Алексіевіч: Беларусь і Ўкраіна ня ў межах Расеі. Усьвядомце і запомніце

Падчас наведваньня Радыё Свабода нобэлеўская ляўрэатка Сьвятлана Алексіевіч узяла ўдзел у перадачы «Час Тимура Олевского» тэлепраграмы «Настоящее время». Прапануем вам тэкст перадачы.

Алеўскі: Ці сочыце Вы за падзеямі, якія адбываюцца зараз, напрыклад, у Сырыі? Кожны дзень сочыце за гэтым? Для Вас гэта важна?

Алексіевіч: Для мяне гэта, зразумела, важна як для кожнага чалавека, які стаміўся ўжо бачыць сьмерць на экране, і як адны людзі забіваюць іншых. Для мастака гэта невыноснае відовішча. А што там адбываецца, па вялікім рахунку нельга зразумець.

Алеўскі: Гэта вельмі важна. Мала людзей наогул у стане зразумець, хто дзе і з кім ваюе. Пры гэтым, як мне здаецца, многія людзі, напрыклад, у Расеі, гледзячы на гэта, палюбілі вайну. Чаму так здарылася?

Алексіевіч: Гэта самае жахлівае. Не далей як перад ад’ездам да мяне прыходзіць мая добрая знаёмая, прафэсар, такая прыгожая жанчына, і першае, што яна сказала, калі мы селі піць гарбату: слухай, да там у нас (у нас — жыве ў Беларусі) такая зброя, нейкая ракета. Гэта ў Пуціна яна ёсьць, а больш ні ў каго няма.

Я бачу гэтае захапленьне на жаночым твары, я саджуся і кажу: слухай, я нічога не магу зразумець, што з намі здарылася. Чаму? Зразумела, гэта ваенная культура. То бок мы людзі вайны. У нас не было іншай гісторыі — ці рыхтаваліся да вайны ці ваявалі. І таму ўвесь гэты мілітарызм адразу націснуў усе мэнтальныя кнопкі імгненна.

Алеўскі: Тады патлумачце, як Вы сабе ўяўляеце, што зьмянілася з часоў Вашых «Цынкавых хлопчыкаў». Ці тады любілі вайну?

Алексіевіч: Тады мы не любілі камуністаў, мы хацелі нейкага іншага сьвету, мы былі рамантыкамі, і ўяўлялі, што гэта будзе нейкі вельмі дасканалы сьвет.

Алеўскі: Тады мы не хацелі паміраць за камунізм. А цяпер мы хочам паміраць за Пуціна?

Алексіевіч: Я нават ня ведаю. Па-мойму, цяпер паміраюць за грошы.

Алеўскі: Папраўдзе людзі, якія ходзяць і ганарацца Расеяй і ракетамі, кажуць пра радзіму, а не пра грошы.

Алексіевіч: Кажуць, што было такое апытаньне, калі ў людзей пыталі, ці можаце вы ахвяраваць сабой, сваімі блізкімі дзеля сучасных ідэяў. І нібыта 30% сказалі «так». Я думаю, тут усё адыграла сваю ролю. І тое, што нельга доўга прыніжаць Расею, і тое, што яна раптам расчаравалася сама ў сабе, што яна не змагла зрабіць тое, што хацела, і цынізм, які ўтварыўся.

Алеўскі: Вам не здаецца, што для Расеі надышоў час будовы нацыянальнай дзяржавы, якой, можа быць, ніколі і не было?

Алексіевіч: Чаму яе абавязкова трэба на крыві будаваць?

Алеўскі: Ну, нацыянальная дзяржава заўсёды будуецца на крыві.

​Алексіевіч: Гэта старая гісторыя, навошта яе паўтараць? Я заўсёды кажу, трэба забіваць ідэі, а не людзей. Колькі можна забіваць людзей? Калі я была на вайне ў Аўганістане, самае маё вялікае ўзрушэньне — забіты чалавек. Не стыхіяй, ні Богам, ні выпадковасьцю, ні маланкай, а іншым чалавекам. Гэта вар’яцтва. Я гэтага вар’яцтва не магу прыняць. І раптам усе сталі дзяржаўнікамі, усе гэтыя размовы пра нацыянальную дзяржаву, і так лёгка прымаць кроў — наагул бесаўшчына нейкая.

Алеўскі: Як будуць сябе адчуваць людзі, якія вярнуцца з Сірыі маладымі вэтэранамі дамоў, у Беларусь і ў Расею?

Алексіевіч: Падманутымі, гэтаксама як і «аўганцы». Падманутымі. Яшчэ нават горш падманутымі, таму што яны не прайшлі тую ж сыстэму патрыятычнай індустрыі, якая была ў савецкі час.

Алеўскі: А Вам не здаецца, што гэта вельмі падобна на перадваенныя гады сталінскія? Я бачу такую карціну: прыходзіць малады афіцэр з адзнакай за раненьне, з ордэнамі, у прыгожай, а ў Расеі зараз прыгожая вельмі, вайсковай форме, з маладой дзяўчынай, якая будзе апранутая ў прыстойнае адзеньне. Гэта так павінна выглядаць? Будзе ісьці па вуліцы, і яна будзе ім ганарыцца. Вы верыце ў такое?

Алексіевіч: Не, я ня веру ў такое, ня будзе. Таму што ўсё ж такі было расчараваньне пасьля Аўганістана, яно вельмі моцнае, яно ня выйдзе з сьвядомасьці. Гэта нельга паўтарыць зноў.

Алеўскі: Адны і тыя ж людзі, якія ваявалі ва Украіне і ў Сырыі, да іх будзе за розныя войны рознае стаўленьне, ці аднолькавае?

Алексіевіч: Я не ведаю, зразумела, вайна ў Сырыі гэта дзесьці далёка, хоць і страшна, а вайна з Украінай, гэта такое ўзрушэньне, роўнае перабудове, сьвядомасьць у людзей вельмі ўзрушаная. Таму што брат ваюе з братам.

Алеўскі: І калі Вы назіралі за вайной ва Ўкраіне, у Вас была свая пазыцыя, хто мае рацыю, хто вінаваты?

​Алексіевіч: Так, зразумела. Я на баку Ўкраіны, гэта акупацыя ў чыстым выглядзе.

Алеўскі: Тая ж краіна ваюе ў Сырыі. Вы праецыруеце вайну ва Ўкраіне на тыя падзеі?

Алексіевіч: Не, абсалютна.

Алеўскі: Чаму пра гэтую вайну ў нас ёсьць свой пункт гледжаньня, а пра другую мы думаем, што там нешта інакш?

Алексіевіч: Таму што наконт Украіны была зразумелая мэта Пуціна. Не адпусьціць Украіну, захапіць, калі можна, Ўкраіну. То бок пакінуць яе разам. Бо што такое Расея без Украіны? Без Украіны Расеі няма ў тым імпэрскім разуменьні, зь якім яна не разьвіталася.

А з Сырыяй гэта дзесьці далёка і гэта людзям зусім незразумела. Нават вось мне, чалавеку, які прачытаў усяго Талстога і Дастаеўскага, Рэмарка, і не такі далёкі ад палітыкі, які займаецца 30 гадоў вось гэтым «чырвоным чалавекам» і гісторыяй яго, незразумела, што мы там робім. Вы, дакладней. Ці мы, саюзная дзяржава.

Алеўскі: Асабіста для Вас, дзе пачынаецца і заканчваецца Расея?

​Алексіевіч: Хоць бы тыя межы, якія ёсьць зараз. Але Беларусь і Ўкраіна ня ў межах Расеі. Гэта вы, калі ласка, сабе ўсьвядомце. І запомніце.

Алеўскі: Хачу вярнуцца да гэтай размовы пра пачуцьцё часу 90-х гадоў. Мне здаецца, што ў Вас ёсьць мяккая настальгія па людзях Савецкага Саюзу 80-х гадоў. Я дзіця Савецкага Саюзу 80-х гадоў. А зараз нам распавядаюць, па тэлевізары ў Расеі, напрыклад, што тыя людзі ў канцы 80-х былі добрыя, мілыя, адухоўленыя істоты, якія чамусьці ў 90-я раптам сталі жорсткімі, беднымі, злымі. Вам не здаецца, што зараз, празь час, калі мяняецца ўся карціна сьвету, што тое адчуваньне пра людзей 80-х — гэта насамрэч вялікі міт і перабольшваньне?

Алексіевіч: Я ня думаю, што гэта міт, калі ў мяне ёсьць настальгія, то тым, што не адбылося. Таму што 89-ы год, пачатак 90-х, наогул у пачатку перабудовы, мы вядома ж былі ідэалістамі, мы ўяўлялі гэтую свабоду сабе, што яна будзе абавязкова. Здавалася, што ўся справа ў камуністах, а не ў чалавечай прыродзе, ня ў нас саміх, ня ў нашай гісторыі.

Таму я сумую па тым маленькім кавалачку часу надзеі, якая была. А гэта ня міт, гэта дакладна ня міт. Я памятаю людзей на дэманстрацыях, у якіх нават плястыка зьмянілася. Нейкая свабода была. Такіх твараў ужо больш ня будзе.

Алеўскі: І зараз такіх не будзе?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: А на Балотнай плошчы ў 2012 годзе яны былі?

Алексіевіч: Гэта былі ўжо іншыя людзі. Гэта былі людзі, якія ўжо ведалі, што такое ўласнасьць, што такое Эўропа, што такое іншае жыцьцё. Гэта людзі, якія вучыліся, людзі, можна сказаць, зь іншай цывілізацыі. Кампутар нікога ўжо не пужаў, як тады.

Алеўскі: Гэтыя людзі Вам блізкія, вы іх разумееце?

Алексіевіч: Зразумела, я таксама з гэтымі людзьмі прайшла ўвесь шлях, мы ўжо іншыя. Але я ўспамінаю сябе тых гадоў, наіўных, яскравых. Так, з тугою. І калі я пісала кнігу «Час second hand», якая заканчвала цыкл пра «чырвонага чалавека», вось пра гэтую гісторыю адной утопіі, то гэта мільгацела ў размовах пастаянна.

Алеўскі: Увесь час гавораць пра тое, што савецкі чалавек цяпер існуе, аднаўляецца і тое, што адбываецца ў Расеі і нават ва Ўкраіне, і ў Беларусі, гэта проста наступнае пакаленьне, перараджэньне савецкага чалавека.Чаму Вы кажаце, што напісалі кнігу, якая завяршае цыкл? Вам не здаецца, што Вам трэба працягваць дасьледаваць гэтага чалавека? На самай справе Вы яго пакінулі, а ён цяпер існуе сам па сабе? Дзяцей нараджае, і яны такія ж, і іх трэба вывучаць?

​Алексіевіч: Я хачу сказаць, што зусім рознае адбываецца ў Расеі, ва Ўкраіне і ў Беларусі. У Беларусі, я там жыву, час спыніўся. Гэта людзі, сацыялізм ад іх і не сыходзіў. З нашага жыцьця, з усяго. Так, і адносіны з уладай усё тыя ж, і разуменьне ўлады ўсё тое ж. Украіна — гэта ўжо іншыя людзі.

Вось я нядаўна была там, я была ўражана, усе вывучаюць ангельскую. І стары прафэсар, і стары міністар, і маладыя журналісты. Са мной быў журналіст замежны, і украінскі журналіст лёгка размаўляў зь ім. Яны хочуць будучыні. Яны зусім інакш разумеюць яе.

А Расея... Божа, ды гэтая Расея дагоніць цябе дзе заўгодна. Напрыклад, у Нямеччыне. Я сядаю ў таксі, пачынаем гаварыць сходу, ён бачыць, што я руская, беларусаў яны не адрозьніваюць, і кажа — а, ну ты свая, руская. А я кажу: а вы тут даўно? Так, 10 гадоў. Усё. І загаварылі пра Пуціна. Я ніколі ня бачыла такой нянавісьці — не да Пуціна, а да тых, хто супраць Пуціна, да мяне.

Алеўскі: Чаму?

Алексіевіч: Я думаю, гэта кансэрватыўнасьць, якую яны прывезьлі адтуль.

Алеўскі: А з чым у іх асацыюецца Пуцін?

Алексіевіч: Ну вядома ж з імпэрыяй, з моцнай дзяржавай. А рускаму чалавеку вельмі складана будзе адысьці ад гэтай думкі... Я задавала пытаньне, калі пісала кнігу: скажыце, вы хацелі б жыць у моцнай краіне ці ў нармальнай? Так працэнтаў 80, калі не 90, хочуць жыць у моцнай краіне.

Алеўскі: Але вы разумееце, як гэта працуе? Калі імпэрыя абараняла простага чалавека? На маю думку, ніколі. Чаму?

​Алексіевіч: Яна ніколі не абараняла, нягледзячы на тое, што Кастрычніцкая рэвалюцыя дэкляравала правы маленькага чалавека. І ў нейкім сэнсе іх было паболей, чым цяпер. Цяпер няма грошай — пайшоў прэч. Але чалавек быў датычны да нечага вялікага. У рускай культуры вельмі важная звышідэя. Датычнасьць да гэтай звышідэі чалавеку дапаўняла ўсё, чаго не хапала яму. І гэта вернасьць, і скрыўленасьць.

Алеўскі: То бок эканоміка і ўмовы жыцьця гэта не звышідэя. Царква можа стаць звышідэяй?

Алексіевіч: Не, вядома ж.

Алеўскі: А што тады можа зараз стаць? Пуцін?

Алексіевіч: Ня ведаю. Для мяне гэта абсалютна ўжо мінулыя часы. Гэта дакладна так жа, як я гляджу з дня ў дзень рускае тэлебачаньне...

Алеўскі: Вы бачыце будучыню? Як гэта будзе адбывацца? Будзе грамадзтва сыходзіць ад звышідэі?

Алексіевіч: Ну калі не пачняце вайну, то напэўна будзе. Так ці інакш.

Алеўскі: А вайна ж гэта выдатная звышідэя?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: Ну як?

​Алексіевіч: У наш час мала каму хочацца паміраць. А звышідэя ў галовах палітыкаў.

Алеўскі: Ня хочацца паміраць, дык ёсьць жа ракета, якая толькі ў нас і лётае на 15 кілямэраў?

Алексіевіч: Паглядзіце, што адбываецца ў Сырыі і ўсюды па сьвеце. Забіваюць, як раней нажом, сякерай, чым хочаш.

Алеўскі: Вельмі для мяне важнае пытаньне. Мне здаецца, што людзі, якія жывуць цяпер у Расеі, не ўспрымаюць сьмерць як нешта, што можа адбыцца з імі. Я маю рацыю ці не?

Алексіевіч: Я ня ведаю, як яны могуць так аддаліцца. Калі труны прывозяць у рускія гарады і вёскі. Як тут аддалісься?

Алеўскі: Як успрымалі сьмерць у канцы 80-х людзі?

Алексіевіч: Я думаю, людзі перасталі хацець паміраць дзесьці з 80-х гадоў, пры Брэжневе, калі зьявіўся смак гэтага прыватнага жыцьця, дробнай мяшчанскай заможнасьці, калі гэта стала магчымым. Калі ў чалавека нічога няма, зразумела, яму лягчэй паміраць за ідэю. Але ідэя зусім састарэла дзесьці ў 80-я гады.

Вось маім дзяўчатам, пра якіх я пісала кнігу «У вайны не жаночае аблічча», не хацелася паміраць. Але яны гатовыя былі памерці. Гэта было іншае пакаленьне. Яшчэ ідэя была вельмі моцная. І яны гатовыя былі памерці, але такіх людзей ужо няма. Людзі могуць памерці толькі за грошы.

Алеўскі: Як гэта?

Алексіевіч: Ну як гэта — падпісвайце кантракт і едзьце на вайну, як у турпаездку. І вас правядуць з музыкай, духавым аркестрам. Усё ж гэта працуе прапагандысцкая машына.

Алеўскі: А грамадзтва мяняе такія адносіны да сьмерці?

Алексіевіч: Я ня думаю. Увесь гэты экстаз закрануў нейкую частку людзей, я ня думаю, што вялікую.

Алеўскі: Калі ў Вас бяруць інтэрвію, Вам часта задаюць пытаньні пра палітыку. Вам цікава гаварыць пра гэта?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: Пра што Вам цікава гаварыць?

Алексіевіч: Я 30 гадоў гаварыла, пра гэта думала, а цяпер я мяркую, што ўсё, што я магла сказаць пра гэты «чырвоны» час, пра «чырвонага» чалавека, я сказала. У мяне няма іншых ідэяў. І гэтыя ўсе мэтамарфозы, пра якія Вы гаворыце, зразумела, цікавыя, але яны па ідэі тыя ж самыя — сэканд-хэнд. Гэта ўжо не цікавае.

Можа іншыя людзі, маладыя, могуць неяк інакш на гэта паглядзець. А зараз у мяне дзьве кнігі задуманыя: кніга пра каханьне мужчыны і жанчыны і кніга пра старасьць і пра сьмерць. Вось чалавек сыходзіць, на сыходзе, што ён пра гэта думае. Вось гэтыя рэчы мне цікавыя. Вось чалавечае жыцьцё павіннае быць у коле гэтых ідэяў, а не зноў глядзець на гэты жах у Сырыі пасьля кожнага бамбаваньня.

Алеўскі: Як, Вам здаецца, павінен сыходзіць чалавек з жыцьця?

​Алексіевіч: Па-першае, яшчэ трэба зрабіцца чалавекам за жыцьцё. Вось пакуль я знаходжуся ў той стадыі асэнсаваньня свайго ўласнага, і таго, што я магу зразумець... як цяжка застацца чалавекам, што гэта такое, як цяжка ня кідаць гэтых спробаў.

Алеўскі: А Вам страшна застацца адной? У апошні момант. Вы думалі калі-небудзь пра гэта?

Алексіевіч: Я думаю, гэта ў любым сэнсе будзе самотная справа. Ёсьць такое апавяданьне, калі Талстой апісаў сьмерць Івана Ільіча, ён хадзіў, калі даведваўся, што нехта памірае, да знаёмых і нават незнаёмых, і глядзеў. Ён наогул часта карыстаўся вось гэтым дакумэнтальным шэрагам, ва ўсіх кнігах, дзёньнікі сваіх сясьцёр чытаў. І гэта зразумеў адзін стары, які паміраў, генэрал, і ён яму сказаў: сыходзь, злы стары. Я павінен быць адзін, гэта мая справа.

Алеўскі: Яўгені Вадалазкін у рамане «Лаўр» апісваў людзей, якія разьвітваюцца з тымі, хто памірае. Людзі, якія працуюць у хосьпісе «Вера» у Маскве, здаецца, займаюцца тым жа самым. Выпраўляюць у апошні шлях паміраючых, каб яны не заставаліся адны. Лепш так ці лепш заставацца аднаму?

Алексіевіч: Ну я ня ведаю. Я адзінае думаю, што мой запас болю і абароны ад болю вычарпаны за гэтыя 30 гадоў. І я б ужо ў хосьпісе не магла б працаваць, і я нават не магла б зайсьці ў дзіцячы дом, я ўжо не магу бачыць гэтыя чалавечыя беды.

Алеўскі: Калі вы пішаце кнігі пра чалавечы боль, у Вас траціцца нейкая частка ўнутранай абароны, ці наадварот нарастае непрабівальная скура?

Алексіевіч: Не, не, траціцца, зразумела. Таму што вы бачыце, які недасканалы сьвет, якім ён застанецца недасканалым. І як Камю пісаў, што заўсёды нехта будзе пакутаваць урэшце, нават любы чарвяк. Так што сьвет заўсёды будзе недасканалым, а цяпер ён проста барбарскі.

Алеўскі: Вы хочаце напісаць кнігу пра каханьне з досьведам кніг, якія Вы напісалі. Ня можа так атрымацца, што Вы напішаце кнігу, людзі прачытаюць і пабаяцца кахаць?

Алексіевіч: Не, я ня думаю.

Алеўскі: Пра што павінна быць гэтая кніга?

Алексіевіч: Пра каханьне. Мужчыны і жанчыны распавядаюць пра каханьне.

Алеўскі: А навошта?

Алексіевіч: Як навошта? Кніга?

Алеўскі: Проста кніга будзе вельмі шчырай хутчэй за ўсё, таму што гэта будзе дакумэнтальная кніга, людзі прачытаюць, як гэта на самай справе.

Алексіевіч: Гэта будзе абсалютна ананімна, гэта я абяцаю.

Алеўскі: А не спалохаюцца кахаць?

​Алексіевіч: Не, чаму? Кахаць, зразумела, страшна. І жыць страшна. Гэта балюча. Жыць — гэта балюча. Чаму я павінная іх пужаць? У жыцьці ёсьць такі неадольны трагізм. Да гэтага усе гатовыя.

Алеўскі: А гэта адмыслова будзе падкрэсьлена Вамі?

Алексіевіч: Не, чаму вы думаеце, што я цешуся і суцяшаюся Апакаліпсісам? Я, спадзяюся, не ствараю ўражаньня такой садысткі.

Алеўскі: Не ствараеце. Проста гэта вельмі важныя рэчы, каханьне і сьмерць..

Алексіевіч: Мне здаецца, я дастаткова дружалюбна настроена да жыцьця, я люблю сьвет, я люблю чалавека, так што не. Мне падабаецца жыцьцё, нягледзячы на ўвесь той жах, які прайшоў празь мяне.

Алеўскі: Чалавек прыгожы ці не?

Алексіевіч: Усякі, усякі. І нам няма чаго суцяшацца, што мы такія харошыя — мы ня ведаем сябе, бо ў якой сытуацыі мы будзем? Людзі, якія аказваліся ў лягеры ці на допыце, часта яны не пазнавалі саміх сябе. Не тое, што калі ты такі ружовы і пухнаты, то такі і будзеш. Ты ня ведаеш сябе.

Алеўскі: Пытаньне па навінах. Учора сьмешны і, можа быць, страшны скандал адбыўся з міністрам культуры Расеі, Уладзімірам Мядзінскім. Ён сказаў, што людзі, якія чапаюць міт пра існаваньне 28 панфілаўцаў — «конченные мрази». Як вы ставіцеся да гэтага міту? Яго нельга чапаць? Ці наадварот трэба як мага хутчэй разьвянчаць?

Алексіевіч: Я ўжо стамілася ад гэтага міту. Я нядаўна выступала зь лекцыяй у Карнэльскім унівэрсытэце, гэта адзін з найлепшых унівэрсытэтаў Амэрыкі. Так вось з дзесяці студэнтаў сем там рускія. Разумееце, якая ўцечка мазгоў? Чаму? Таму што вось такія міністры культуры, адукацыі. Адна там ёсьць нейкая жахлівая, якая кажа, што трэба Талстога і Дастаеўскага адмяніць, каб Біблію вывучаць.

Алеўскі: Цяпер у Расеі дыскусія ідзе, што людзі, якія зьяжджаюць, часткова вінаватыя перад тымі, хто застаецца, таму што краіну зьмяняць трэба, а па-другое, навучаць тых, хто застаецца. Як Вам здаецца, яны маюць рацыю ці не?

Алексіевіч: Я думаю, чалавек мае права зьяжджаць, я сама пражыла 10 гадоў у эміграцыі.

Алеўскі: Як трэба ставіцца да Расеі, калі ты зьехаў з Расеі?

Алексіевіч: Як і казаў, паэт, «люблю Россию я, но странною любовью». Усё тое самае.

Алеўскі: А чым дапамагчы можна, зьехаўшы з краіны?

Алексіевіч: Вось тым, што казаць пра яе тое, што думаеш. І тым больш гэтыя людзі набываюць падвойны зрок, той сьвет і гэты, наш. І, зразумела, яны бачаць больш востра і ясна.

Алеўскі: Як трэба казаць, каб той, хто застаўся, цябе пачуў?

Алексіевіч: Для пачатку трэба інакш ставіць пытаньне: як трэба слухаць гэтых людзей? А я лічу, што трэба слухаць усё, што дапамагае табе зьмяняцца і заставацца чалавекам. І тады і грамадзтва будзе іншае, чалавечае, і тады ня будзеш захоплены тым, што ў вас там нейкі мінамёт ці кулямёт, якога няма больш нідзе ў сьвеце.