Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Паўночнакарэйскі ўцякач: «Калі прыйшоў Кім Чэн Ір, жорсткасьць вярнулася»


Інтэрвію журналіста рускай Свабоды Рамана Супера з паўночнакарэйскім ўцекачом.

У 2012 годзе журналіст Раман Супер далучыўся да расейскага таварыства вывучэньня ідэяў чучхе, каб з групай ляяльных да Паўночнай Карэі людзей — а не як турыст — пабываць у самай закрытай краіне сьвету. Пасьля гэтай паездкі, падрабязна апісанай на сайце Радыё Свабода, журналіст задаўся мэтай адшукаць уцекачоў з КНДР, каб зьверыць свае ўражаньні ад Паўночнай Карэі, ахінутай непраўдападобным чуткамі і мітамі, з рэальнымі ведамі пра гэтую краіну ад былых грамадзянащ КНДР (дзейным грамадзянам мець зносіны з замежнікамі забараняе закон). Задача аказалася практычна непад’ёмнай. Перабежчыкі з Паўночнай Карэі, баючыся быць вылічаным ўладамі КНДР, мець зносіны з журналістамі не сьпяшаюцца. А расповеды тых перабежчыкаў, хто згаджаецца на інтэрвію заходнім СМІ, як правіла, нагадваюць прапагандысцкія байкі. Аднак праз чатыры гады пошукаў Раману Суперу ўсё ж удалося адшукаць уцекача з Пхеньяну, які пагадзіўся на адкрытую і неангажаваную размову.

Ўскраіна вялікага гораду. Вузкая ціхая вуліца, заціснутая з двух бакоў малапавярховымі жылымі дамамі, намётамі з фастфудам, майстэрнямі і крамкамі з цыгарэтамі і півам. Мы з перакладчыцай — рускамоўнай карэянкай з Пецярбургу, якая пераехала ў Сэул вучыцца, знаходзім патрэбны адрас, падымаемся на паказаны ў лісьце паверх, тэлефануем у дзьверы. Нас сустракае нізкарослы худы карэец ў акулярах ў тонкай аправе. Ён першым працягвае руку і ветліва выпраўляе нас у пакой:

— Вы журналіст з Расеі?

— Так, мяне завуць Раман.

— Вы сапраўды прыляцелі ў Сэўл з Расеі, каб запісаць са мной інтэрвію?

— Так, а што вас бянтэжыць?

— Магчыма, ваша мэта, якая мне да гэтага часу да канца не зразумелая.

— Да мяне з перабежчыкамі зь Паўночнай Карэі меў зносіны, здаецца, толькі адзін журналіст з Расеі. Я хачу, каб такіх інтэрвію было больш, чым адно. Шмат каму цікава, якое жыцьцё ў КНДР на самай справе. Іншых мэтаў у мяне няма.

— Добра. Ўключыць для вас кандыцыянэр?

Мужчына прапануе прысесьці за стол і без прамаруджаньня пачынае доўгі і напоўнены драматычнымі гісторыямі аповед .


Бяз твару


— Я змагу вас сфатаграфаваць для гэтага інтэрвію?

— Не, ні ў якім разе, выключана. Толькі сьпіну. Выбачайце, але вы зразумееце з майго аповеду, чаму так.

— Колькі вам гадоў?

— Мне 60 гадоў.

— Як вас завуць?

— Мяне завуць Джон Хен Му.

— Гэта сапраўднае імя?

— Гэта маё другое імя, якое я ўзяў сабе пасьля другога нараджэньня, калі ў 2003 годзе ўцёк з Паўночнай Карэі.

— Дзе вы нарадзіліся?

— Нарадзіўся я ў Пхеньяне. Там жа скончыў унівэрсытэт. У мяне добрая вышэйшая адукацыя.

— Зь якой вы сям’і?

— Бацькі — звычайныя людзі. Ня эліта. Ніякіх пасадаў у палітыцы яны не займалі. Але і не былі чорнарабочым. У часы японскай акупацыі бацька і маці перабраліся з поўдня краіны на поўнач, аселі і засталіся там жыць. Гэта значыць першапачаткова мае бацькі з Паўднёвай Карэі. Мая маці трыццаць гадоў працавала ў асацыяцыі жанчын Паўночнай Карэі. Бацька ўсё жыцьцё працаваў ва ўнівэрсытэтах: спачатку ў мастацкай акадэміі, потым памяняў яшчэ дзьве навучальныя ўстановы. Увогуле, усё жыцьцё выкладаў.

— Сям’я сьціпла жыла? У вас была дома нейкая бытавая тэхніка? Аўтамабіль?

— У Паўночнай Карэі ў сямідзесятыя гады не было права прыватнай уласнасьці. І ніякіх выключэньняў на гэты конт не існавала ўвогуле. Было вельмі-вельмі строга з гэтым. Нашмат пазьней — у дзевяностыя — сытуацыя пачала мяняцца: зьявіліся чатыры катэгорыі людзей, каму дазвалялася валодаць асабістым аўтамабілем.

— Хто ж гэтыя шчасьліўчыкі?

— Карэйцы, якія вярнуліся на радзіму. Супрацоўнікі дыпляматычных службаў. Тыя, хто атрымаў машыну ў падарунак ад кіраўніцтва краіны. І апошняя катэгорыя — гэта дзеці высокапастаўленых асобаў. У маёй сям’і не было машыны.

— Ну а бытавая тэхніка дома ў вас была? Тэлевізар быў?

— Усе неабходныя бытавыя прыборы ў нас у доме былі. Быў і халадзільнік, і ў нейкі момант зьявіўся нават тэлевізар. Сталіца ўсё-такі.

— Ці была магчымасьць палепшыць жыльлёвыя ўмовы ў абыход забароны на прыватную ўласнасьць? Напрыклад, не купіць больш прасторную кватэру, а памяняцца.

— Да дзевяностых гадоў нічога з жыльлём нельга было зрабіць: ні купіць, ні памяняць. Забарона нікуды не дзелася і ў дзевяностыя, але людзі ўпотай ад партыі пачалі гэтую праблему вырашаць. Пачало фармавацца падабенства чорнага рынку нерухомасьці. Дзяржава ведала пра гэта, часам паказальна караючы удзельнікаў рынка. Але рынак пры гэтым толькі разьвіваўся. Пры Кім Чэн Іры за межамі Пхеньяну продаж і купля кватэраў стала даволі частым зьявай.

— З электрычнасьцю ўсё было ў парадку?

— З электрычнасьцю ў Паўночнай Карэі наогул усё было ў парадку: і ў сямідзесятыя, і ў васьмідзесятыя, і ў пачатку дзевяностых гадоў. Абсалютна стабільная электрычнасьць. Праблемы пачаліся ў сярэдзіне дзевяностых. Спачатку сталі адключаць на гадзіну. Потым на чатыры гадзіны. Потым па паўдня магло быць цёмна. Спачатку гэтыя праблемы закранулі правінцыі. Потым і ў Пхеньяне пацямнела. Наколькі я ведаю, да гэтага часу рэгулярныя перабоі з электрычнасьцю ёсьць у сталіцы.

— Спадар Джон, у нас у Расеі ёсьць такое слова — «адліга» ...

— Вясна?

— Гэта не пра надвор’е. Гэта пра палітычны клімат. Адліга — гэта зьмякчэньне дзяржавы, некаторая дэмакратызацыя рэжыму. Ёсьць паняцьце «замаразкі» — гэта закручваньне гаек. У КНДР дарэчныя такія тэрміны? Нешта падобнае вы адчувалі ці ваша жыцьцё працякала больш-менш у адной палітычнай атмасфэры?

— У Паўночнай Карэі таксама назіраліся такія зьявы. Мы ўсё гэта адчувалі. Я памятаю жыцьцё пры маладым Кім Ір Сэне. Гэта быў вельмі жорсткі рэжым. Калі Кім Ір Сэн стаў старэйшым, дзесьці пасьля шасьцідзесяці, ён стаў мякчэць. Гэта не відавочна, але выяўлялася. Але з Расеяй параўноўваць гэтыя зьмены нельга ўсё роўна. У КНДР малюнак пераменаў зусім іншы: няма выразнага падзелу на адлігу і замаразкі.

— Чаму? Растлумачце.

— Як толькі мне пачынала здавацца, што ў КНДР здарылася адліга, заўсёды адбывалася нешта, што прыводзіла да яшчэ больш сур’ёзных замаразкаў. Кім Ір Сэн станавіўся зусім старэнькім, ён мякчэў, зьявіўся намёк на адлігу, але тут прыходзіць Кім Чэн Ір, які з вялікім энтузыязмам гэты намёк зьнішчаў.

— Хто быў больш жорсткім: Кім Ір Сэн ці Кім Чэн Ір? Ці ёсьць у паўночнакарейцаў агульнае меркаваньне на гэты конт?

— Зараз большасьць людзей ўзросьце будуць гаварыць з настальгіяй, што пры Кім Ір Сэне было лепш, што не было такіх ужо жудасных рэпрэсій. Сам я так не лічу. Падчас жорсткага пэрыяду праўленьня Кім Ір Сэна я быў дзіцем і рэпрэсій на сабе не адчуў. Але я ўспамінаю сваё асяродзьдзе, сяброў бацькоў, знаёмых людзей, многія зь якіх пацярпелі.

— Як пацярпелі?

— З шасьцідзесяці трох чалавек, якія вучыліся са мной у школе, засталося толькі трынаццаць.

— Куды падзеліся астатнія?

— Хто куды. Сям’і некаторых дзяцей адправілі ў ссылку, пра гэта паведамлялася. А хтосьці проста зьнік і ўсё. Ніхто нічога пра гэтых людзей ня ведае. Таму ў мяне язык не паварочваецца сказаць, што пры Кім Ір Сэне было лепш, чым пры Кім Чэн Іры. Калі параўнаць жорсткія пэрыяды кіраваньня двух гэтых людзей, розьніцы асаблівай не будзе. Як гэта ўсё параўноўваць? Колькасьцю зьніклых або ліквідаваных людзей? Калі мы бярэм гэты паказчык, то пры Кім Ір Сэне было горш. Прабачце, магу я сам задаць вам пытаньне?

— Вядома.

— Колькі вам гадоў?

— Трыццаць адзін год.

— Вы амаль не засталі Савецкі Саюз.

— Амаль, толькі кавалачак.

— Каб вы разумелі маштаб, правяду паралель. Кім Ір Сэн і Кім Чэн Ір былі ў дзесяць разоў больш суровымі за Сталіна.


Партыец з дуляй у кішэні


— Спадар Джон, калі вы пачалі працаваць? Пасьля заканчэньня ўнівэрсытэту?

— Так, я скончыў вучыцца. А ўжо праз год пачаў працаваць.

— Кім?

— Я уладкаваўся ў гатэль. Працаваў некаторы час поварам, што для мужчыны было ня так ужо прэстыжна. Але потым перапыніўся на службу ў войску.

— Колькі вы служылі ў войску?

— Тры гады. Пасьля службы ў войску я, нарэшце, змог стаць сябрам партыі.

— Чаму нарэшце?

— Таму што партыйная прыналежнасьць вельмі дапамагае ў працы. Дзякуючы партыі я вельмі хутка прасунуўся па службе: я вярнуўся працаваць у гатэль, але ўжо не на кухню, а адным з кіраўнікоў. Мяне партыя накіравала на гэтую пасаду.

— Што ўваходзіла ў вашы абавязкі?

— Я займаўся засяленьнем і высяленьнем гасьцей.

— Вам, відавочна, прыходзілася часта сутыкацца з замежнікамі.

— Так.

— Вы даведваліся ад іх што-небудзь пра навакольны сьвет?

— Не, выключана. Я казаў ім «добры дзень», «як вашы справы», «да пабачэньня». Больш — не дазваляла інструкцыя. Ды і замежных моваў я ня ведаў, каб можна было нармальна размаўляць. Калі замежнікі гаварылі па-карэйску, абмяркоўваць нешта сапраўды цікавае мы не маглі з-за забароны начальства.

— Ці ведае простае насельніцтва — не з гатэлю і не службоўцы — пра тое, што адбываецца за межамі Паўночнай Карэі? Хаця б у агульных рысах, прыкладна.

— Пераважная большасьць ня ведае. Няма магчымасьці даведацца пра сьвет навакол. Проста заканадаўча забаронена выходзіць на сувязь са зьнешнім сьветам. Нават радыё нельга слухаць без санкцыі дзяржавы.

— Нельга і ня слухаюць — гэта розныя рэчы, пагадзіцеся.

-Пагаджуся. Спачатку гэтае правіла парушалі адзінкі. У двухтысячных зьявілася шмат кантрабанды з Кітаю: дыскі з фільмамі, usb-карткі з паўднёвакарэйскімі сэрыяламі. Гэта была сапраўдная падпольная культурная рэвалюцыя. Пасьля таго як табе дзясяткі гадоў паказваюць адну і тую ж перадачу, кіно з Сэўлу — гэта сьвята. Для большасьці гэта ўсё недаступна. Знаходзячыся тут — у Сэўле — я пытаюся ў уцекачоў з КНДР, ці глядзелі яны паўднёвакарэйскія фільмы ў Паўночнай Карэі? Амаль усе адказваюць, што глядзелі. Але гэта не зусім рэпрэзэнтатыўная публіка. Гэта меншасьць.

— Вы самі слухалі забароненыя радыёперадачы, знаходзячыся ў Пхеньяне?

— Так. Цішком я лавіў забароненыя хвалі.

— Калі б вас застукалі, то што б было?

— Гэта залежыць ад розных фактараў. Але як правіла — турма.

— Вам асабіста знаёмыя людзі ў Паўночнай Карэі, якім безумоўна і шчыра падабаецца становішча спраў у краіне?

— Няма нічога безумоўнага ў народзе. Пры Кім Чэн Іры казалі, што ўсё стала горш, чым было пры Кім Ір Сэне. Пры Кім Чэн Ыне кажуць, што ўсё стала горш, чым было пры Кім Чэн Іры. Зараз у паўночнакарэйскім грамадзтве сацыяльны разрыў паміж багатымі і беднымі самы высокі за ўсю гісторыю КНДР. З паступленьнем у краіну гуманітарнай дапамогі з ААН і з Паўднёвай Карэі гэты разрыў стаў толькі павялічвацца.

— Чаму?

— Таму што эліты, якія займаюцца разьмеркаваньнем гуманітарнай дапамогі, карумпаваныя. Большасьць рэчаў дастаецца толькі «сваім». Гэтыя «свае» прадаюць гуманітарную дапамогу на чорным рынку тым, каму яна прызначаецца бясплатна, і такім чынам багацеюць.

— Клясыка жанру: багатыя багацеюць, бедныя бяднеюць.

— Менавіта так. Але ў КНДР багатыя — гэта адзін працэнт ад усяго насельніцтва.

— Грамадзяне гэтую несправядлівасьць разумеюць?

— Хтосьці разумее. Але ёсьць вялікая колькасьць людзей, якія на гэта прыводзяць свае аргумэнты. Самы распаўсюджаны зьвязаны з успамінам дзевяностых гадоў: вось быў жа найстрашэнны голад у краіне, а цяпер яго няма, таму зараз стала лепш!

— Спадар Джон, скажыце, працуючы ў гатэлі, вы лічыліся заможным паўночнакарэйцам?

— Па тых часах гэта лічылася, па-першае, прэстыжным, па-другое, нармальна аплочвалася. Людзі, даведаўшыся, дзе я працую, называлі мяне пасьпяховым, так. Да таго ж побач заўсёды была ежа.



Трусы, шкарпэткі і соевая паста



— Людзі, у якіх ежы побач не было, разьлічвалі на прадуктовую картачную сыстэму?

— Так.

— Раскажыце, як працавала гэтая сыстэма.

— Існавала два тыпу картак: прадуктовыя, на якія набывалася ежа, і тыя, на якія можна было атрымаць вопратку. У кожнага грамадзяніна былі свае нормы. У рабочых людзей была свая норма — напрыклад, сямсот грам рысу, у студэнтаў свая норма — трыста грам рысу. Усім паводле патрэбаў.

— У цэлым нормы былі прыдатныя для жыцьця?

— Так, але праблема была ня ў нормах. Праблема была ў тым, што нормы не выконваліся. У Пхеньяне за гэтым сачылі і выдавалі людзям ежу так, як трэба. У правінцыях я на свае вочы бачыў, што правілы не выконваюцца, людзям давалі менш, чым пакладзена. Хоць стандарты па ўсёй краіне былі аднолькавыя.

— Што давалі па картках?

— Базавыя прадукты. Соевая паста, рыс, цукар.

— Як было зь іншымі прадуктамі? Мяса? Малако?

— Прадукты, якія не ўваходзілі ў абавязковую кошык, можна было купіць за грошы. Але нейкая мінімальная разнастайнасьць была толькі ў Пхеньяне.

— Адзеньнем картачная сыстэма забясьпечвала лепей?

— Адзеньне выдавалі рэдка, таксама арыентуючыся на норму. Напрыклад, набор сподняга і шкарпэткі можна было атрымаць адначасова на ўсю сям’ю. Адзін раз у квартал. Абутак радзей. Выдавалі і тканіна. Усё строга фіксавалася: пэўны чалавек за пэўны тэрмін ўзяў пэўную колькасьць мэтраў тканіны. У васьмідзесятыя вопратку стабільна выдавалі. У дзевяностыя былі вялікія перабоі з разьмеркаваньнем.

— Калі ў КНДР зьявілася магчымасьць займацца бізнэсам? Бо калі картачная сыстэма не спраўлялася, то дзяржава павінна было даць магчымасьць людзям неяк зарабіць самім, праўда?

— Няма нейкай канкрэтнай даты, калі гэтая магчымасьць зьявілася. Прыватнае прадпрымальніцтва пачалося тады, калі ў краіне пачалі зьнікаць прадукты харчаваньня, прадметы першай неабходнасьці. Людзі пайшлі ў бок бізнэсу выключна з-за вострай неабходнасьці, каб не памерці з голаду, а не з любові да прыватнага прадпрымальніцтва. У дзевяностыя гады, калі лютаваў голад, гэта ўжо на ўсю моц квітнела. Я б нават сказаў, што ў дзевяностыя гады паўночнакарэйскія грамадзяне былі больш вялікімі капіталістамі, чым паўднёвыя. Толькі ў КНДР партыя гэтага не прызнавала. Паўночная Карэя ўводзіла сыстэму прыватнага бізнэсу па ўзоры СССР. Усё па магчымасьці спрабуюць нешта прадаваць, але афіцыйна гэтага няма. Валюта забароненая, але на чорным рынку яна дакладна ёсьць. У 2002 годзе, калі адкрыўся індустрыяльны комплекс у Кэсон, партыя прызнала, што ў Паўночнай Карэі зьявілася новая прадпрымальніцкая сыстэма. Мы зь сябрамі тады жартавалі: «Новая сыстэма? Якога чорта? Яна ўжо даўно старая». Увогуле, калі казаць афіцыйна, дык гандлёвыя ўзаемаадносіны паміж людзьмі зьявіліся ў ліпені 2002 года. Па факце — значна раней.

— Вы выкарысталі сытуацыю? Пачалі нешта купляць і нешта прадаваць?

— Так. І гэта ўсё ў выніку сумна скончылася.


Грошы як прадчуваньне

Пхэньян

Пхэньян




— Раскажыце пра гэта падрабязна.

— Усе бізнэсмэны ў Паўночнай Карэі дзяржавай палічаныя, усе пра ўсіх усё ведаюць. У КНДР ва ўладзе існуе дакладнае правіла: калі чалавек, на думку дзяржавы, стаў зарабляць занадта шмат, то гэты бізнэсмэн рана ці позна садзіцца ў турму. Выключэньні з гэтага правіла мне асабіста не вядомыя. Таму што, па лёгіцы дзяржавы, сумленна зарабіць шмат грошай чалавек ня можа. Гэтая лёгіка зьяўляецца дастатковай падставай для турэмнага тэрміну. Або ліквідацыі.

— Якім бізнэсам вы заняліся?

— Я заняўся гандлем, як і астатнія паўночнакарэйскія бізнэсоўцы.

— Дзе вы куплялі тавар?

— У Кітаі.

— Што вы куплялі?

— Абсалютна ўсё, што толькі можна было потым прадаць у КНДР. Я купляў усё, што магло прынесьці грошы. Я гандляваў патрыманымі роварамі, падтрыманай адзеньнем. Я навучыўся купляць вопратку ў Кітаі проста за нішто. Гэта адзеньне, якое сьпісваюць буйныя крамы. Пакеты набіваюць такой адзеньнем, выпампоўваюць зь іх паветра. Гэтымі пакетамі напаўняюць стокіляграмовы цюкі. Я купляў такі цюк за сто даляраў. І потым прадаваў яго ў КНДР.

— Дзе вы ўзялі першапачатковы капітал?

— Працуючы ў гатэлі, мне ўдалося абзавесьціся нейкімі сувязямі, назапасіць грошай і памяняць іх на валюту. Я памятаю першую рэч, якую купіў на валюту ў замежніка. Гэта быў японскі складаны парасон.

— Прабачце, з кім вам атрымалася абзавесьціся сувязямі?

— У наш гатэль вельмі часта прыяжджалі дэлегацыі японскіх карэйцаў. Аднойчы я падарыў аднаму такому японцу скрынку з жэньшэнем, а ён мне ў якасьці падзякі падарыў трыста даляраў. Так усё і пачалося.

— Колькі грошай вы пасьпелі зарабіць, займаючыся бізнэсам у Паўночнай Карэі?

— Я зарабіў 87 000 даляраў. І яшчэ 1 300 000 японскіх енаў.

— Гэта калясальныя грошы для краіны, дзе зарплата ў людзей — некалькі даляраў у месяц.

— Менавіта так. Разумееце, у мяне першапачаткова і думкі ж бегчы з Паўночнай Карэі не было. У мяне быў добры прыбытак. Мне ўдавалася практычна не ўдзельнічаць у палітычным жыцьці краіны. Была ежа. Навошта мне бегчы? Але мне проста не пакінулі выйсьця. Я па-сапраўднаму спалохаўся за сваё жыцьцё, даведаўшыся, што ўсе мае кампаньёны па бізнэсу проста ў нейкі момант зьніклі бяз вестак, а потым мне расказалі, дзе і як іх забілі.

— Удакладніце, хто і за што іх забіў?

— Сілавыя структуры, якія курыруюць бізнэс у КНДР. За тое, што ў маіх кампаньёнаў зьявілася шмат даляраў. Вялікія валютныя сумы ў прыватных руках уяўляюць пагрозу для ўлады.

Працяг можна прачытаць тут

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG