25-я гадавіна жнівеньскай рэвалюцыі і наканаванасьць у гісторыі

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, аглядальнік беларускай службы радыё Свабода Сяргей Навумчык і дырэктар рускай службы радыё Свабода Андрэй Шары.

​
Калі б перамог путч...

Дракахруст: 19 жніўня 1991 году ў Маскве пачаўся камуністычны путч, спроба часткі кіраўніцтва СССР спыніць працэс рэвалюцыйных пераменаў. 21 жніўня путч пацярпеў паразу. Наступствам яго стаў крах камуністычнай сыстэмы, а ў хуткім часе — і распад Савецкага Саюзу.

Заднім лікам гістарычны шлях здаецца непазьбежным, адбылося нешта, ну, дык інакш і быць не магло. А ці так гэта? Ці існуюць рэальныя разьвілкі гісторыі, і ці былі жнівеньскія падзеі 1991 году такой разьвілкай? Вось перамог бы путч, дык, можа, і дагэтуль жылі б у СССР — можа, крыху меншым па памерах, пад уладай кампартыі — можа, крыху больш лібэральнай (а можа і менш), напэўна, больш карумпаванай. Ці быў той жнівень разьвілкай і калі так, то якія былі варыянты?

Навумчык: Я абсалютна згодны з тэзай, што жнівень — гэта была разьвілка. Калі вы называлі гэты путч пракамуністычным, вы мелі рацыю, толькі трэба было б дадаць яшчэ «праімпэрскі», бо канчатковая мэта была нават ня столькі аднаўленьне кіроўнай ролі кампартыі (яна і так кіравала ў тых памерах, у якіх гэта задавальняла ініцыятараў путчу), колькі аднавіць імпэрыю, захаваць Савецкі Саюз у тым выглядзе, у якім ён існаваў 70 гадоў да таго.

Калі б перамаглі ініцыятары путчу, а за гэтым бязвольным карыкатурным Янаевым стаяў Кручкоў, стаяў КДБ, Язаў, войска (якое было ў сіле, што прадэманстравала перад гэтым і ў Баку, і ў Вільні, і ў Тбілісі), то літаральна за год усе дасягненьні перабудовы, нацыянальных рухаў у савецкіх рэспубліках былі б проста закатаныя ў асфальт.

Я сёньня прачытаў некаторыя выказваньні нашых пісьменьнікаў наконт таго, што калі б путч перамог, то праз паўгода, праз год ужо канчаткова б абрынулася камуністычная сыстэма, народ бы на вілах вынес камуністаў, і не было б ніякага Лукашэнкі, ніякага Пуціна, ніякай імпэрыі. Я з гэтым ня згодны.

Дракахруст: Андрэй, а вось як вы лічыце — гэта была разьвілка ці на той момант параза путчу, крах камуністычнай сыстэмы і СССР былі непазьбежныя ў той ці іншай форме? СССР загарэўся б грамадзянскай вайной, так што сыход камунізму, ды і распад Савецкага Саюзу, усё роўна б адбыліся ў крыху іншых формах?

Вы ў 90-я гады шмат гадоў былі карэспандэнтам у Югаславіі, вы бачылі варыянт альтэрнатыўнай гісторыі — як гэта магло б быць інакш. Крыху іншая культура, традыцыі, але пазбаўленьне ад камунізму і распад адзінай шматэтнічнай дзяржавы адбыўся і там. Дык вось жа ў Савецкім Саюзе тое, чым скончыўся путч, ня так і важна было? Ці гэта была кропка біфуркацыі?

Шары: Ну, зразумела, гэта важная падзея. Калі вы ўжо ўзгадалі некаторыя асаблівасьці маёй біяграфіі, каб верна сабе пазыцыянаваць, скажу, што я ў жніўні 1991 году быў 26-цігадовым карэспандэнтам у газэце «Россия», рэдакцыя яе была наўпрост у Белым Доме, гэта была газэта прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, так што я ў тыя дні якраз пазнаёміўся з Барысам Ельцыным, з Мсьцьславам Растраповічам, з Аляксандрам Руцкім, быў на ўсіх прэсавых канфэрэнцыях ВС РСФСР і ГКЧП, і потым, калі зачынялі кампартыю Гарбачоў і Ельцын.

Пытаньне ваша няўдзячнае з прычыны таго, што праз 25 гадоў складана гаварыць пра тое, што магло б быць. Тым ня менш, калі ўжо вы пытаецеся... Страта ўлады камуністамі, мне здаецца, адбылася б усё роўна, у любым выпадку, паколькі дынамікі і рэсурсу для кіраваньня краінай у гэтай партыі ўжо не было.

Але мне не ўяўляецца лягічным і наканаваным распад Савецкага Саюзу. Мне здаецца, у той ці іншай форме краіна магла б захавацца, калі б гісторыя рассудзіла па-іншаму і суб’ектыўныя сілы яе склаліся б па-іншаму.

Калі б была дамоваздольнасьць перш за ўсё ў Ельцына з Гарбачовым, то краіна ў нейкім выглядзе, як саюз трох славянскіх рэспублік плюс пяць рэспублік Цэнтральнай Азіі, магла б існаваць у нейкай канфігурацыі. Але так вось легла карта, і ў той час гэта былі рашэньні, якія былі кепска падрыхтаваныя, спробы выратаваць краіну тэхналягічна кепска прадуманыя.

Сам путч перамагчы ня мог, таму што калі б ён мог, ён бы перамог. Тут у мяне нават няма ніякага сумневу. Патэнцыял тых сілаў, якія хацелі вярнуць краіну назад, быў роўна такі. Больш патэнцыялу не было, таму яны і прайгралі.

Дракахруст: Андрэй Дынько, а які ваш адказ? Вось незадоўга, за пару гадоў да жніўня 91-га году, адбылося крывавае падаўленьне пратэстаў у Кітаі на плошчы Цяньаньмэнь. Да Цяньаньмэня шмат хто ў сьвеце разглядаў кітайскае разьвіцьцё падзеяў у адным рэчышчы з Чэхаславаччынай, Вугоршычынай, Польшчай. Паводле такога погляду, камуністычная сыстэма слабела, адпускала лейцы, спараджала свайго ворага, які ў рэшце рэшт зрынае гэтую неадэкватную сыстэму.

Але вось адбыўся разгон пратэстаў на Цяньаньмэнь, і камуністычная сыстэма ў Кітаі ўжо колькі гадоў захоўваецца. Так, яна трансфармуецца, зразумела, гэта не камунізм Мао і нават не камунізм Дэна. Але ці магло б быць так у Савецкім Саюзе?

Дынько: Я думаю, што параза путчу была не наканаваная. Гэта было адкрытае пытаньне. Путч пацярпеў паразу таму, што ягоныя арганізатары былі надзвычай слабымі, неталенавітымі і баязьлівымі чыноўнікамі, дзеячамі, а іх праціўнікі наадварот — былі таленавітымі і сьмелымі. Канешне, магло б быць і іначай. Як бачым, кітайскі прыклад цудоўна паказвае, як.

Калі быў путч, я быў дзесяціклясьнікам, быў у бабы ў вёсцы пад Берасьцем. Уранку па радыё мы пачулі гэтыя афіцыйныя заявы, сталі слухаць радыёстанцыі заходнія, таксама слухалі, што кажа Кіеў, там выступаў Краўчук са зваротам, ён сказаў, што надзвычайны стан ва Ўкраіне ня ўводзіцца. Масква гаварыла, што ўводзіцца надзвычайны стан у Заходняй Украіне, а Краўчук кажа, што не, і супакойвае.

Гэта была для нас адна з першых праяваў таго, што нешта ідзе ня так у гэтых путчыстаў, што яны заяўляюць адно, а Краўчук — другое. Гэта было паказальна.

Ці была непазьбежнай незалежнасьць Беларусі?

Дракахруст: У Беларусі даволі папулярная тэза: незалежнасьць звалілася на беларусаў, як сьнег на галаву. Многія гэтую тэзу горача аспрэчваюць, прыгадваюць стагодзьдзі барацьбы, барацьбу апазыцыі ў гады перабудовы, людзей, якія ў дні путчу выходзілі ў Менску на плошчу Леніна. Ну, а перамог бы ў Маскве путч — атрымала б Беларусь незалежнасьць? Ня так, як яно было ў рэале — прынамсі, са згоды Масквы Ельцына, а насуперак Маскве Янаева-Кручкова-Язава?

Навумчык: Адразу хачу ўдакладніць вашу тэзу, што Беларусь атрымала незалежнасьць са згоды Ельцына. Бо дэ-юрэ незалежнасьць Беларусі была абвешчаная 25 жніўня 1991 году, празь некалькі дзён пасьля правалу путчу, і ўжо празь некалькі дзён адміністрацыя Ельцына пачала шантаж, заявіла, што калі нейкія рэспублікі хочуць выйсьці з Саюзу, то будуць перагледжаныя гандлёвыя моманты і нават было пастаўлена пытаньне пра тэрыторыі. Гэта, канешне, было найперш у дачыненьні да Ўкраіны і Казахстану, але і да Беларусі таксама. Таму я з гэтай тэзай ня згодны.

Іншая справа, што абсалютна адназначна, што калі б ГКЧП у Маскве перамог у 1991 годзе, то ў бліжэйшыя гады незалежнасьць Беларусь не атрымала б. Нам бы не ўдалося яе дамагчыся ў той час, у выніку, канешне, гістарычна Беларусь стала б незалежнай, але, магчыма, вельмі і вельмі цяжкім коштам. Сапраўды, трэба тыя падзеі, якія адбываліся ў Кіеве, у Маскве, у Менску, разглядаць у сукупнасьці.

Чаму канкрэтна праваліўся путч? Андрэй Шары сказаў пра бяздарнасьць і баязьлівасьць арганізатараў. У прынцыпе, канешне, так, але калі мы будзем дакладна глядзець тэхналягічна, то ў ноч з 20-га на 21-га жніўня павінен быў быць штурм Белага Дому, і была падрыхтаваная спэцгрупа «Альфа», афіцэры «Альфы», якія павінны былі прарваць кардон зь некалькіх тысячаў масквічоў, якія стаялі ўначы пад дажджом вакол Белага Дому, там былі нейкія барыкады зробленыя.

«Альфа» прайшла б празь іх, як нож праз масла, але абсалютна дакладна вядома, што камандзір «Альфы» адмовіўся гэта рабіць. Ён, канешне, узяў бы Ельцына, зьнішчыў бы яго, але паводле іх падлікаў гэта каштавала б прыблізна ад 1,5 да 3 тысяч ахвяраў масквічоў. Я не кажу, што «Альфа» выратавала дэмакратыю, я кажу, што тыя тысячы масквічоў, якія стаялі ўначы вакол Белага Дому, яны сваёй ахвярнасьцю выратавалі гэтую сытуацыю.

Зь іншага боку, той супраціў ГКЧП, які быў у рэспубліках, і ў Менску, і ў Кіеве, і ў Вільні, ён таксама даваў падтрымку Ельцыну. У нас, напрыклад, у апазыцыі БНФ паміж намі і Ельцыным была свая сувязь, мы атрымлівалі літаральна праз 3-4 хвіліны падпісаныя ім дэкрэты.

Калі б тады ГКЧП перамог, Беларусь незалежнасьць у тыя гады б не атрымала. Наконт краінаў Прыбалтыкі я няпэўны, але зусім магчыма, што таксама не, бо армія пайшла б туды ўжо з большым імпэтам.

Тады Вашынгтон, прэзыдэнт Джордж Буш-старэйшы, падзялялі Прыбалтыку ў сваіх падыходах да пытаньня сувэрэнізацыі рэспублік СССР. Яны казалі, што рэспублікі Прыбалтыкі павінны быць незалежныя, ну, а вось Беларусь, Украіна і іншыя павінныя падпарадкоўвацца цэнтру.

Дракахруст: Андрэй Дынько, дык што, атрымліваецца такая парадаксальная рэч, што ў падмурку беларускай незалежнасьці ляжыць перамога Ельцына ў Маскве?

Дынько: Я ўпэўнены, што тады атрыманьне Беларусьсю і Ўкраінай незалежнасьці быў гістарычна абумоўлены непазьбежны момант. Калі б гэта ня здарылася ў 1991 годзе, гэта б здарылася ў 1995-м ці яшчэ празь некалькі гадоў. Можа быць, Беларусь аказалася б больш падрыхтаванай у нейкіх момантах да гэтай незалежнасьці. Можа быць, тыя працэсы, якія пачаліся ў беларускай намэнклятуры, у беларускім чынавенстве, але якія яшчэ не сасьпелі да 1991 году, далі б большы вынік за пару гадоў.

Наколькі я разумею, магло аказацца так, што на першыя ролі сярод путчыстаў выйшлі б больш рашучыя, больш таленавітыя, а не вось гэты Янаеў з дрыжачымі рукамі, Паўлаў і таму падобныя пэрсанажы. Усім гэтым людзям, усім тым сілам, якія стаялі за путчам, якія яго рыхтавалі і падтрымлівалі, ім бракавала базавага разуменьня прычын развалу савецкай эканомікі і слабасьці савецкага рэжыму — так, як цяпер бракуе Пуціну.

Гэтыя людзі ўмелі пераразьмяркоўваць рэсурсы, яны ўмелі праводзіць ваенныя ці разьведвальныя апэрацыі, але калі груба казаць, ня ведалі, як хлеб расьціць. Ніхто з гэтых людзей, нават тыя старшыні калгасаў, якія там былі, Старадубцаў сярод іх, ня ведалі гэтага па вялікім рахунку, не разумелі, чаму гэтая сыстэма на кожным гістарычным этапе ўсё саступае, і саступае, і саступае.

Тады адбываўся поўны крах савецкай эканомікі і жудаснае эканамічнае становішча. У 1991 годзе Савецкі Саюз залежаў ад крэдытных лініяў Захаду, ад тых прадуктаў, якія Захад пасылаў. Яны б маглі перамагчы ў гэтым путчы, але ў наступны год здарыўся б голад, і іх бы абвінавацілі ў гэтым голадзе.

Дракахруст: Андрэй Шары, давайце паглядзім на другі бок. Варта сказаць, што расейцы, рускія ў пэўным сэнсе паводзілі сябе няправільна, ня так, як звычайна паводзяць сябе імпэрскія нацыі. Да вашага югаслаўскага досьведу — сэрбы біліся за сваю «імпэрыю», пакуль сілаў хапала. Французы біліся за Алжыр 10 гадоў — гэта ледзь не прывяло да грамадзянскай вайны.

А Ельцын сказаў: бярыце сувэрэнітэту, колькі хочаце. Гэта ня толькі аўтаноміяў тычылася, але і Беларусі, і Ўкраіны. Сяргей прыгадаў, што ельцынскі Крэмль абстаўляў гэта пэўнымі ўмовамі, але казаў: калі вы хочаце — вы можаце сысьці.

Цікава, што гэта гаварыў ня нейкі маскоўскі інтэлігент у капелюшы, а рускі мужык, мядзьведзь. Зараз на фоне «крымнаш» гэта ўявіць сабе немагчыма, што калісьці Масква гаварыла такім голасам. Але ж было гэта. Чаму?

Шары: Спачатку вельмі коратка пра Югаславію. Ясна, што ўсе праводзяць паралелі, але маё веданьне рэгіёну кажа, што прынцыповая розьніца паміж гэтымі дзьвюма краінамі заключаецца ў тым, што там разлом прайшоў паміж дзьвюма цывілізацыямі, паміж землямі, якія былі часткай Асманскай імпэрыі і землямі, якія былі часткай Аўстра-Вугоршчыны. Проста розныя культурныя, мэнтальныя коды.

Рускія паводзілі сябе абсалютна звычайна, так жа, як яны паводзілі сябе заўсёды, таксама і ў савецкі час. Путч закрануў ад сілы некалькі дзясяткаў тысячаў людзей у Маскве, некалькі тысячаў ці дзясяткаў тысячаў у Пецярбургу, тады Ленінградзе, і вельмі нязначную колькасьць жыхароў правінцыі. То бок, гэта нязначны працэнт.

Іншая справа, што для рэвалюцыі большага ня трэба. Прынцыповая розьніца вось у чым. Гаворка ішла пра асабістую і палітычную барацьбу паміж рэгіянальнай расейскай элітай і савецкай элітай. Ельцын змагаўся супраць Гарбачова і яго бачыў сваім праціўнікам. Калі б яны па-іншаму дамовіліся, гісторыя пайшла б па-іншаму. Ельцын рэкрутаваў сабе ў саюзьнікі кіраўніцтва саюзных рэспублік. Таму здарылася Белавеская Пушча. Адсюль размовы пра тое, што бярыце сабе незалежнасьці, колькі хочаце.

Аднак палітычны тып Ельцына такі ж імпэрскі тып палітыка, які заўсёды быў у тых, хто быў ва ўладзе ў Расеі. І гэта выдатна было прадэманстравана на чачэнскай вайне і ва ўсім астатнім, што было зьвязанае са зьбіраньнем зямель пасьля таго, як Савецкі Саюз разваліўся.

Ельцын дзейнічаў на карысьць развалу вялікай імпэрыі, але адразу ж стаў зьбіраць і берагчы сваю маленькую, таму што толькі на гэта і хапала сілаў. У рэшце рэшт пераемніка выбіраў таксама ён. Няма тут нічога незвычайнага для рускай тыпалёгіі.

Калі б у часе пратэстаў 2011-2012 у Маскве быў бы яскравы лідэр з сур’ёзнымі ўладнымі паўнамоцтвамі, раскольнік з Крамля, умоўна кажучы, якім быў у 1991 годзе Ельцын, то зноў гісторыя магла б павярнуцца, зараз можа б мы сядзелі ў іншай студыі і гаварылі б на іншыя тэмы.

Але такога лідэра не знайшлося, не знайшлося адміністратыўнага рэсурсу ў расейскага «беластужкавага» руху 2011-2012 гадоў, і не атрымалася новай рускай рэвалюцыі. А ў 1991 годзе яна атрымалася, таму што гэтыя фактары былі.

Калі беларусы і расейцы былі сапраўднымі?

Дракахруст: Нядаўна Лявада-цэнтар апублікаваў дадзеныя аб стаўленьні расейцаў да падзеяў жніўня 1991 году. Вынікі даволі сумныя. Калі перанесьці гэтае грамадзтва на 25 гадоў назад, дык выглядае, што яно пераважнай большасьцю пабегла б абараняць ГКЧП, а ня Белы дом.

Хаця і беларускае свой выбар зрабіла ў 1994 годзе, абраўшы першым прэзыдэнтам шчырага рамантыка СССР. Дык можа, у 1991 годзе проста пашанцавала другому боку? Такія народы. Ці сапраўднымі, такімі, як іх Бог задумаў, кажучы высокім штылем, яны былі менавіта ў 1991-м?

Шары: Патэрналізм рускага народу і беларускага народу вядомы. Аб гэтым напісаныя многія кнігі. Тут я вам сэрбскую гісторыю прывяду. Адзін раз сэрбскі палітык, тады апазыцыянэр, Зоран Джыджыч паехаў па краіне. Выступіў ён у адной вёсцы, падыходзіць да яго сівавусы дзед, кажа: усё ты правільна гаворыш, і пра Мілошавіча, і пра ўсё астатняе. Джынджыч дзякуе і пытаецца: А за каго ты будзеш галасаваць? — За Мілошавіча. — Чаму? — А вось калі ты будзеш ва ўладзе, за цябе буду галасаваць.

Таму для таго, каб грамадзтва павярнулася па-іншаму, патрэбная іншая яго структура. Патрэбная грамадзянская супольнасьць...

Дракахруст: У жніўні 1991 году рускія ў Маскве і Піцеры павярнуліся супраць Крамля.

​Шары: Павярнуліся супраць Крамля за іншым Крамлём. У іх быў свой расейскі Крэмль, які павярнуўся супраць савецкага Крамля. Вось у чым справа. Адбыўся раскол элітаў. Зараз такога расколу няма, і для таго, каб ён зьявіўся, патрэбныя зьмены перш за ўсё ў палітычных элітах. Народ вырашае тут нямнога. Калі такі раскол адбудзецца, то запалка загарыцца і будуць маштабныя масавыя падзеі. Бяз гэтага я вельмі скептычна стаўлюся да пэрспэктывы новай рускай ці беларускай рэвалюцыі.

Дракахруст: Сяргей, а які ваш адказ на гэтае пытаньне? Тое, што было ў 91-м годзе ў Маскве, у Менску — гэта выпадковасьць ці тады беларусы, расейцы і былі сапраўднымі? А зараз не.

Навумчык: Уся гісторыя чалавецтва, як, зрэшты, і любая пэрсанальная гісторыя кожнага чалавека — гэта зьбег нейкіх заканамернасьцяў і выпадковасьцяў. Гэта не была выпадковасьць. Я цалкам пагаджуся з Андрэем Дынько, які сказаў, што непазьбежным было набыцьцё незалежнасьці Беларусьсю, толькі я не зусім згодны, што ў выпадку перамогі ГКЧП праз год гэта магло б адбыцца, і нязгодны з Андрэем у ацэнцы трансфармацыі кіруючай эліты.

У той час кіруючая беларуская пракамуністычная эліта была самай прарасейскай з усіх іншых рэспублік, гэта адназначна, і працэсы нейкай трансфармацыі сьвядомасьці былі вельмі доўгія, і зараз мы бачым, якія. А зь іншага боку, я цалкам згодны з Андрэем Шарым, што ў нашых шыротах, скажам так, вельмі шмат залежыць ад эліты. Як ад эліты ўладнай (прыгадаем Гарбачова канца 80-х), так і ад эліты інтэлектуальнай ці нефармальнай (прыгадаем апазыцыю БНФ, якая дамагалася пэўных рэчаў).

І вось таму я абсалютна не пагаджуся — тут я вяртаюся да таго, што казаў у пачатку перадачы — з высновамі некаторых нашых інтэлектуалаў, якія кажуць, што калі б ГКЧП перамог, імгненна, праз год усё ляснулася б яшчэ з большым трэскам, і ўжо камуністаў вынесьлі б на вілах.

Гісторыя СССР і Беларусі паказвае, што калі была наверсе нейкая моцная антыдэмакратычная ўлада, дык працэсы дэмакратычныя імгненна згортваліся. Гэтыя працэсы, пачынаючы ад перабудовы і гэтак далей, як бы ні высьпявалі ў грамадзтве, але выходзілі на паверхню толькі тады, калі наверсе хаця б не закручвалі гайкі. Тады ў 91-м годзе, калі б ГКЧП перамог, гайкі былі б закручаныя, войска, сілы савецкай арміі тады хапала, каб падавіць які заўгодна выступ. На некалькі гадоў сытуацыя абсалютна замарозілася б.

Андрэй Дынько правільна сказаў, што СССР жыў фактычна на крэдытах, на заходняй гуманітарнай дапамозе, на «ножках Буша», зь якіх потым сьмяяліся. Усё гэта так. Але я проста прыгадваю ў такіх выпадках маю маці, якая кажа, што пасьля вайны пад Магілёвам у вёсцы ўвогуле траву елі. Елі траву, а калі памёр Сталін, выйшлі і на вуліцах плакалі. Я абсалютна пераканаўся на сваім палітычным вопыце, што рэзкае пагаршэньне эканамічнай сытуацыі зусім не абавязкова вядзе да нейкіх дэмакратычных рэвалюцый.

Дракахруст: Андрэй Дынько, вось вы сказалі пра непазьбежнасьць незалежнасьці. Але прыгадаем 94-ы год — за каго прагаласаваў беларускі народ, вызвалены ад савецкай няволі? За Лукашэнку. Што, дарэчы, супярэчыць тэорыі як Андрэя Шарага, так і Сяргея Навумчыка — ня быў Лукашэнка ніякай асаблівай уладай да 1994 году.

Дынько: Лукашэнка быў самым яскравым з кандыдатаў. Калі б настолькі яскравы, настолькі адораны кандыдат быў на той момант зь іншага боку, народ, магчыма, прагаласаваў бы за іншы бок. Гэта таксама для мяне вельмі адкрытае пытаньне.

Што да 91-га году, там была клясычная рэвалюцыйная сытуацыя, як Ленін калісьці яе сфармуляваў. Вярхі не маглі кіраваць па-старому, людзі не хацелі жыць па-старому, рэзкае абвастрэньне галечы і падвышэньне актыўнасьці масаў. Была апазыцыя, якая на чале зь Ельцыным, на чале з маскоўскай інтэлігенцыяй, працавала на перамены.

Я зусім ня згодны з тым, што беларуская намэнклятура была адназначна самая прарасейская, што гэта было нязьменна. Таксама быў пэўны зьбег абставінаў. Тады ў 91-ым годзе ў Беларусі кіравалі Яфрэм Сакалоў, Вячаслаў Кебіч, Анатоль Малафееў. А ўявім сабе, што да 91-га году застаецца жывы Пётар Машэраў — папулярны, вопытны, упэўнены ў сабе. Ці застаецца жывы Ціхан Кісялёў, настаўнік беларускай мовы па адукацыі, вельмі беларускі чалавек. Ці пасьля сыходу Сьлюнькова ў Маскву кіраўніком КПБ робіцца не Сакалоў, а, скажам, Барташэвіч і Таразевіч.

Проста была б зусім іншая сытуацыя. Мы бачылі, як дзейнічаў Мірча Сьнегур у Малдове, як дзейнічаў Леанід Краўчук ва Ўкраіне. І тут, магчыма, таксама быў бы іншы расклад.

Мне здаецца адназначным, што Беларусь была, канешне, замалой, каб яна магла дамагчыся незалежнасьці без Украіны. Мне вось роля Ўкраіны бачыцца ключавой у падзеях 91-га году. Калі б выйшла так, што Ўкраіна не ўзяла б курсу на незалежнасьць, калі б не было Краўчука, то, магчыма, Беларусь у 91-м годзе, нягледзячы на абвяшчэньне незалежнасьці ў жніўні, рэальнай незалежнасьці пасьля б не здабыла. Адбыўся б нейкі адкат ці празь іншы варыянт путчу так адбылося б.

Гістарычная ўдача для беларусаў у тым, што ў Кіеве на чале ўлады аказаўся Леанід Краўчук, які павёў Украіну да незалежнасьці. Той сытуацыяй беларусы таксама змаглі скарыстацца, дзякуючы геніяльнай тактыцы апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, дзякуючы асабістай сьмеласьці Зянона Пазьняка, Сяргея Навумчыка і іншых людзей, якія былі там. Удалося тады гэтага дасягнуць.

Я ўпэўнены, што Беларусь стала б незалежнай трошкі пазьней. Можа быць, нават і ня трошкі, можа празь некалькі дзесяцігодзьдзяў. Але колькі б гэта каштавала? Карыстаючыся словамі Аляксандра Лукашэнкі пазьнейшымі, гэта было вельмі элегантна, не праліваючы сваёй крыві — дзякуй Богу, што гэта так адбылося, дай Бог, каб і ў будучыні гісторыя нам дарыла такія шанцы.

Што застаецца ад рэвалюцыі?

Дракахруст: Дасьледчыкі рэвалюцыяў заўважаюць пэўную заканамернасьць — сапраўдныя заваёвы рэвалюцыі застаюцца непахіснымі пры ўсіх рэваншах і рэстаўрацыях, мары пра царства свабоды і справядлівасьці, спароджаныя і спарадзіўшыя рэвалюцыю, застаюцца марнымі.

У сучасных Беларусі і Расеі ёсьць свабода выезду, свабода ў прынцыпе чытаць што хочаш, прыватная ўласнасьць складае ладны кавалак беларускай эканомікі і большую частку расейскай, ёсьць нейкая свабода слова і нават палітычныя свабоды — партыі легальна існуюць. А што не як у Польшчы ці Літве — ну дык не даслужыліся, ня тое грамадзтва. Дык можа, у Беларусі і ў Расеі ўсё адбылося заканамерна? Лукашэнка і Пуцін і павінныя былі прыйсьці?

Дынько: Не хацелася б прызнаваць, што аўтарытарызм, дыктатура — гэта заканамерна для Расеі, і тым больш для маленькай, гістарычна эўрапейскай Беларусі. Не хацелася б у гэта верыць. Я ўсё ж веру ў тое, што гэта не прадвызначана. Не пасьпелі сфармавацца адпаведныя эканамічныя адносіны, такая палітычная кляса, якая б адстаяла дэмакратыю.

Я веру, што гэта не заканамерна, прынамсі, адносна Беларусі. Пра Расею мне цяжка казаць, я даўно ня быў у Расеі, успрыманьне Расеі праз СМІ гэта ўсё ж ня тое, што ўжывую, сярод людзей. Мы тут часам, гледзячы на Расею праз СМІ, ня бачым агульнай карціны, ня бачым глыбінных працэсаў. Але тут, у Беларусі, у мяне ёсьць адчуваньне, што грамадзтва хацела б дэмакратыі і грамадзтва верыць у тое, што рана ці позна Беларусь будзе дэмакратычнай краінай.

Дракахруст: Андрэй Шары, а ў што верыце вы? Вы прыгадалі, што пераможца жніўня 91-га году і быў тым чалавекам, які прывёў да ўлады Пуціна, і што было ў апошнія гады кіраваньня Ельцына мы таксама памятаем.

Але зь іншага боку, быў жнівень 1991 году, быў Ельцын на танку, была перамога. Дык вось якую веру ў вас спараджае адно і другое?

Шары: Ніякай. Я з вамі абсалютна згодны, і зь меркаваньняў паліткарэктнасьці ня буду гаварыць пра Беларусь. Я адкажу Андрэю: я даўно ня быў у вас і глыбінных працэсаў ня ведаю. Але ў мяне ёсьць такое адчуваньне, што ўсходнеэўрапейскія грамадзтвы плятуцца ў эўрапейскім палітычным ар’ергардзе не выпадкова. Гэтаму шмат вельмі прычынаў.

Канешне, Расею ня трэба супастаўляць з Іранам, Паўночнай Карэяй ці цэнтральнаазіяцкімі рэжымамі — гэта іншыя грамадзтвы. І такой Расея ня стане. Але тое, што яна максымальна рыгідная па мерках Эўропы — гэта факт, і тое, што там дапускаецца магчымы мінімум паслабленьняў, зьвязаных з тым, што проста сьвет памяняўся.

Гарызантальныя крыніцы распаўсюджаньня інфармацыі, інтэрнэт — зараз Савецкі Саюз проста ня мог бы працаваць, цяперашні сьвет інфармацыйна іншы, ён структураваны па-іншаму. Але ва ўмовах гэтага новага, па-іншаму структураванага, сьвету ўсе тыя тармазы, якія толькі можна сабе ўявіць, для захаваньня сваёй улады крамлёўскія эліты выкарыстоўваюць. І гэтыя гіры вельмі надоўга. І скіданьне гэтых аковаў пагражае распадам Расеі гэтак жа, як пагражала распадам Савецкага Саюзу, чым і скончылася, перамога над ГКЧП.

Дракахруст: Сяргей, і ваш адказ: што наканавана, што не наканавана?

Навумчык: Юры, вы правільна сказалі, што сапраўдныя каштоўнасьці рэвалюцыі застаюцца, што б ні было. Вось што б ні было ў Беларусі, хто б ні быў на чале, зараз ужо больш як 20 гадоў Аляксандар Лукашэнка, але сапраўдная каштоўнасьць той рэвалюцыі 1991 году для Беларусі — дасягненьне незалежнасьці — яна застаецца. Незалежнасьць захавалася і пры Лукашэнку.

Я пацьвярджаю тое, што сказаў Андрэй Дынько наконт вялікай ролі Ўкраіны, украінцаў для незалежнасьці Беларусі. Гэта адчувалася 25 жніўня 1991 году, калі мы галасавалі за незалежнасьць, бо мы былі пад уплывам таго, як да гэтага ў Кіеве Вярхоўная Рада абвясьціла незалежнасьць. Я, як сьведка, як удзельнік, гэта пацьвярджаю.

У жніўні 91-га і беларускі народ, і ўкраінскі народ, і тыя людзі, якія выйшлі да Белага Дому ў Маскве, выявілі самыя лепшыя свае якасьці, прагу да дэмакратыі, да свабоды. Ну, а гісторыя паказвае, што шлях да дэмакратыі, да свабоды можа быць вельмі-вельмі доўгім.

У кароткатэрміновай ці сярэднетэрміновай пэрспэктыве я пагаджуся з Андрэем Шарым, што ён сказаў пра Расею — што вельмі доўгі там будзе шлях да дэмакратыі. Але ўсё адно я веру, што кожны народ варты дэмакратыі, і кожны народ рана ці позна даможацца і дэмакратыі, і свабоды, і волі.