Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Іван Антановіч пра Машэрава і Сьлюнькова, місію КНГ АБСЭ, таямніцу гібелі Купалы і канфлікт у Драздах


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — Іван Антановіч, міністар замежных справаў Беларусі (1997–1998), бадай адзіны кіраўнік МЗС Беларусі, які свабодна гаворыць па-беларуску, па-ангельску, па-француску і па-нямецку.

Іван Антановіч быў адным з аўтараў першай дамовы аб саюзе Беларусі і Расеі, яго часта называлі шэрым кардыналам, у часы ягонага кіраваньня МЗС у Беларусь была запрошаная Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ на чале з Гансам-Георгам Вікам і адбылося высяленьне дыпляматаў зь іх рэзыдэнцый у Драздах. Ад 2000 году Іван Антановіч жыве ў Маскве, займаецца навуковай і выкладчыцкай працай.


Ганна Соўсь: Іван Іванавіч, у жніўні 1991 году вы былі за ці супраць незалежнасьці Беларусі?

Іван Антановіч: У жніўні 1991 году я быў членам Палітбюро, сакратаром ЦК КП РСФСР. Гэта падаўляючая большасьць партыі, якая хацела захаваць СССР. Я ня быў у Менску, калі была абвешчаная незалежнасьць. А калі пачаўся парад незалежнасьцяў па ўсяму пэрымэтру Савецкага Саюзу, Беларусь вельмі натуральна і лягічна пайшла тым жа крокам і абвясьціла сваю незалежнасьць. Потым аналізуючы гэтыя абставіны, я памятаю словы Быкава, зь якім у мяне да канца ягоных дзён былі вельмі цёплыя адносіны, і я захоўваю вельмі шмат шчырых лістоў Быкава, якія я не магу нават апублікаваць, бо яны былі надта шчырыя і асабістыя. Я памятаю ягоны сказ (яго часта цытуюць сёньня), што Беларусі незалежнасьць звалілася на галаву як перасьпелы плод. Гэта крыху гіпэрбала, а на самой справе ў Беларусі не было патрэбы ў незалежнасьці. Большасьць яе насельніцтва было задаволена сваім эканамічным, сацыяльным і культурным станам у СССР. І яна мела даволі шырокую аўтаномію, яна сама прызначала сваіх кіраўнікоў, яна клапацілася аб разьвіцьці нацыянальнай культуры, нацыянальнай прамысловасьці, навукова-тэхнічнага патэнцыялу...

Соўсь: Ці Беларусь сама прызначала Машэрава за савецкім часам? Вы кажаце, што Беларусь сама прызначала сваіх кіраўнікоў. Усё ж ня так было...

Антановіч: Зразумела, была КПСС, цэнтралізаваная палітычная сіла той вялікай дзяржавы, дзе павінны былі быць узгадненьні, але Машэраў усё ж быў плоць ад плоці беларус, змагар за яе незалежнасьць са зброяй у руках. І прызначыла яго Беларусь сама. І я крыху ведаю пра канфліктны момант, калі хацелі і другую фігуру назваць і называлі яе...

Соўсь: Раскажыце пра гэта...

Антановіч: У мяне ёсьць інфармацыя, што тут, у самым цэнтры спачатку бачылі першым сакратаром Ціхана Якаўлевіча Кісялёва, таксама выдатную, знакавую, знакамітую фігуру беларускай палітыкі, але зь Беларусі пайшла пульсацыя, што мы хацелі б Пятра Міронавіча. Цэнтар уняў гэтым пажаданьням, і Машэраў прыйшоў ва ўладу.

Соўсь: Вы гаварылі пра тое, што Беларусь плаўна перайшла да ўсьведамленьня незалежнасьці. Дык цяпер вы — прыхільнік незалежнасьці Беларусі?

Я павінен даць пазытыўную ацэнку прэзыдэнту Беларусі, які 20 галоў гэтую незалежнасьць мацуе

Антановіч: Цяпер я ня толькі прыхільнік. Я павінен даць пазытыўную ацэнку прэзыдэнту Беларусі, які 20 галоў гэтую незалежнасьць мацуе. І цяпер я скажу, можа, крыху, парадаксальную рэч. Расейская Фэдэрацыя і наша Беларусь у эўрапейскім кантэксьце самыя незалежныя дзяржавы што датычыць іх зьнешняй палітыкі, іх пазыцыянаваньня ў сьвеце, іх самастойнасьці ў вырашэньні даволі вострых палітычных праблемаў для абедзьвюх краінаў. Таму я лічу, што гэты шлях 25 гадоў быў пройдзены вельмі плённа. І калі было прынятае рашэньне аб незалежнасьці, беларусы ўжо ніколі ня думалі, як бы магло быць інакш. Інакш ужо не было. Незалежнасьць — гэта вартасьць, каштоўнасьць, якая для кожнага беларуса... У вас больш любяць выкарыстоўваць слова сьвядомыя, а я сказаў бы, што для кожнага адукаванага і сумленнага беларуса гэта вартасьць, якая не падлягае сумневу, абвяржэньню або дыскусіі — было б так ці ня так. Беларусы — вельмі рэалістычныя людзі. Што сёньня ёсьць, тое і добра, будзем ісьці далей да лепшага.

Соўсь: Але ўсё ж ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня? Ці магла быць іншая альтэрнатыва БССР?

Антановіч: Вы мяне цягнеце на тэарэтычнае мысьленьне. Сам той факт, што Савецкі Саюз, другая магутная супэрдзяржава нашага сусьвету, развалілася — унікальны факт гісторыі. Я ня памятаю за чатыры тысячы гадоў існаваньня пісанай, запісанай цывілізацыі, каб узяла і развалілася... Справа была ў тым, што той рэальны сацыялізм, які ў нас усталяваўся ў сувязі зь перамогай Кастрычніцкай рэвалюцыі, быў ня там, дзе яго чакаў Маркс. Маркс чакаў яго ў найбольш разьвітай эканамічнай краіне, а мы зрабілі гэтую рэвалюцыю ў найменш эканамічна разьвітай краіне. Хаця цяпер даказваюць, што тады імпэрская Расея была побач зь вялікімі дзяржавамі, але не была яна побач. У яе была слабая індустрыяльная база. Ленін браў уладу не дзеля таго, каб адразу будаваць сацыялізм, ён браў, каб замацаваць уладу. І геній Леніна быў у тым, што ён зразумеў: «Ага, не нарабляе рэальны сацыялізм эканамічнай магутнасьці», і ён уводзіў НЭП. Гэта было абсалютна геніяльнае рашэньне, гэта быў кантраляваны капіталізм... І кітайцы бліскуча паўтарылі вопыт Леніна. Таму эканамічная недастатковасьць сацыялізму кантраставала з звышвытворчасьцю капіталізму. Капіталізм вытвараў багацьці, якія ў многіх памерах перавышалі яго патрэбы...

Гэтая незадаволенасьць і вырвалася ў 1990 гады, калі ўлада ў краіне трапіла ў рукі слабых эгаістычных правінцыялаў — Ельцына і Гарбачова

Калі пачалася эпоха параўнаньня капіталізму і сацыялізму, народ пачаў назапашваць незадаволенасьць, што мы ідзем марудней, называем наш сацыялізм рэальным, а паліцы ў нас пустыя. Гэтая незадаволенасьць і вырвалася ў 1990 гады, калі ўлада ў краіне трапіла ў рукі слабых эгаістычных правінцыялаў — Ельцына і Гарбачова. Я хацеў бы напомніць, што Расея першай выйшла з СССР, калі Ельцын праціснуў празь Вярхоўны Савет РСФСР пастанову, згодна зь якой законы Расейскай Фэдэрацыі маюць перавагу над законамі СССР. Тады пачаўся распад. Тады пачаліся ня тое што рухі за самастойнасьць, а рухі аб адколе. Мы знаходзіліся пад даволі прымітыўным разуменьнем сытуацыі. Адны думалі, што іх бавоўна акупіць усе іх патрэбы. У нас хлопцы ў Акадэміі на ўзроўні Пазьняка, да якіх я даволі добра і доўга належаў, гаварылі, што мы калійныя ўгнаеньні прадамо і будзем багацей за іншых. І гэтая рамантычная неўсьвядомленасьць паскорыла трагічны працэс.

Соўсь: Вы ўжо пачалі даваць ацэнкі розным асобам, якія адыгрывалі ключавыя ролі ў 1990-я гады...



Антановіч: Вы маеце на ўвазе, што я згадаў Пазьняка?

Соўсь: Вы згадалі найперш Барыса Ельцына і Міхаіла Гарбачова, і Зянона Пазьняка. Вы мелі магчымасьць назіраць і працаваць з рознымі беларускімі палітыкамі ў розныя часы. Дайце кароткую ацэнку лідэрам, зь якімі вы працавалі — Пятру Машэраву, Мікалаю Слюнькову і Яфрэму Сакалову...

І калі б я тады сказаў, што наша будучыня — камунізм, на мяне паглядзелі б, як на чалавека зь нейкім вывіхам

Антановіч: Гэта вельмі гібкая кладка — даваць ацэнкі іншым лідэрам, асабліва, калі яны яшчэ жывыя... Паспрабую аб’ектыўна. Найперш, з 1945 па 1991 год Беларусі вельмі шанцавала, бо склалася такая сыстэма, якая вылучала на высокія пасады вельмі таленавітых адданых справе людзей. Апагей гэтага працэсу — Пётар Міронавіч Машэраў. Дарэчы, мяне маладога доктара навук, калі я вярнуўся з замежнай камандзіроўкі з ЗША, Пётр Міронавіч узяў у апарат ЦК, і гэтая праца ў ЦК вельмі дапамагла мне зразумець рэальнасьць. Мы павінны разумець, што ў тыя часы, а гэта быў 1974 год, ніхто нідзе ў кіруючым слоі грамадзтва не будаваў камунізм. Я працаваў прарэктарам Акадэміі грамадзкіх навук пры ЦК КПСС у Маскве і меў права прысутнічаць на ўсіх закрытых нарадах. І калі б я тады сказаў, што наша будучыня — камунізм, на мяне паглядзелі б, як на чалавека зь нейкім вывіхам. Гэты былі мэнэджэры, якія ўпраўлялі рэальнасьцю сваёй краіны і паціху рухалі яе наперад у эканоміцы (гэта было галоўнае), у культуры, у чалавечых адносінах. І Машэраў стаіць першым сярод іх.

Я працаваў са Сьлюньковым. Геніяльны кампутарны розум, чалавек, які ведае эканоміку і сёньня, і ведаў тады назубок так, як мала хто ведаў і разумеў яе ў СССР. За гады Сьлюнькова мы сумелі пры даволі цяжкім гнёце расходаў на абаронку падняць дабрабыт і вытворчасьць тавараў спажываньня. Калі ў 1986 годзе ў нас была даволі шырокая канфэрэнцыя, мы павезьлі дэлегатаў з Чэхіі, Польшчы ў Дзяржынава, то яны кінуліся раскупляць дзіцячыя тавары, якімі былі напоўненыя нашы крамы. Сьлюнькоў быў першаклясным эканамістам, які павярнуў Беларусь раней за ўсе іншыя рэспублікі да сур’ёзнага перагляду эканамічнай вытворчасьці.

Пра яго шмат сказана няпраўды ў сувязі з Чарнобыльскай катастрофай, быццам ён гэта хаваў. Я прысутнічаў на многіх вельмі сакрэтных пасяджэньнях. Ніхто нічога ня ведаў, што рабіць. Так жа, як здарылася ў Японіі Фукусіма. Ніхто ня ведаў, што рабіць. Усе чакалі. Былі сцэнары аварыі і ліквідацыі наступстваў. Была вялікая паніка. Але тая сацыялістычная сыстэма вызначалася тым, што яна магла канцэнтравана кідаць рэсурсы ў крызісны момант. І пачалася паступова ня тое што ліквідацыя, а выпраўленьне сытуацыі. Я працаваў з Яфрэмам Яўсеевічам Сакаловым. Гэта першаклясны спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, яму была ўласьцівая тайная задума — падняць беларускае сяло да ўзроўню гарадзкога дабрабыту. Пачалося будаўніцтва асфальтавых дарог у сёлы, пачалі аднаўляцца грамадзкія будынкі. Да таго ж, хоць і спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, ён быў вельмі чульлівы да праблем нацыянальнай культуры. Мы зь ім ужо амаль дамовіліся з Украінай перавезьці з Крыму прах Багдановіча. Аднак калі я зьехаў, гэта ідэя неяк згасла, а потым і перабудова закруцілася...

Соўсь: Скажыце, а па-беларуску з Машэравым, Сьлюньковым, Сакаловым вы гаварылі?

Антановіч: Не.

Соўсь: А чаму?

Антановіч: Ні разу не прыходзілася. Яны цудоўна ведалі мову, былі вельмі чульлівыя да патрэбаў нацыянальнай культуры. Яны былі вельмі зацікаўленыя прасоўваць на кіруючыя пасады добрых, знакамітых беларусаў. Яны рабілі віртуозныя праграмы атрыманьня ганаровых званьняў для беларусаў у Маскве. Гэта была віртуозная, ціхая, дыпляматычная работа. Мы атрымоўвалі і Народных артыстаў СССР, і Заслужаных дзеячаў навукі, і нават Герояў сацыялістычнай працы. Яны вельмі добра разумелі, але беларускай мовай яны ні ў быту, ні афіцыйна не карысталіся.

Соўсь: А як так сталася, што вы карыстаецеся?

Антановіч: Найперш я вучыўся ў беларускай школе да 7 клясы. У мяне ёсьць адна ўсепаглынаючая страсьць. Я чытаю. Я прачытаў усю беларускую літаратуру, якая была ў школьнай бібліятэцы, а потым я паступіў у Нясьвіскую пэдагагічную вучэльню, дзе была выдатная бібліятэка. Чытаў, чытаў і чытаў. І мову я пранёс з сабой на ўсё жыцьцё. І яна цяпер са мной.

Соўсь: Уладзімер Караткевіч, зь якім вы напэўна былі знаёмыя, вам бы запярэчыў, калі вы кажаце, што беларусам шанцавала з начальствам. Караткевіч у сваім знакамітым рамане пісаў, што, калі дзялілі землі паміж народамі, то беларусам далі зямлю, дзе ня горача, ня холадна, дзе ў рэках поўна рыбы, у лясах зьвяроў, дзе няма прыродных катастрофаў, але адзінае з чым беларусам ня будзе шанцаваць — з начальствам. Вось такая была мэтафара ў Караткевіча...

Антановіч: Валодзя Караткевіч быў чалавекам часта вельмі парадаксальных заключэньняў, якія ён рабіў спэцыяльна, каб зацікавіць публіку. Я зь ім меў вельмі многа гутарак. Я глыбока ўспрыняў ягоную трагедыю, мы разам хацелі спыніць яе, але не ўдалося. Ён памёр, калі я быў у доўгатэрміновай камандзіроўцы ў Армэніі. Назавем гэта мастацкай мэтафарай. А што датычыць наогул думак Караткевіча, то той сусьвет, у якім ён жыў, яму быў прыгодны. Ён ня быў бунтар. Ён проста глядзеў у мінулае, каб знайсьці там замацоўкі, тыя скрэпы, якія можна было тут зрабіць дома. Аднак мой літаратурны герой — не Караткевіч.

Соўсь: А хто?

Антановіч: Я назаўсёды з замілаваньнем чытаю Гарэцкага, і я вельмі рады, што яго выдатны геніяльны твор «Дзьве душы» зараз таленавіта пастаўлены Пінігінам. Гэта цудоўна і гэта надоўга. Я многа меў кантактаў з акадэмікам Гаўрылам Гарэцкім, ягоным братам. Мне проста хацелася зразумець трагедыю 20-х гадоў. Я вывучаў біяграфію Максіма Гарэцкага, нейкая злая лапа ішла за ім усюды, пакуль недзе ў Вятцы не здушыла, не спыніла. Мне здаецца, што я зразумеў трагедыю 20-х гадоў. Гэта была ня толькі беларуская трагедыя, гэта была агульная савецкая трагедыя, бо такія ж чысткі нацыянальна сьвядомай інтэлігенцыі адбываліся і ва Ўкраіне, і на Каўказе і ўсюды. Гэта была трагічная старонка гісторыі СССР, якая прынесла яму неверагодную шкоду.

Соўсь: А ці не спрабавалі вы высьветліць таямніцу гібелі Янкі Купалы ў Маскве?

За хвіліну да таго бачылі, што ён гутарыў зь нейкай жанчынай. Але мала зь кім мог гутарыць чалавек

Антановіч: Я прызнаюся вам. Я лазіў у архівы ўсюды, дзе мог улезьці. І ўлез даволі глыбока. Таямніцы няма, ёсьць трагедыя. Пра сьмерць Кенэдзі дагэтуль друкуюцца расьсьледаваньні. Я адзін ведаю праўду. Праўда была простая. Чалавек ішоў да сябе ў нумар (гэта мне расказваў у падрабязнасьцях Кандрат Кандратавіч Крапіва) і або пасьлізнуўся, або закружылася галава. За хвіліну да таго бачылі, што ён гутарыў зь нейкай жанчынай. Але мала зь кім мог гутарыць чалавек, які ідзе там... У дасьледаваньнях, да якіх я дабраўся, канстатуецца факт выпадковай трагічнай сьмерці. Нідзе няма змовы або неабходнасьці «зьняць з уліку» яго, каб сёньня можна было сказаць, што ЧК яго давяла да такога стану. ЧК не магла яго давесьці да гэтага стану. У той час Купала быў неверагодна патрэбны савецкай уладзе. Яго верш «Партызаны, партызаны, беларускія сыны» паказвае, які бок ён заняў у тым змаганьні. Калі пачалася вайна, Купала сеў у аўто ў Ляўках, якое яму было дадзена ўрадам, і паехаў на ўсход ад нямецкай навалы, а не насустрач ёй. Хаця немцы многа зрабілі празь яго пакутніцу-матку, каб прымусіць Купалу хаця б замаўчаць. Не ўдалося. Купала быў на баку сваёй краіны і супраць нямецкай навалы. І калі шукаць тайныя змовы, то я б больш падумаў, што тут мог бы больш папрацаваць Абвэр, а не хто-небудзь іншы. Так мне казалі пісьменьнікі, якія зь ім сядзелі і частаваліся за хвіліну да таго, як ён выйшаў. Так мне потым казаў Танк, які бачыў нават і цела Купалы, абмяркоўваў і аналізаваў усе магчымыя сытуацыі. У мяне няма падставы думаць, што было нешта іншае. І ў дакумэнтах, да якіх я дайшоў вельмі глыбока...

Соўсь: Я спадзяюся, што зьявіцца вялікая біяграфія Купалы, напоўненая сапраўднымі дакумэнтамі, якую змогуць прачытаць беларусы.

Анатновіч: Яны неверагодна банальныя. Ёсьць два даклады Берыі Сталіну пра тое, што гэта адбылося, што гэта трагічная сьмерць. Другіх абставінаў выявіць не ўдалося. І кропка. Усё.

Соўсь: Давайце вернемся ў часы больш блізкія, у 1997 год. Як журналіст я была на вашай прэсавай канфэрэнцыі ў IBB у 1997 годзе, калі ў Беларусь прыехала Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ і яе кіраўнік Ганс-Георг Вік. Мэтай групы было кансультаваньне ўладаў, апазыцыі й няўрадавых арганізацыяў. Вышэйзгаданы вамі лідэр апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк доўгі час абвінавачваў у змове нямецкую і расейскую дыпляматыю, група, на ягоную думку, супярэчыла беларускай дэмакратыі і нацыянальным інтарэсам. А як вы лічыце, ці пасьпяховай была гэтая місія і ці варта было б яе працягнуць?

Антановіч: У мяне былі добрыя адносіны з Гансам-Георгам Вікам. Я некалькі разоў вадзіў яго да прэзыдэнта. Без перакладчыка, перакладаў я. Мы абмяркоўвалі самыя настойлівыя патрэбы разьвіцьця. Гэта была наша ідэя, на якую даў дабро прэзыдэнт. Уся праблема Драздоў — гэта праблема непаразуменьня маладой улады, маладога прэзыдэнта, які прыйшоў да ўлады з падаўляючай перавагай, і эўрапейскага боку, які быў зьдзіўлены, што ён ня хоча весьці так, як яму хацелася б. Але вінаваты быў якраз Пазьняк і Беларускі Народны Фронт.

Соўсь: Чаму?

Антановіч: Усё вельмі ясна. Здаецца, быў Вярхоўны Савет 13-га скліканьня.

Соўсь: Там ужо Пазьняка не было.

Антановіч: Быў. А дзе ж ён быў?

Соўсь: Ужо зьехаў. Галадоўку абвяшчалі дэпутаты ВС 12-скліканьня.

Я працаваў у выбарчай кампаніі не на Лукашэнку. Хаця я падкрэсьліваў, што буду працаваць з тым прэзыдэнтам, якога абярэ народ

Антановіч: Усё роўна. Я памятаю такі настрой дэпутатаў. Не хачу называць прозьвішча, але першы намесьнік старшыні ВС Беларусі казаў: «Цяпер прэзыдэнт будзе рабіць так, як мы хочам». Я працаваў у выбарчай кампаніі не на Лукашэнку. Хаця я падкрэсьліваў, што буду працаваць з тым прэзыдэнтам, якога абярэ народ. І я ведаў ужо хоць і збоку, не праз наўпроставы кантакт натуру гэтага прэзыдэнта і разумеў, што гэта не ўдасца... «Што ты... Тады імпічмэнт...» Гэтая думка пра імпічмэнт адразу паставіла Вярхоўны Савет у пазыцыю «будзем вам дыктаваць», дзе быў пракол. Уся апазыцыйная маса думала, што можна прымусіць зрабіць прэзыдэнта так, як яны будуць хацець. А так было, дарэчы, у многіх суседніх дзяржавах, у той жа Малдове, Украіне («Кучму, гэць!» тыдням маталі). Прэзыдэнт аказаўся больш разумным і больш прадбачлівым, хаця быў малады, і вопыту яму спачатку бракавала. Ёсьць пэўная лёгіка паводзінаў народу. Калі народ аддаў яму давер у такіх моцных працэнтах, то праз паўгода паўтарыць гэты давер не ўяўляе ніякай цяжкасьці. Прэзыдэнт аб’яўляе рэфэрэндум і ставіць там тыя пытаньні, якія хоча. Каб супраць рэфэрэндуму не была разьвіта такая актыўная барацьба і супрацьстаяньне, ён ня быў бы такім заўважным. Але ён яго выйграе. І тут жа ўся апазыцыя пабегла да заходніх паслоў прасіць, каб не прызнавалі рэфэрэндум. І паслы зрабілі памылку, і яны пачалі моцную кампанію...

Соўсь: Давайце ўдакладнім, пра які рэфэрэндум вы гаворыце — пра зьмену сымболікі ў 1995 годзе ці пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе?

Антановіч: Пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе. У 1995 годзе ён прайшоў больш спакойна. І гэты настрой унёс раскол. Задача з самага пачатку была ў прэзыдэнта, а потым ужо ў мяне як міністра замежных справаў (я быў другім міністрам замежных справаў у ягоным кабінэце) прымірыць. Нам не было ніякай карысьці сварыцца. Калі я быў у Вене на чарговай сэсіі АБСЭ, я ціха сказаў, што, можа быць, прыслалі б групу, паглядзелі бы, як усё ёсьць. Не пасьпеў я гэта зраіць, як мяне сустракае міністар замежных справаў Нямеччыны Кінкель і кажа, што ёсьць кандыдат Ганс-Герг Вік, які быў шэфам BND, службы выведкі Нямеччыны, і ён ведае добра, як працаваць зь людзьмі. Ганс-Георг Вік дык Ганс-Георг Вік. Мы параіліся. Нам усё роўна, хто будзе на чале, хай прыяжджае. Спачатку ў нас ішло вельмі добра. Ён акуратна, добрасумленна вывучаў сытуацыю, вывучаў пазыцыі апазыцыйных сіл. Ён бачыў, што ні ў каго з маладых апазыцыйных сіл сур’ёзнай палітычнай або сацыяльна-эканамічнай праграмы няма. І ён хацеў унесьці мір, аднак жа ўжо была заходняя настройка...

Соўсь: Я рабіла інтэрвію з Гансам-Георгам Вікам... Ён казаў пра тое, што гэта была ягоная ідэя — вылучыць адзінага кандыдата ад апазыцыі на выбарах прэзыдэнта Беларусі ў 2001 годзе, і гэта ўдалося зрабіць, а пазьней на наступных прэзыдэнцкіх выбарах так ужо не атрымлівалася.

Антановіч: Я думаю, што гэтак так. Хаця потым ён даваў некалькі інтэрвію, дзе казаў пра задачу згрупаваць і накачаць энэргетыкай апазыцыю. Нічога ён там не накачаў. Апазыцыя да гэтага часу на аднаго кандыдата так і ня можа выйсьці, бо вельмі яна розныя гэтая апазыцыя, і пакуль што вельмі слабыя лідэры... Па 25 гадоў сядзяць на чале партый. Які Жырыноўскі тут дэмакрат? І які Калякін у нас дэмакрат? Яны зацэмэнтавалі пасады. А што Лябедзька — лепшы кандыдат? Трэба думаць, што кажаш. Ён ідзе на выбарчую кампанію і кажа, што створыць мільён новых працоўных месцаў у Беларусі. Што такое мільён працоўных месцаў у Беларусі? Гэта ў разы болей чым людзей, якія ня маюць працы... БНФ мне быў вельмі сымпатычны. Я прыехаў у Беларусь у 1992 годзе з Масквы, калі там усё абвалілася, калі я бачыў, як мяне тры чалавекі пасуць, як кажуць, «вонкавае назіраньне», калі падслухоўвалі тэлефон. Я паехаў. Мяне Кебіч запрасіў на працу ў Беларусь. І самым цікавым было тое, што кантраст быў неверагодны. У Беларусі эліта, якая панавала, не выйшла са службовых кабінэтаў і аўтамабіляў. Яны ўсе аказаліся на месцы. Апазыцыяй быў малады Беларускі Народны Фронт, які быў неверагодна наіўны. Яму падавалася, што галоўнае ў незалежнасьці, каб усе гаварылі на мове. Усім гаварыць на мове асноўнай беларускай нацыі — гэта вельмі важная рэч, і для мяне ня менш важная, чым для іх. Але ў той жа час усе гаварылі на расейскай мове.

І ніхто не разумеў, як учулі нашы выбаршчыкі ў Лукашэнку чалавека, які мог выказаць гэтыя асноўныя патрэбы

У першым варыянце Канстытуцыі была фраза «Кожны сьвядомы беларус (я не вельмі дакладна цытую) павінен любіць родную мову і гаварыць на ёй». У адным з інтэрвію я адразу згадаў ваяўнічы тон шаноўнага нябожчыка Ніла Гілевіча, зь якім мы былі ў вельмі сяброўскіх адносінах. Я сказаў, што ўпершыню ў Канстытуцыю ўносіцца эратычны прынцы любові, якая павінна была быць успрынятая людзьмі, і гэта не падыходзіць. Чаму? Таму што для асноўнай частцы насельніцтва было другое важна — каб не распалася эканоміка, каб захавалася праца, каб быў матэрыяльны дабрабыт, каб былі напоўненыя крамы таварамі. Кебіч рабіў гэта як мог. Гэта разумелі. Але разумелі, што ён далей ня пойдзе. І ніхто не разумеў, як учулі нашы выбаршчыкі ў Лукашэнку чалавека, які мог выказаць гэтыя асноўныя патрэбы. БНФ быў прадстаўлены маладымі людзьмі вельмі цікавага складу. Вячорка, Навумчык — дзеці зь вельмі забясьпечаных высокіх намэнклятурных сямей... Далей асьпіранты з Акадэміі Навук, малодшыя навуковыя супрацоўнікі — гэта былі маргіналы ў грамадзтве. І яны нічога не маглі зрабіць. Цікава, што зараз у беларускім друку таксама адзначаецца юбілей. Лявон Баршчэўскі даў інтэрвію газэце «Народная воля». Цікава чытаць. Ён кажа, што галоўным чынам, калі мянялася ўлада і распадаўся СССР, яны бегалі з аднаго кабінэта ў другі ў Вярхоўным Савеце Беларусі і прасілі, каб кіраўнікі, Дземянцей і іншыя, ня вельмі пратэставалі супраць іх рашэньняў. Калі яны паспрабавалі вывесьці людзей на вуліцы, каб падтрымаць іх пазыцыю, Лявон Баршчэўскі кажа, што галоўным быў адказ — неяк можа само сабой зробіцца. Разумныя беларусы ня лезьлі ў гэтыя спрэчкі, бо яны былі павярхоўныя.

Соўсь: Выходзілі людзі на плошчы, і сотні тысяч людзей было на плошчы...

Антановіч: Бывалі, але бывалі з пратэстам супраць дрэннага матэрыяльнага становішча, страты працы, калі ўсе, хто хацеў, туды ішлі і мітынгавалі. Тое, што рабілася спантанна, рухам зьнізу сацыяльных сіл, не змаглі выкарыстаць для сябе хлопцы з БНФ.

Соўсь: Я гляджу, што вы вельмі добра ведаеце, што адбываецца ў Беларусі. Ведаеце пра праграму Анатоля Лябедзькі, ведаеце, што Калякін дагэтуль старшыня партыі. А якія беларускія СМІ вы чытаеце? Адкуль атрымліваеце інфармацыю? Можа, сайт Свабоды чытаеце штодня?

Антановіч: Ня кожны дзень, але адкрываю. Я ўсё ж чытаю і іншы друк. І «Народную волю» чытаю". Я авалодаў інтэрнэтам. Калі бывае, што маю праблемы з кампутарам, званю 14-гадоваму ўнуку, ён прыяжджае і дапамагае. Я сачу. Я не магу не сачыць. Я жыву Беларусьсю, і для мяне яна заўсёды застанецца сьвятым месцам для душы.

Соўсь: Іван Іванавіч, вы вялікую частку жыцьця пражылі ў Беларусі, былі на розных высокіх пасадах за савецкім часам і ў часы незалежнасьці Беларусі. А чаму вы зьехалі ў Маскву? Ці гэта было абумоўлена прафэсійнымі, асабістымі ці палітычнымі прычынамі?

Я гэта пачуў, калі быў у шпіталі. Мне рабілі дробязную апэрацыю. І я вырашыў, што цяпер я сам сябе буду прызначаць

Антановіч: Многа было зьбегу прычынаў. Вы ж памятаеце, што я нядоўга быў міністрам. Было тры міністэрства — міністэрства па працы зь дзяржавамі СНД, міністэрства замежных справаў і міністэрства зьнешнеэканамічных сувязяў. Прэзыдэнт зьліў тры міністэрствы ў адно, і паколькі я быў ужо на 62 годзе жыцьця, мяне адправіў у адстаўку. Ніхто мне яе не патлумачыў, ніхто са мной пра гэта не пагаварыў, нават наконт зьліцьця. Але калі ён прадстаўляў новага міністра Латыпава, ён сказаў, што я быў вельмі знакамітым палітычным дзеячам, і ён мае намер мне прапанаваць другую пасаду. Я памятаю гэтыя словы, мне потым усё званілі пыталіся ці прапанаваў, можа, нават большую чым гэтую... Я гэта пачуў, калі быў у шпіталі. Мне рабілі дробязную апэрацыю. І я вырашыў, што цяпер я сам сябе буду прызначаць. Мяне запрасіла да сябе шаноўная Ядвіга Дамінікаўна Грыгаровіч ва Ўнівэрсытэт культуры, зь якім я быў зьвязаны да гэтага. Я кіраваў асьпірантамі, і я там год выдатна працаваў, чытаў на беларускай мове курс правоў чалавека. І я вырашыў, што 62 гады — пэнсійны ўзрост, і я ня ўсё зрабіў, што хацеў у навуцы, пайду я туды. Але потым зьмяніліся сямейныя абставіны і прыйшлося ехаць да малодшай дачкі ў Маскву, бо ў яе была складаная сямейная сытуацыя. Ня буду пра гэта... Паехаў і таму, што Маскоўскі ўнівэрсытэт запрасіў мяне на працу. Засеў і сяджу тут.

Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на чале кіраўніка замежнапалітычнага ведамства Беларусі? Што з уведзенага вамі ў беларускай дыпляматыі працягвае працаваць, а што не захавалася?

калі б гэтага не было, то палітычная ізаляцыя больш цяжка душыла бы і палітычную ініцыятыву і можа нават самаадчуваньне нашага лідэра

Антановіч: Хай пра найвялікшыя дасягненьні піша Пётр Краўчанка. Я думаю, што ён яшчэ кнігі тры пра гэта напіша. Найвялікшых не было. Але было два вельмі важных, якія зрабіць было нялёгка. Калі пачалася палітычная ізаляцыя, для мяне стала ясна, што трэба шукаць выхад, і я прыняў шэраг палітычных крокаў, каб нас прынялі ў Сусьветны парлямэнцкі саюз. Я праехаў даволі інтэнсіўна па Блізкім Усходзе, па арабскіх і іншых краінах. Нас туды прынялі, чаму былі вельмі зьдзіўленыя тагачасныя апазыцыянэры, уключна з панам Лябедзькам, які ў гэты час быў старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце. А другое, такое ж важнае. Мне падказаў міністар замежных справаў тады яшчэ Югаславіі Жывадзін Яванавіч... Ён запытаўся, чаму мы не ўступаем у рух недалучэньня? Там, кажа, вельмі паважаныя краіны... З Эўропы там былі толькі Югаславія, Мальта і Кіпр. Мы прааналізавалі з прэзыдэнтам. Было ясна, што Захад закрываў нам уезды і выезды. Патрэбныя былі кантакты, і я зрабіў просьбу аб прыняцьці нас у саюз. Нас прынялі ў Дурбане (Паўдёвая Афрыка) пад аплядысмэнты. Дзякуючы гэтаму на працягу многіх гадоў прэзыдэнт устанавіў выдатныя кантакты з усімі вядучымі, аўтарытэтнымі лідэрамі разьвіванага сьвету. Гэта было вельмі важна, бо калі б гэтага не было, то палітычная ізаляцыя больш цяжка душыла бы і палітычную ініцыятыву і можа нават самаадчуваньне нашага лідэра.

Соўсь: Я ўжо згадала, што вы былі адным з аўтараў першай дамовы аб саюзнай дзяржаве Беларусі і Расеі. Беларусь цяпер і ў складзе Эўразійскага эканамічнага саюзу знаходзіцца. Ці бачыце вы цяпер, што незалежнасьці Беларусі нешта пагражае ці можа пагражаць?

Соўсь: Не. Саюзьніцкія адносны — гэта звычайныя адносіны для ўсялякай краіны. Якую вы сёньня краіну ў Эўропе ня возьмеце, то яны ў трох, чатырох розных аб’яднаньнях. І ў гэтым сэнсе сяброўства Беларусі ў Эўразійскім эканамічным саюзе нічога нам горшага, чым у нас ёсьць, не прынясе, а пэўныя эканамічныя, сацыяльныя і палітычныя перавагі дасьць. Вы згадалі першы саюзны дагавор. Я абсалютна ўпэўнены прыхільнік расейска-беларускага адзінства...

Соўсь: Вы — бліскучы навуковец, лектар, як заўважаць гледачы нашага інтэрвію. Вашу біяграфію можна прачытаць на самых розных крыніцах, вы — вядомы чалавек...

Антановіч: Бляск з гадамі ня вельмі такі...

Соўсь:...але калі б вам самому давялося ў адным-двух сказах напісаць пра сябе, пра сваю ролю ў гісторыі Беларусі, што бы вы напісалі?

Антановіч: Я хацеў бы сказаць пра сябе так: Беларусь ува мне, я ў Беларусі. Кропка. Я рабіў тое, што лічыў справядлівым і патрэбным, і хачу гэта рабіць сёньня. Кропка. Больш нічога.... Я звычайны чалавек, які хоча працаваць, працаваць, працаваць на карысьць Радзімы, на карысьць руска-беларуска-ўкраінскага аб’яднаньня, на карысьць прагрэсу ўсходняга славянства, якое павінна заняць сваё месца ў Эўропе...

Соўсь: Дзякуй за размову. Ад сябе хацела б сказаць, што чакаю ад вас кнігі, у якой расказалі б пра адносіны з Быкавым, Караткевічам, пра тое, як зьбіраліся перавозіць прах Багдановіча...

Антановіч: Я не люблю ўспамінаў, бо ў іх асабліва людзі такога сталага ўзросту як я, раней ці позна выяжджаюць на самаапраўданьне, на яканьне. А я так наякаўся ў жыцьці, мне трэба паціху ўжо ісьці далей у гэты цёмны сталы, вельмі сталы ўзрост.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG