, таму нельга ні ў якім разе меркаваць па вуліцах пра рэальную сытуацыю ў Амэрыцы, але для мяне было вялікім зьдзіўленьнем пабачыць такую колькасьць прыхільнікаў Трампа як сярод маіх знаёмых, так і цяпер, у лічбах, якія публікуюцца на сайце выбарчай камісіі ЗША.

Цыганкоў: Аляксей, наколькі для вас гэта было сэнсацыяй? Сацыялягічныя дасьледаваньні паказвалі перавагу Гілары Клінтан.

Янукевіч: Я згодны, што гэта неспадзяванка, аднак у гэтым годзе мы ўжо бачылі галасаваньне Брытаніі па брэксіту, дзе таксама экспэрты і прэса прадказвалі іншы вынік галасаваньня. Таму нельга сказаць, што гэта вынік сэнсацыйны. Зьменаў амэрыканскае грамадзтва прагнула яшчэ 8 гадоў калі галасавала за Абаму, і іх ня ўсе дачакаліся. На сёньняшні момант гэты запыт якраз і задаволіў Дональд Трамп.

Віталь Цыганкоў

Віталь Цыганкоў

сёньняшні вынік галасаваньня за Трампа, такі масавы і нечаканы, сьведчыць пра тое, што нельга ігнараваць большасьць

Цыганкоў: Трамп — гэта той палітычны фэномен, які будуць аналізаваць тыдні і месяцы. Яшчэ ў студзені я пісаў блог на тэму «ці адбудзецца ў ЗША электаральная рэвалюцыя», чаму фэномэн Трампа ўзьнік. Выглядае, што гэтая рэвалюцыя адбылася. Трамп прывабіў людзей тым, што ён супраць істэблішмэнта, што ён проціпаставіў сябе ўсёй амэрыканскай палітычнай эліце. Спачатку на ўзроўні Рэспубліканскай партыі, потым і на агульнанацыянальным узроўні, процістаўляючы сябе Гілары Клінтан як прадстаўніцы істэблішмента, які, на думку Трампа, варожы да інтарэсаў простых людзей. Гэта знайшло водгук нават нягледзячы на тое, што Трамп выказваўся непаліткарэктна, абражаў і нацыянальныя мяншыні, і жанчын. Але пераважыла незадавальненьне існуючым станам рэчаў. Канкурэнтам Клінтан быў Сандэрс, які таксама вылучаўся такім стаўленьнем да істэблішмэнту, і быў значна больш левы, чым Гілары Клінтан. Недаацанілі сацыёлягі ступень незадавальненьня звычайных амэрыканцаў?

Янукевіч: Так, я згодны. Мы бачым, што цягам шмат гадоў адбываецца разрыў паміж палітыкамі ў Вашынгтоне і чаканьнямі сярэднестатыстычных жыхароў. Я перакананы, што сёньняшні вынік галасаваньня за Трампа, такі масавы і нечаканы, сьведчыць пра тое, што нельга ігнараваць большасьць. Вельмі шмат увагі цягам 10 і болей гадоў надавалася розным меншасьцям, і такое ўражаньне, што так званы істэблішмэнт у першую чаргу клапаціўся пра іх. І гутарка ў мэдыях таксама была ў асноўным пра іх. Большасьць сапраўды гэтага спалохалася, было адчуваньне, што ўсё дзеля меншасьцяў, а для большасьці нічога, ну і Трамп якраз апэляваў да гэтай большасьці абсалютна яўна, і гэта рэвалюцыя большасьці супраць дамінаваньня меншасьці.

Цыганкоў: Нават маўклівай большасьці. Неверагоднай на гэтых выбарах была дыспрапорцыя, прэса выступала фактычна толькі на баку Гілары Клінтан. У Амэрыцы ёсьць традыцыя, калі газэты кажуць, за каго яны выступаюць на выбарах. Большасьць зорак, спорту, шоў-бізнэсу, таксама падтрымлівалі Гілары Клінтан. Творчая і навуковая інтэлігенцыя таксама за лібэралаў. Франак, які ваш аналіз, чаму такі вынік стаў магчымым?

Франак Вячорка

Франак Вячорка

Фэйсбук і Твітар нашмат часьцей цытавалі трампаўскія выказваньні

Вячорка: Паводле папярэдніх падлікаў, галасаваньне нос у нос — у абодвух па 53-54 мільёны галасоў. Я не думаю, што прычына перамогі Трампа — гэта падтрымка істэблішмэнтам меншасьцяў. Сапраўды, многія галасавалі за Трампа, таму што ім не падабалася лібэральная і міжнародная палітыка Барака Абамы, ці сыстэма аховы здароўя бедным Obamacare. Многія галасавалі за Трампа таму, што яны не хацелі падтрымліваць Гілары Клінтан. А многія таму, што яны бачылі ў ім чалавека, блізкага эмацыйна. Тое, што Трамп абражаў меншасьці, жанчын, дазваляў сабе нецэнзурныя выказваньні ў дачыненьні да сваіх былых пасіяў — гэта многім падабаецца, таму што ім падабаецца, як ён гаворыць. Ён не выбірае словы, ягоны тэзаўрус сапраўды вельмі невялікі. Многія сьмяюцца, што ён сапраўды паўтарае адны і тыя ж словы, і пры гэтым вымаўляе іх зь незвычайным акцэнтам. Тое, што мэдыя, як New York Times ці Washington Post, падтрымалі Гілары, ня значыць, што яны не пісалі пра Трампа. Яны прысьвячалі Трампу нашмат болей часу. Фэйсбук і Твітар нашмат часьцей цытавалі трампаўскія выказваньні. Ён аказаўся кандыдатам вясёлым, вірусным, ад якога можна чакаць яркіх інтэрвію, які мае непрадказальную пазыцыю, якая вельмі часта зьмяняецца. А гэта тое, што людзям падабаецца, таму што людзі ўспрымаюць выбары ў Амэрыцы як шоў. І вось гэтая непрадказальнасьць, калі ты не ведаеш, што будзе ў наступнай сэрыі, таксама паслужыла для многіх прычынай аддаць свой голас за Трампа.

Цыганкоў: Даволі даўно, у пачатку кампаніі, чытаў артыкул, дзе аўтар кажа, чаму пераможа Трамп. І менавіта зьвяртаў увагу на тое, што ён такі шоўмэн, уласьнік і вядучы рэаліці-шоў, і амэрыканская публіка, якая прывыкла да такой формы падачы інфармацыі, была захопленая Трампам. Гэты артыкул зьявіўся ледзь не за год да выбараў, мне запомнілася, наколькі там былі прарочыя словы на гэты конт. Але чаму многія амэрыканцы не любілі Клінтан? Калі быў бы, можа, іншы кандыдат ад дэмакратаў, у яго было б больш шанцаў. Гэта пратэст супраць істэблішмэнта. Джэф Буш, патэнцыйны кандыдат ад рэспубліканцаў, які адразу абагнаў Трампа, і Гілары Клінтан, былі прадстаўнікамі клянавасьці, сямейнасьці. І гэта амэрыканцам не падабалася. Яны бачылі ў гэтым пэўны замах на дэмакратыю. Камэнтары беларусаў у сацыяльных сетках:

Фэйсбук, Андрэй Дзьмітрыеў:

«У ЗША адбылася мірная рэвалюцыя».

Нагадаю, што сама кампанія «Гавары праўду» якраз гэты лёзунг робіць сваім асноўным палітычным дэвізам і таму Дзьмітры напісаў такія словы, каб правесьці паралелі.

Ігар Рубінштэйн:

«Ніякай радасьці „за“ я не маю, але маю пачуцьце задаволенага „супраць“. Ура пройгрышу зборнай касьметолягаў і візажыстаў».

Зьміцер Галко:

«Прызнаюся шчыра, я ўвесь час тапіў за Трампа. Не таму, што я падзяляю каштоўнасьці рэспубліканцаў. Ды які Трамп рэспубліканец? Проста ў сьвеце столькі чаго адбываецца, ён так каціцца ў тартарары, што хочацца ўжо зараз падштурхнуць, каб весялей каціўся, у прыпрыжку, зь нейкай шалёнасьцю! Можа так сьвет нарэшце спыніцца і прыйдзе ў сябе».

Цыганкоў: Для многіх людзей перамога Трампа ўспрымаецца як канец сьвету, нешта неверагоднае і звышардынарнае. Ёсьць інфармацыя ў амэрыканскай прэсе, што сайт канадзкай міграцыйнай службы сёньня паляцеў, паколькі занадта шмат туды прыйшло запытаў на тое, каб перасяляцца ў Канаду. Жарт пра тое, што калі пераможа Трамп, я пераеду ў Канаду, становіцца для многіх рэальнасьцю. Але нагадаю гісторыю з расейскіх рэаліяў. У 1993-м годзе, калі на парлямэнцкіх выбарах перамог Жырыноўскі, то вядомы гумарыст Генадзь Хазанаў, тады ён быў не такі яшчэ праўладны, расказаў гісторыю, што ехаў у цягніку і сустрэў чалавека, які галасаваў за Жырыноўскага, і спытаў яго, чаму. А той кажа: я хачу, каб канец сьвету хутчэй настаў.

Аляксей Янукевіч

Аляксей Янукевіч

Зараз кажуць пра дзьве розныя Амэрыкі, нават пра тое, што яны сустрэліся, і адна адну ня ведалі

Янукевіч: На маю думку, важным фактарам было жаданьне кардынальнай зьмены ў стаўленьні да грамадзтва, да складаных тэмаў і пытаньняў, якія імкнуцца пазьбягаць тытульныя традыцыйныя палітыкі. Яно і кіравала амэрыканскімі выбаршчыкамі цягам мінулай дэкады. У свой час яны галасавалі за Абаму, які абяцаў зьмену, аднак, расчараваліся, бо палітыка засталася такая самая. І вось грамадзкі запыт застаўся, і Трамп, можа быць, у большай форме, чым тады Абама, здолеў падхапіць і прапанаваць яго людзям.

Цыганкоў: Зараз кажуць пра дзьве розныя Амэрыкі, нават пра тое, што яны сустрэліся, і адна адну ня ведалі. Асабліва тая Амэрыка з унівэрсытэтаў ня ведала пра існаваньне Амэрыкі фэрмэраў і рабочай клясы. Але яна нікуды ня зьнікала. На кожных выбарах калі не 50 на 50, то 55 на 45... Зусім нядаўна былі выбары, калі спаборнічалі рэспубліканец Буш і Эл Гор, дэмакрат. Патрабаваўся пералік галасоў у Фларыдзе, і некалькі тыдняў цягнулася гэтая драматычная сытуацыя, калі было невядома, хто стане прэзыдэнтам. Яшчэ многія забылі момант, калі ён перамог дзякуючы аднаму штату Агаё. Якія першыя дзеяньні можна чакаць ад меркаванага пераможцы выбараў? Многія хваляваліся пра тое, што калі Трамп прайграе, то ён заявіць, што не прымае вынікі выбараў, і гэта быў ледзь не катастрафічны сцэнар. Цяпер здаецца, няма ніякіх заяваў, што нехта не гатовы перамогу Трампа не прызнаць.

Гілары Клінтан прызнае перамогу Трампа

Вячорка: Я ўпэўнены, што Гілары Клінтан прызнае перамогу Трампа. Таксама, што сёньня ў Амэрыцы выйдуць тысячы людзей сьвяткаваць перамогу Трампа, таму што тыя, хто яго падтрымліваюць, робяць гэта шчыра, усёй душой. Відавочна, гэтага не будзе ў Вашынгтоне, але гэта будзе ў цэнтральных штатах, паўднёвых, там, дзе ён атрымаў абсалютную большасьць. Сам Трамп бліжэйшыя дні будзе актыўна раздаваць інтэрвію, твіціць, калі яму дазволяць ягоныя дарадцы, бо быў нават скандал, што тыя прасілі Трампа ўстрымацца ад пошчаньня, паколькі ён псуе рэпутацыю і ім. Але цяпер Трамп будзе актыўна карыстацца сацсеткамі, і інфармацыйная прастора ў Амэрыцы, у Эўропе, у Беларусі, будзе запоўненая. Людзі будуць назіраць, што ж ён скажа, чым жа ён нас парадуе. Ён як чалавек непрадказальны, будзе ў кожным інтэрвію рабіць нам нейкія сюрпрызы, ну і зноў жа гэта будзе адбывацца на фоне кепскіх навінаў, якія будуць незаўважаныя за гэтай рыторыкай і пазытыўнымі трампаўскімі інтэрвію. Гэта падзеньне на фондавых рынках, якое ўжо цяпер адбываецца. А пачалося ўсё зь Японіі, а зараз у Эўропе.

Цыганкоў: Вы не падзяляеце такія апакаліптычныя меркаваньні?

Вячорка: Я ўпэўнены, што нічога не адбудзецца са сьветам, прынамсі яшчэ год па старой інэрцыі, як было. Але інфармацыйная прастора зьменіцца, а мы ўсе ўспрымаем рэальнасьць па інфармацыі. І гэтая прастора цяпер будзе запаўняцца рознымі пазытыўнымі і нэгатыўнымі навінамі, зьвязанымі з гэтымі выбарамі. Сьвет, безумоўна, памяняецца, Амэрыка таксама. Яна ўжо цяпер мяняецца. Для тых людзей, якія не маглі пару месяцаў таму ўявіць, што Трамп будзе пераможцам. Але гэта стала рэальнасьцю. Я заўтра выйду ў цэнтар Вашынгтона, пагавару са знаёмымі сябрамі і паспрабую зразумець зьмены ў гэтых настроях. Я чуў ад многіх людзей, што, маўляў, як Трамп стане пераможцам, я зьеду з Амэрыкі, адмоўлюся ад грамадзянства і гэтак далей. І вось мне цікава будзе пачуць, што яны цяпер думаюць і ці зьбіраюцца зьехаць, як абяцалі.

Цыганкоў: Сярод драматычных допісаў у сацсетках таксама не менш часта сустракаюцца іранічныя, гумарыстычныя. Напрыклад, Андрэй Кім піша: «На выбарах паміж Пуціным і Лукашэнкам перамог Лукашэнка». Тут паралелі, безумоўна, праводзяцца, Трампа неаднаразова параўноўвалі з Лукашэнкам менавіта з пункту гледжаньня таго, якія слаі насельніцтва ён прадстаўляе, што адбылася антыэлітная электаральная рэвалюцыя. Ну а Пуцін у дадзеным выпадку як прадстаўнік істэблішмэнту.

Трампа неаднаразова параўноўвалі з Лукашэнкам менавіта з пункту гледжаньня таго, якія слаі насельніцтва ён прадстаўляе

На гэты момант па краіне за Трампа прагаласавала 48,5%, за Клінтан 47%. Перамога Трампа адбудзецца ня толькі сярод калегій, але і ў электаральным галасаваньні. То бок большасьць амэрыканцаў прагаласавалі за Трампа. Многія аналітыкі зьвярнулі ўвагу на эфэкт брэксіту: людзі, якія адказваюць сацыёлягам, нават у самай дэмакратычнай Амэрыцы, дзе кожны мае сваё меркаваньне, саромеюцца казаць, што галасуюць за Трампа. Гэта, казалі аналітыкі, дасьць 3-4% розьніцы. Менавіта так і адбылося. Дарэчы, гэта ўжо бывала ў амэрыканскай гісторыі. У 48-м годзе, калі прэзыдэнтам стаў Трумэн, ёсьць знакаміты здымак, калі ён трымае газэту, дзе напісана, што перамог зь вялікім адрывам ягоны канкурэнт. Тады газэты друкаваліся ўвечары і раніцай выходзілі. Але сацапытаньні памыляліся і тады.

Калі сканцэнтравацца на тэме ўплыву на беларускія падзеі: мы казалі пра тое, што магчыма будзе нейкае паляпшэньне адносінаў Менску і Вашынгтону. Цяпер можам казаць пра гэты варыянт, з улікам таго, што рэспубліканцы канчаткова захопліваюць і сэнат, і кангрэс. Як палітыка Трампа і Рэспубліканскай партыі можа зьмяніцца ў дачыненьні да афіцыйнага Менску?

палітыка Рэспубліканскай партыі заўсёды была скіраваная на падтрымку дэмакратыі

Янукевіч: Насамрэч палітыка Рэспубліканскай партыі заўсёды была скіраваная на падтрымку дэмакратыі. Можна ўзгадаць і Акт у падтрымку дэмакратыі, і тое, што рабілі рэспубліканскія прэзыдэнты. Ён быў прыняты за часамі Джорджа Буша Уокера, які таксама быў рэспубліканцам. Вось гэтае ядро рэспубліканцаў, як сэнатар Маккейн, які таксама вельмі шмат увагі надаваў падтрымцы дэмакратыі ў Беларусі, які зараз натуральна не ў лепшых стасунках з Трампам, але ўсё роўна мае вялікія рычагі ўплыву на рашэньні рэспубліканскай партыі, лінію на падтрымку дэмакратыі і правоў чалавека будуць працягваць. Аднак можа гэта быць ураўнаважана тым, што Трамп усё ж такі бізнэсовец, ён схільны падыходзіць да вырашэньня справы праз заключэньня пэўных дамоваў, і тут можа быць рашэньне ў інтарэсах гандлёвых ці іншых амэрыканскіх інтарэсаў, у тым ліку і геапалітычных, дзеля таго, каб зьмяншаць уплыў Расеі ў Беларусі дзеля таго, каб наладжваць дыялёг.

Цыганкоў: Больш скептычны варыянт, што Трамп такую зьдзелку зробіць з Пуціным. Пуцін больш важны для яго, чым Беларусь.

Янукевіч: Цалкам верагодна, што будзе зьдзелка з Пуціным, аднак прынамсі на гэты момант усё ж амэрыканская палітыка не зыходзіць з таго, што Беларусь знаходзіцца цалкам у межах уплыву Расеі, і нават калі такая зьдзелка і будзе, свой інтарэс Амерыка будзе ў гэтым бачыць, як мінімум эканамічны, і будзе дзеля гэтага разьвіваць стасункі з беларускімі ўладамі. Апроч таго, калі Пуцін будзе мець такую зьдзелку, ён будзе спакайней глядзець на паляпшэньне дачыненьняў паміж афіцыйным Менскам і Вашынгтонам. Таму ў любым выпадку можна прагназаваць паляпшэньне адносінаў.

Цыганкоў: На момант нашай размовы Дональд Трамп мае 276 галасоў электараў. Для перамогі патрэбна 270. Гілары Клінтан мае зараз 218. Калі нічога ня здарыцца, калі ня будзе абʼяўлены пратэст або пералік галасоў, то мы можам казаць, што на дадзены момант перамог Дональд Трамп. Франак, як вы пракамэнтуеце гэтыя лічбы?

Амэрыканская сыстэма сёньня спрацавала, перамагла дэмакратыя, перамагла большасьць

Вячорка: Сапраўды, ішла барацьба за штаты, якія вагаюцца, сытуацыю перавярнула Фларыда, пасьля перамогі тут Трамп выйшаў у лідэры. На думку экспэртаў, сама палітычная выбарчая мадэль ЗША пасьля гэтых выбараў мусіць зьмяніцца. Гэтая мадэль заснаваная на супрацьпастаўленьні пазыцыяў дзьвюх партый, рэспубліканскай і дэмакратычнай. Але падчас гэтых выбараў мы сутыкнуліся з сытуацыяй, калі перамог чалавек па-за сыстэмай, які не прадстаўляе па-сутнасьці ніводную зь іх. Тым ня менш застаецца павіншаваць Амэрыку з новым прэзыдэнтам і з тым, што выбары адбыліся, яны адбыліся дэмакратычным чынам. Ізноў жа памятайма, што Злучаныя штаты гэта не Беларусь, гэта краіна, дзе прэзыдэнт абмежаваны пэўнай колькасьцю тэрмінаў. Тыя, хто расчараваны вынікамі выбараў, могуць быць упэўненыя, што яны змогуць выбраць іншага прэзыдэнта праз 4 гады, у крайнім выпадку праз 8 гадоў. Амэрыканская сыстэма сёньня спрацавала, перамагла дэмакратыя, перамагла большасьць.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG