Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Пётра Садоўскі пра палітычны ўзрост у 1991-м: Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы


Хто здабываў незалежнасьць, а хто скарыстаўся зь яе? Пра гэта ды іншае ў цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» інтэрвію зь першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне, старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня Пётрам Садоўскім.

Ганна Соўсь: «Незалежнасьць — гэта...». Працягніце адным сказам.

Пётра Садоўскі: Незалежнасьць — гэта такі стан краіны, дзяржавы, дзе народ самаідэнтыфікаваўся, дзе ён разумее сваю адметнасьць, дзе ён гаворыць на сваёй мове, дзе ён жыве ў сваёй культуры.


Соўсь: Зянон Пазьняк у кнізе «Сэсія незалежнасьці» ўспамінае вечар пасьля таго, як Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону, калі ён з паплечнікамі выйшаў на Плошчу незалежнасьці да людзей і адчуваў сябе напэўна настолькі шчасьлівым як ніколі да гэтага. І ён згадваў, як вы тады, таксама вельмі шчасьлівы, сьпявалі беларускія песьні на плошчы. Калі вы згадваеце дзень 25 жніўня 1991 году, што найперш стаіць перад вачыма?

Садоўскі: Гэта таксама тое, што мне запомнілася найбольш. Зянон Станіслававіч тады пісаў, што Садоўскі сьпяваў ваярскія беларускія песьні. Сапраўды радасьць была неймаверная. Усе абдымаліся, цалаваліся. Не памятаю, як аказаўся на рэтрансляцыйным аўтамабілі Беларускага Тэлебачаньня. Нехта мяне ўсадзіў, я мусіў нешта сказаць, але душылі сьлёзы, я ня мог гаварыць, і чамусьці засьпявалася купалаўская песьня «А ў бары, бары тры дарожанькі».

Соўсь: А можаце крыху зараз прасьпяваць?

Садоўскі: Чаму ж не!

А ў бары, у бары тры дарожанькі, гэй
гэй гэй гэй,
тры дарожанькі.
Там ішоў жаўнер, наш прыгожанькі, гэй
гэй гэй гэй, наш прыгожанькі.

Ён пачаў выбіраць: адна дарога вядзе на ўсход, пойдзеш туды — заняволішся, другая на захад — стуль не вернесься, і выбіраў жаўнер трэцьцю сьцежачку. Бо вяла яна ў родную межачку. І ўсе сьпявалі, і я па-мойму пра гэта ў кніжцы пісаў, Зянон Пазьняк стаіць наперадзе недзе, і бачу яго вочы — ў яго таксама, не скажу, што цяклі сьлёзы, але таксама быў вельмі шчасьлівы выраз твару.

Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў былы прэм’ер-міністар Беларусі Міхаіл Чыгір. Я запыталася ў яго, ці была заваяваная незалежнасьць Беларусі або звалілася на галаву? Ён быў вельмі рады, што Беларусь — незалежная краіна, але лічыць, што незалежнасьць звалілася на галаву. У сваёй кнізе «Мой шыбалет» вы пра гэта вельмі падрабязна пішаце..

калі я гляджу на знакавыя фігуры, Шушкевіч, Грыб, Пазьняк, нашы дэпутаты — шмат хто зь іх быў яшчэ ў другім, у першым клясе як палітычны чалавек у параўнаньні з тым жа Пазьняком

Садоўскі: А не прымаю гэты тэзіс. Гэта нейкі журналісцкі штамп, па-мойму, ня больш за тое. Увогуле, усе людзі маюць свой палітычны ўзрост. Ня ведаю, ці памяняўся Міхаіл з таго часу і да сёньняшняга, але калі я гляджу на знакавыя фігуры, Шушкевіч, Грыб, Пазьняк, нашы дэпутаты — шмат хто зь іх быў яшчэ ў другой, у першай клясе як палітычны чалавек у параўнаньні з тым жа Пазьняком. Не магла зваліцца на галаву незалежнасьць, калі паглядзець, што было зроблена так званай апазыцыяй і ня толькі. Я маю на ўвазе, калі пачаўся БНФ, камітэт, выбары, для людзей такія паняцьці, як Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае, бітва пад Воршай, Літоўскі Статут, БНР — гэта было яшчэ тэра інкогніта. І гэта ўсё даводзілася. Уявіце: калі б звалілася на галаву незалежнасьць, што ж бы было акрамя фабрык-заводаў? А дзе інтэлектуальна-гістарычны багаж? Гэта ж усё было зроблена тымі людзьмі, якія працавалі насуперак дзяржаве...

Соўсь: У кнізе вы пішаце пра тое, што чалавек, які найбольш абудзіў вашу сьвядомасьць як грамадзяніна і паўплываў на ваш лёс, гэта быў Зянон Пазьняк, і вы б ня сталі дэпутатам ВС, каб ня ён. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці? Зянон Пазьняк сярод іншых назваў сапраўднымі героямі дэпутатаў Апазыцыі БНФ.

Пазьняк, будучы дасьведчаным у гісторыі, у культуры, улюбёным ва ўсё гэта, гэта яму балела, ужо дзейнічаў і рабіў

Садоўскі: Вы самі назвалі героя. Я, дапусьцім, ня згодны зь некаторымі апошнімі публікацыямі вашых калегаў, якія пішуць, што ня трэба шукаць куміра, ня трэба шукаць ізгояў. Ведаеце, беларуская незалежнасьць належыць да той тыпалёгіі, калі мае месца вылузваньне народу, этнасу з імпэрыі. І без харызматычных асобаў... Менавіта Пазьняк быў гэтай асобай. Гэта чалавек, які нешта рабіў! Калі нехта мог як кунктатар думаць так, гэтак, заклікаць да згоды, то Пазьняк дзейнічаў. Тое, што здавалася некаторым людзям, у тым ліку можа і Міхаілу Чыгіру, нейкай марай, жартам, Пазьняк, будучы дасьведчаным у гісторыі, у культуры, улюбёным ва ўсё гэта, гэта яму балела, ужо дзейнічаў і рабіў. Гэта проста рознага ўзросту людзі ў сваёй палітычнай і культурнай сьпеласьці. Ёсьць такая тэорыя, што кожны чалавек жыве ў сваім часе....



Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Садоўскі: Як цяпер, дык я пачынаю сумнявацца, але ўсё ж думаю, што не. Таму што вялізная каштоўнасьць — гэта этнасы, нацыянальныя культуры. Маючы такую недасканалую сыстэму гаспадараньня і гэты таталітарны рэжым пачаў усьмерчваць, зьнішчаць тое, на чым трымалася вось гэтая вялізная тэрыторыя — нацыянальныя культуры. Я думаю, ужо з-за гэтага ён ня мог далей існаваць... Той, хто знаёмы з нацыянальнымі культурамі, разумее, што там зьдзяйсьнялася трагедыя. Трагедыя, гэта калі гіне хор, а не гіне галоўны герой. Там зьнікаў хор, вось гэтыя дываны культуры. Сыстэма прыгажосьці, вечнасьці.

Соўсь: Калі мы з вамі напярэдадні размаўлялі, вы казалі, што ня можаце не ацаніць ролю пэўных асобаў, галоўных герояў жніўня 91-га году.

Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам

Садоўскі: Ёсьць такі панятак, як аберацыя памяці. Яна можа быць сьвядомая, можа быць несьвядомая. Я напісаў мэмуары і ўжо ведаю, што такое адчуваць 25 гадоў назад і напісаць пра гэта, не могучы выкінуць з галавы тое, што адчуваеш цяпер. Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам. Я проста нешта ўмею і раблю гэта, таму што люблю. Але людзі, якія мелі прэтэнзіі на лідэрства, займалі пэўныя пасады, калі ад іх нешта залежала практычна, ім вельмі цяжка праз 25 гадоў застацца аб’ектыўнымі. Я маю на ўвазе, што калі я зараз чытаю Мечыслава Грыба, Станіслава Шушкевіча... Зь Кебічам прасьцей. Кебіч — іншай кагорты чалавек, ён таго ж 25-га жніўня паводле сваіх учынкаў, выказваньняў быў большым патрыётам-незалежнікам, чым Станіслаў Шушкевіч. Але ў Кебіча былі свае прычыны.

Фармальна Кебіч кажа: «Я падтрымліваю Зянона Станіслававіча». Шушкевіч — іншы чалавек па характары. Па амбіцыях, па свайму інтэлектуалізму

Ён жа разумеў тады... Мы забаранілі камуністычную партыю якраз на гэтым пасяджэньні 25-га. Але ў іх ужо ўсё было схоплена. Міністэрствы былі ператвораны ў канцэртны, у будынках раённых кампартый стаялі кампутары, сядзелі людзі, якія ўжо займаліся бізнэсам. Нешта памянялася там зьверху, а яны засталіся пры сваіх зацікаўленьнях. І Кебіч быў за тое, каб мы і КДБ падпарадкавалі, і Міністэрства ўнутраных спраў, і МАЗ, БелАЗ, усе гэтыя саюзныя падпарадкаваньні, прадпрыемствы перайшлі ў нашу ўласнасьць, але ў яго былі свае меркаваньні на той момант. А што ён далей думаў, я ня ведаю. Станіслаў Станіслававіч — інтэлектуал, добры беларус, але калі я буду параўноўваць палітычны ўзрост Пазьняка і Шушкевіча ў тым годзе, то Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы. Кебіч — гэта іншая парадыгма. Яго нельга сюды ставіць. Станіслаў Станіслававіч казаў: «Гэта жарт, што вы гаворыце пра поўны сувэрэнітэт. Я, канешне, буду рады, калі ўсё гэта будзе» — гэта ягоныя словы. Я некалі расказаў, як 25 жніўня 1991 году мы аказаліся ў кабінэце Кебіча, не пайшлі да Шушкевіча, і тады ён знайшоў простую пляшку гарэлкі, мы там выпілі па кілішку і пайшлі на плошчу. Я ўжо сьпяваў пасьля той выпітай гарэлкі.

Фармальна Кебіч кажа: «Я падтрымліваю Зянона Станіслававіча». Шушкевіч — іншы чалавек па характары. Па амбіцыях, па свайму інтэлектуалізму. Зь яго вуснаў дачакацца, каб ён сказаў у пікавы час «я падтрымліваю цалкам Зянона Станіслававіча» было выключана псыхалягічна. Кебіч быў прагматык поўны, але зусім з іншай парадыгмай. Тое, што адчуваў, дапусьцім, Мечыслаў Грыб сёньня і тады, то гэта зусім іншы чалавек. Ён стаў сьведкам, і гэта ня можа не паўплываць на зьмену. І ён сам таго не ўсьведамляючы, можа гаварыць, маўляў, я адчуваў, але гэтага не магло быць, таму што гэтага не магло быць. А Пазьняк... у мяне шмат да яго ёсьць, мы зь ім не былі блізкімі сябрамі, часам, насуперак яму нешта гаварыў, але гэта — крышталь. Гэта чалавек, які, пачынаючы ад яго дзеда і бацькі, унасьледаваў ідэі хрысьціянскай дэмакратыі. Ён з гэтым ішоў праз усё жыцьцё. І калі я толькі далучыўся да нацыянальнага руху, Пазьняк ужо сам сябе зрабіў. Можна крытыкаваць яго за нейкую там тактыку, але сама ідэя, тое, што я напісаў «дзякуючы яму», гэта так.



Соўсь: Зянон Пазьняк у інтэрвію Свабодзе казаў, што ў жніўні 1991 году Апазыцыя БНФ зрабіла ўсё што магла, усё што магчыма было зрабіць. І тое, што адбылося потым, прыход да ўлады Лукашэнкі, тое, што стала зь Беларусьсю, гэта фактычна немагчыма было зьмяніць, сілаў не было. Ці вы згодныя? Што можна было зрабіць тады напачатку 1990-х, каб не было Лукашэнкі? Ці ён прыйшоў бы ў любым разе?

Беларусь была здратаваная бальшавізмам да нуля, і вельмі цяжка было будзіць людзей да нацыянальнай гісторыі, мовы

Садоўскі: Трэба разьмежаваць два моманты. Адзін момант — нацыянальная ідэнтычнасьць, пра якую я ўзгадваў. У гэтым сэнсе Беларусь была здратаваная бальшавізмам да нуля, і вельмі цяжка было будзіць людзей да нацыянальнай гісторыі, мовы. Мусіць, Пазьняк меў гэта на ўвазе. Калі глядзець эканамічна, то праблемай былі энэргаёмкія вытворчасьці. Мы зьвязаныя былі з усімі савецкімі тэрыторыямі, але ўсё ж у нас стартавыя магчымасьці былі неблагія. Пра гэта ўжо толькі лянівы не казаў. Што да таго, што нам удалося зрабіць. Людзі, якія адышлі далёка ад тых дзён, не разумеюць, што ж гэта была за сытуацыя. Дапусьцім, калі браць яшчэ дэклярацыю 27-га ліпеня, якая была перад 25-м жніўня, апазыцыя наша выкарыстала выдатны момант, калі Гарбачоў, баючыся канкурэнцыі з Ельцыным..., проста хацеў як сёньня з гэтымі вышыванкамі ў нас — запусьціць паняцьце сувэрэнітэту. І тады журналісты запусьцілі штамп — парад сувэрэнітэтаў... Намі было выкарыстана гэта, мы шматкроць агучвалі, мы асьвячалі народ, выступалі, і гэтыя паняцьці мы ўвялі ў дзяржаўны ўжытак.

3-га ліпеня сталінскія сокалы скінулі бомбавы запас на горад, дзе немцаў не было, а толькі стаялі зэніткі на вакзале і немцы грузіліся ў вагоны!

Вось Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь. Школьны варыянт — некалькі старонак. І тут у прэамбуле сярод аднародных членаў «грунтуючыся на неад’емным праве народу, абапіраючыся на, імкнучыся зацьвердзіць права і свабоды...» ёсьць адзін радочак: «абапіраючыся на шматвяковую гісторыю разьвіцьця беларускай дзяржаўнасьці, прымаем мы гэтую Канстытуцыю». Што хаваецца за гэтым радком? Я як член Прэзыдыюму і старшыня камісіі быў шараговым членам канстытуцыйнай камісіі. У першапачатковым варыянце БНФ прапаноўваў узгадаць Полацкае княства, ВКЛ, БНР. Камуністычная большасьць выхаласьціла гэта, але радок застаўся! Вы ўявіце сабе, чытаючы гэты радок цяпер і думаючы, які нам дзень сьвяткаваць... Я ведаю, што 3-га ліпеня сталінскія сокалы скінулі бомбавы запас на горад, дзе немцаў не было, а толькі стаялі зэніткі на вакзале і немцы грузіліся ў вагоны! Абсурд, якога не было! Для нас, калі мы гэта пісалі, былі ў галаве даты: 1514-ы год — бітва пад Воршай, 1410 — Грунвальд, 1517 — Скарына, 1529 — першая рэдакцыя Статута ВКЛ, 1918 — 25 сакавіка і так далей. Для нас гэта быў кантынуўм. Ён быў у галаве ў Пазьняка і ва ўсіх нас, якія былі ў Народны Фронце. І гэты радок мы адваявалі. І цяпер, калі ў цябе ёсьць мазгі, і ты чытаеш гэты радок, тут гаворыцца не з выстралу Аўроры, не з 3-га ліпеня, калі бамбавалі ўжо пакінуты немцамі Менск... Вось што мы трымалі ў галаве.

Соўсь: Тым ня менш сёлета ўлады Беларусі адзначалі 3 ліпеня, дзень вызваленьня Менску падчас Другой сусьветнай вайны як 25-гадавіну незалежнасьці Беларусі. падменьваючы паняцьці. Як вы мяркуеце, а хто скарыстаўся найбольш ва ўмовах незалежнасьці?

выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў

Садоўскі: Можа прагучыць абсурдна — выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў. Наша кіроўная ўлада бяжыць, баіцца гэтых сымбаляў, але ж у падручніках стаіць і тое ВКЛ, і той Скарына, і ў якім-ніякім выглядзе БНР, і Першая ўстаўная грамата, і ўсё гэта паціху ўпаўзло... Лукашэнка — што ня выйграў зь незалежнасьці? Выйграў! Кім жа б ён камандаваў, калі б не было незалежнасьці? Каго ні бяры, усе выйгралі. Ну гэта калі глядзець сумарна і інтэгравана. Канешне, калі ўзяць якую бабку бедную, якая зараз сядзіць у пакінутай вёсцы, кажа, а там пры саветах было тое і тое, шмат хто ўзгадвае сваю маладосьць, а ў маладосьці ўсё было добра. Шмат хто ўзгадвае, калі ён быў здаровы.

Соўсь: Вы былі першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне. У сваёй кнізе «Мой шыбалет», выдадзенай Свабодай, вы расказваеце пра некаторыя выпадкі марнаваньня эўрапейскіх, заходніх грошай, выдаткаваных на разьвіцьцё Беларусі, на трансфармацыю Беларусі, марнаваньне з абодвух бакоў — заходняга і беларускага. Ці эфэктыўная заходняя дапамога незалежнай Беларусі?

Садоўскі: Тут вельмі дыфэрэнцавана трэба падыходзіць. Грошы выдзяляліся часам апазыцыі, часам на так званыя трансмежныя праекты, на тое, каб вучыць нашых чыноўнікаў кіраваць. Эўропа сымэтрычная, гарманічная, гістарычна мае свае традыцыі. Часам яна бывае як дзіця. Але гэта жывы арганізм, і там у гэтай палітычнай падтрымцы часам праходзіць панятак business as usual. И там ёсьць свой бізнэс. Як амбасадар я пішу пра немцаў, якія там уладкоўваліся, падтрымлівалі сваю фірму, бралі нейкі праект, прывозілі беспрацоўных людзей з ГДР, якія тут нам чыталі лекцыі, прывозілі свае старыя кампутары... Гэта ўсё жыцьцё, але гэта не галоўнае. Ужо калі так гаварыць, змарнаваныя грошы — іх мала было. Тыя дзяржаўныя чыноўнікі, якія езьдзілі і вывучалі мясцовае самакіраваньне, вярталіся ў дыктатуру, але ж яны ўжо пачыналі думаць, што там гэта так робяць.



Соўсь: А ці зьмянілася заходняя палітыка ў дачыненьні да Беларусі за гэтыя 25 гадоў? Ці кожны раз не прыходзяць новыя пакаленьні палітыкаў і той самы цыкл паўтараецца — санкцыі-пацяпленьне-санкцыі-пацяпленьне?

Былі спадзевы на тое, што наша трансфармацыя таксама хутка пойдзе

Садоўскі: У першую палову або ў першыя дзьве трэці было шмат аптымізму. У Эўропе ўсё было самой лягчэй, прасьцей, аптымістычней, усё ішло ўгору. Былі спадзевы на тое, што наша трансфармацыя таксама хутка пойдзе. Але калі ж браць апошнія гадоў пяць... Першыя дыктатуры — моцныя, і Эўропе не ўдалося перамалоць нашу дыктатуру, таму што яна ня проста сама, яна абапіраецца на велізарныя традыцыі анатамічнага монстра Расеі. Гэта нейкая такая плазма, я б тут пачаў цытаваць Тойнбі, які вельмі глыбока аналізаваў расейскую гісторыю. Наша дыктатура падтрымліваецца гэтай расейскай плазмай. Тут я ўжо пайшоў у мэтафізыку. І гэта не ўдалося, а цяпер апошнія гадоў пяць, а калі браць тры, два, адзін, Эўропе цяпер не да Беларусі. Вы ўяўляеце, што там робіцца? Праблемы самой глябалізацыі ўзьніклі, выдаткаў шмат, Афрыка, Бліжні Усход, іміграцыя. З аднаго боку эканамічна мы прайграем ад гэтага, бо ёсьць санкцыі Расеі, мы менш прадаем нафтапрадуктаў, даходы менш, дысбалянс паміж экспартам і імпартам, але разам з тым Эўропа трывае дыктатуры, таму што гэта не самы горшы выпадак на гэтых тэрэнах...

Соўсь: У жніўні 91-га году, калі б вы падумалі, якой будзе праз 25 гадоў Беларусь, вы наўрад ці б уявілі тое, што мы маем цяпер. А калі цяпер паспрабаваць зрабіць такі прагноз на наступныя 25 гадоў, якой будзе Беларусь без Лукашэнкі?

Садоўскі: Баюся рабіць які-небудзь прагноз. Цяпер проста столькі ўсяго несыстэмнага. Пачынаючы ад зьменаў у надвор’і, канчаючы гэтым нейкім шаленствам мусульманскага сьвету...

Соўсь: Незалежная Беларусь захаваецца?

Садоўскі: Захаваецца. Праз пэўныя катаклізмы, магчыма. Я не ўяўляю, каб я зьнік. Каб зьніклі мая дачка, мае ўнукі, якія калі не альтэр эга маё, то працяг мяне. Я думаю, што я не адзін такі. Кожны мае свой працяг. Калі я, дапусьцім, вырошчваю сваю капусту, я гляджу на сьвет як на жывы арганізм, я не ўяўляю, каб тыя расьліны, трава, загінулі. Можа гэта спрошчаны такі погляд...

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG