Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Размова з Аркадзем Астроўскім, аўтарам кнігі «Вынаходка Расеі», якая атрымала оруэлаўскую прэмію.

Оруэлаўская прэмія штогод прысуджаецца ў Лёндане аўтарам, якія прытрымліваюцца запавету Джорджа Оруэла «ператвараць палітычную літаратуру ў мастацтва». У 2016 годзе гэтую ўзнагароду атрымаў брытанскі журналіст, ураджэнец Расеі Аркадзь Астроўскі. Яго кніга The Invention of Russia ( «Вынаходка Расеі») — гэта гісторыя пра тое, якую ролю адыгралі СМІ спачатку ў разбурэньні СССР, а затым у фарміраваньні пуцінізму. Героі кнігі — людзі, якія стваралі вобраз Расеі ў друку і тэлевобразах: Ягор Якаўлеў і ягоны сын Уладзімір, Ігар Малашэнка, Леанід Парфёнаў, Аляксандр Няўзораў і Канстанцін Эрнст, палітыкі, алігархі і чыноўнікі.

Аркадзь Астроўскі лічыць, што сытуацыя канфрантацыі, створаная сёньня Крамлём, яшчэ больш небясьпечная, чым супрацьстаяньне часоў халоднай вайны. Зь ім гаварыў наш калега з Расейскай службы Радыё Свабода Дзьмітры Волчак.

— Аркадзь, вы расказваеце пра тое, што цяперашняя Расея сканструяваная пры дапамозе словаў, сканструяваных журналістамі. Назва кнігі «Вынаходка Расеі» зьвязаная з шоў, якое галоўны канструктар гэтай ілюзіі Канстанцін Эрнст зладзіў на адкрыцьці Алімпіяды ў Сочы. І, вядома, у першую чаргу Расея — гэта спараджэньне тэлебачаньня, якое вы параўноўваеце з псыхаактыўным наркотыкам, галюцынагенам...

— Сапраўды неверагодная моц словаў, ідэй і вобразаў у Расеі. Напэўна, мала краінаў, дзе мэдыі маюць такое ключавое значэньне для гісторыі, калі розныя людзі ў розных пакаленьнях спрабуюць канструяваць рэальнасьць, канструяваць краіну. У мяне гэтая гісторыя пачынаецца з тых, каго прынята называць шасьцідзясятнікамі, яны таксама шмат у чым праграмавалі краіну, праграмавалі з-за таго, што імпэрыя павалілася. Гэта ня проста літаратурнае выслоўе, а так яно і было, паколькі сыстэма трымалася на дзьвюх апорах: першая апора была рэпрэсіі або пагрозы рэпрэсій, пасьля сьмерці Сталіна яны сталі больш кропкавымі. Другая апора — ідэалёгія, прапаганда, хлусьня. І калі сталі аслабляць другую апору, а потым наогул яе вырвалі з-пад сыстэмы, то сыстэма павалілася. Я думаю, тыя, хто стаяў ля руля друкаваных СМІ — а ўсё адбывалася менавіта на старонках друкаваных СМІ спачатку, уся перабудоўная гісторыя зьвязана з друкам, — вядома, не маглі выказаць здагадку, да чаго прывядзе іх патас, іх спроба ўнесьці долю праўды ў гэтую ідэалягічную сыстэму.

— Думаю, што і людзі, якія цяпер кіруюць тэлебачаньнем, таксама не маглі выказаць здагадку, што вырасьце зь іх гульняў. Бо гэта людзі зь лібэральнага сьвету: заходнік і прыхільнік Галівуду і Фасбіндэра Эрнст, Кулісьцікаў наогул у нас на Радыё Свабода працаваў у 90-я гады. Дзьмітры Кісялёў і нават Андрэй Каравулаў былі калісьці лібэраламі, і вось яны якраз і стварылі пуцінізм. Зразумела, што ў кожнага пэрсанажа свая гісторыя, але што імі рухае — выключна прага нажывы, цынізм ці ўсё ж больш складаныя матывы?

Яшчэ фізіёлаг Паўлаў пісаў, што рускія людзі ня вельмі цікавяцца рэальнасьцю і фактамі

— Залезьці ў галаву да гэтых людзей даволі складана. Я мяркую, што людзі, безумоўна, таленавітыя, якім ёсьць Канстанцін Эрнст (у меншай ступені гэта адносіцца да Кулісьцікава і да Алега Дабрадзеева, якія больш выканаўцы), цудоўна разумелі, да чаго можа прывесьці гэтае канструяваньне рэальнасьці. Вельмі слаба пракрэсьленая лінія паміж рэальнасьцю і вобразамі, паміж рэальнасьцю і выдумкай прывяла да таго, што ніякай павагі да рэальнасьці, да жыцьця, да фактаў няма. Яшчэ фізіёляг Паўлаў пісаў, што расейскія людзі ня вельмі цікавяцца рэальнасьцю і фактамі, а значна лягчэй адгукаюцца на адлюстраваньне гэтай рэальнасьці ў літаратуры, лепш рэагуюць на сыгналы, чым на саму рэальнасьць. Заходняму чытачу даволі цяжка ўявіць сабе, як людзі могуць канструяваць краіну, як гісторыю можна разглядаць як нейкую стужку, якую можна то адкручваць назад, то пракручваць наперад, увесь час шукаць кропку, дзе ўсё пайшло ня так.

Людзі, якія пачыналі перабудову, тыя самыя шасьцідзесятнікі, былі, безумоўна, савецкай элітай, у іх было вострае пачуцьцё спадчыны і адказнасьці за краіну, таму што многія зь іх былі сынамі старых бальшавікоў. У Юрыя Трыфанава ёсьць выдатны раман «Водбліск вогнішча» пра бацьку, старога бальшавіка, які загінуў у сталінскім

Так лёгка было Пуціну вярнуць краіну да гэтага стану, таму што ў культуры адсутнічалі антыцелы, імунітэт

ГУЛАГу. У гэтых людзей была ідэя нават ня столькі адпомсьціць за сваіх бацькоў, колькі працягнуць іх справу і вярнуць краіну на той шлях, які яны меркавалі ў 10-20-я гады ХХ стагодзьдзя. У іх быў гэты гамлетаўскі комплекс шмат у чым: працягнуць справу бацькоў, вярнуць сацыялізм да ідэалаў, на якіх будавалася бальшавіцкая рэвалюцыя. Ім гэтая краіна належыць па праве нараджэньня, таму што іх бацькі стаялі ля вытокаў бальшавіцкай дзяржавы. Яны гэта рабілі ў пачатку 60-х гадоў, потым гэта перапынілася ў 1968 годзе ўварваньнем савецкіх войскаў у Чэхаславаччыну, яны чакалі 18 гадоў і ў 1986 годзе пачалі з таго пункту, у якім, як ім здавалася, краіна спынілася ў 1968 годзе. Адсюль і ідэя сацыялізму з чалавечым тварам. У іх было трапяткое стаўленьне да сваіх бацькоў, і яны ўспрымалі сталінізм як дэфармацыю сыстэмы. Таму выступ Хрушчова на ХХ зьезьдзе ў 1956 годзе для іх ня толькі не перакрэсьліваў ідэі сацыялізму, а, наадварот, іх ўмацоўваў.

На зьмену шасьцідзясятнікам прыйшлі іх дзеці. Сын Ягора Якаўлева Ўладзімір Якаўлеў быў заснавальнікам самай яркай постсавецкай газэты

Тэлевізійная лёгіка кіраваньня краінай мне здаецца неверагодна небясьпечнай

«Коммерсантъ», дзе закладвалася ідэя канструяваньня рэальнасьці, новых расейцаў, капіталізму, якога яшчэ і не было зусім. Гэтая газэта фармавала новых людзей гэтак жа, як у свой час газэта «Праўда» спрабавала фармаваць савецкага чалавека. У гэтых дзяцей, якія нарадзіліся ў сярэдзіне-канцы 60-х гадоў, ніякага піетэту ў адносінах да бацькоў не было. Больш за тое, было пагардлівае стаўленьне, кплівае, таму што бацькі аказаліся банкрутамі і ў эканамічным сэнсе, таму што павалілася савецкая эканоміка, і ў маральных адносінах, усе гэтыя цудоўныя словы пра доўг, пра сацыялізм з чалавечым тварам ім здаваліся пустымі.

Яны адмаўляліся ад патасу 60-х гадоў, хацелі заходняга жыцьця, выкрэсьлівалі з гісторыі краіны ўвесь пэрыяд савецкай цывілізацыі. Газэта «Коммерсантъ» так і пісала, што яна не выходзіла з 1917 году па 1991-ы па незалежных ад рэдакцыі абставінах^; такім чынам канфіскоўвалі з гісторыі савецкі кавалак. Але ж у савецкай цывілізацыі на працягу многіх гадоў выпрацоўваліся антыцелы, антысталінскі імунітэт. Выкрэсьліваючы ўвесь гэты кавалак савецкай гісторыі, яны на самой справе адмаўляліся і адкідвалі імунную сыстэму. Мне здаецца, так лёгка было далей Пуціну вярнуць краіну да гэтага стану, таму што ў яе культуры адсутнічалі антыцелы, гэты імунітэт.

— Але ж паварот, як вы і пішаце ў кнізе, пачаўся яшчэ да абраньня Пуціна прэзыдэнтам, у 1998 годзе, калі падчас косаўскага канфлікту зьявіліся антыамэрыканскія тэлепраграмы. А можа быць, яшчэ раней, калі былі прыдуманы «Старыя песьні пра галоўнае» і ў тэлевізары пачалася настальгія па Савецкім Саюзе. Вы вельмі паблажліва пішаце пра Парфёнава, які гэта тады задумаў. А мне здаецца, што гэта былі зусім не бяскрыўдныя гульні, дый тады так здавалася. Лібэралы самі выпускалі джына з бутэлькі, узнагароджваючы Праханава, напрыклад, прэміяй «Нацыянальны бэстсэлер». Вядома, яны не ўяўлялі тады, што Праханаў стане галоўным тэлепэрсанажам 2016 году, тады гэта пачалося менавіта як пацешная інтэлектуальная гульня на савецкай настальгіі. Гэта было, мне здаецца, небясьпечнай рэччу.

Адчуваньне, што краіна ніколі ня вернецца да савецкай стылістыкі, было вельмі моцным і працягвалася вельмі доўга

— Гэта праўда. Я пра гэта вельмі шмат думаў. Тое, што я напісаў пра «Старыя песьні пра галоўнае» і пра Парфёнава, было вынікам даволі працяглых сумневаў, гутарак і разважаньняў. Зразумела, што, з аднаго боку, лёгка іх вінаваціць у тым, што яны абудзілі гэтыя настальгічныя настроі, і гэта даволі часта рабілася ў апошнія гады, але мне здаецца, гэта не зусім справядліва. Вядома, гэта пачалося, умоўна кажучы, у 1993 годзе, але ў гэтым была нейкая кранальная спроба не адкідаць сваё мінулае. Ну так, савецкія песьні, ды іранічна, у гэтым была настальгія па ўласнай маладосьці, але пры гэтым было адчуваньне, што гэта нейкі артэфакт і што да гэтага краіна ўжо ніколі ня вернецца, таму і можна настальгаваць, таму і можна слухаць гэтыя песьні: так, гэта наша мінулае, яно мінула назаўжды. Наогул гэта адчуваньне таго, што краіна ніколі ня вернецца да савецкай стылістыкі, было вельмі моцным і працягвалася вельмі доўга. І ў 1996-м, і ў 1997 годзе менавіта гэтае адчуваньне таго, што назад мы ўжо дакладна ня вернемся, гэты пункт вяртаньня мы прайшлі, і рухала тымі, хто стаяў ля руля, умоўна кажучы, НТВ. Калі аднаму з герояў маёй кнігі Ігару Малашэнку (які быў галоўным ідэолягам НТВ Гусінскага) прапанавалі пасаду кіраўніка ельцынскай адміністрацыі, ён адмовіўся ў тым ліку і таму, што і лічыў, што кіраваць СМІ значна важней і ўсё роўна, хто будзе наступным прэзыдэнтам Расеі пасьля Ельцына, усё роўна вяртаньне немагчымае. Таму я думаю, што ў настальгіі Парфёнава ў 1993-94 гадах, вядома, было гэтае адчуваньне немагчымасьці вяртаньня і жаданьня прымірыцца з уласнай маладосьцю, з уласным мінулым. Трэба ўсё ж судзіць любы твор па законах ім самім створаным, але і ўспрымаць гэта ўсё ў кантэксьце часу. У той момант яны гэта рабілі, напэўна, з найлепшых памкненьняў, ужо сапраўды ніхто ня думаў тады, да чаго краіна можа прыйсьці праз 10 гадоў.

Аркадзь Астроўскі

Аркадзь Астроўскі

Рэчы, якія, мне здаецца, значна больш нашкодзілі і прывялі да сёньняшняга пуцінізму, да оруэлаўскага стану краіны, якраз адбываліся і ў 1997-м, і ў 1998 годзе, калі людзі, у руках у якіх знаходзіліся галоўныя СМІ, тэлебачаньне, зусім не адчувалі ўласнай адказнасьці і не адпавядалі маштабу той гістарычнай задачы, якая перад імі стаяла. Яны пачалі ваяваць пры дапамозе СМІ, пуляючы адзін у аднаго з тэлевізійных камэр, рухомыя зусім подлымі намерамі, збольшага прагнасьцю, збольшага жаданьнем кіраваць краінай, адчуваньнем таго, што, як казаў Беразоўскі, «калі ты самы багаты, значыць ты самы разумны, калі ты самы багаты і разумны, значыць ты і павінен кіраваць дзяржавай».

Менавіта гэтыя рэчы прыводзілі да таго стану, калі стала немагчымым прызначэньне або вылучэньне лібэралаў, такіх як Барыс Нямцоў, на кіруючыя пасады. Урад маладых рэфарматараў скінулі ўласнымі рукамі. Зусім не ФСБ скінуў самы лібэральны, малады, мадэрнізацыйны ўрад у Расеі ў 1997 годзе, а тыя самыя людзі, якія кіравалі мэдыямі.

У сілавікоў вельмі гамагенная сьвядомасьць, яны аднолькава думаюць і размаўляюць незалежна ад чыну

Яны прывялі да той сытуацыі, калі ў Ельцына пасьля крызісу 1998 году не было выбару, таму што ўсе лібэральна-дэмакратычныя ідэі былі дыскрэдытаваныя, цынізм быў неверагодны. Паглядзеўшы на ўсё гэта, Ельцын павярнуўся ў бок сілавікоў. Можна доўга разважаць пра тое, што гэта была апэрацыя прыкрыцьця, што яму трэба было засьцерагчы сябе і сваю сям’ю. Безумоўна, усе гэтыя суб’ектыўныя рэчы прысутнічалі, але глеба для гэтага была створана безадказным паводзінамі тых, хто кіраваў СМІ. Вы маеце рацыю, што да 1999 году, да моманту бамбёжак Косава сытуацыя ў краіне разьвярнулася кардынальна і, паглядзеўшы на алігархаў, паглядзеўшы на тое, што адбываецца, насельніцтва стала адгукацца на зусім іншыя сыгналы: на заклікі аднаўленьня велічы дзяржавы. Ня будзем забываць, што ў 2000 годзе велізарная колькасьць тых, хто лічыў сябе часткай правых сіл, горача падтрымлівалі прыход Пуціна да ўлады, у тым ліку і другую вайну ў Чачні як такую.

— Нават Барыс Нямцоў.

— Барыс Нямцоў значна менш. Нямцоў быў адзіным, хто прайграў у гэтай спрэчцы, хто не хацеў прызначэньня Пуціна на ролю прэзыдэнта. А Чубайс і Хакамада страшна падтрымлівалі. Лёзунгам СПС тады было: «Кірыенку ў Думу, Пуціна ў прэзыдэнты».

— Вы расказваеце цікавую гісторыю пра тое, як Пуцін падчас вячэры зь Ігарам Малашэнкам, пачаў яго крытыкаваць за тое, што той дазволіў сваёй дачцэ ехаць у школу на звычайным таксі зь лёнданскага аэрапорту, паколькі таксі, паводле яго, можа аказацца несапраўдным, дачку могуць выкрасьці... Мне здаецца, што гэтая зусім ня сьмешная, а даволі жудасная гісторыя вельмі многае тлумачыць, і тое, чаму Пуцін так маніякальна хавае сваіх дачок і, напрыклад, чаму ён стварыў Нацгвардыю. І наогул можна тут западозрыць нейкую псыхічную хваробу, параною. Як вы інтэрпрэтуеце гэты сюжэт?

— Параноя, безумоўна, прысутнічае ў многіх людзях, якія выйшлі з савецкага КДБ. Падазронасьць зьяўляецца часткай шпіёнскага комплексу, хоць ня ўсе лічаць, што Пуцін быў сапраўдным шпіёнам. Наогул, калі займаесься так званымі сілавікамі, пачынаеш разумець, што ў іх вельмі гамагенная сьвядомасьць, яны аднолькава думаюць і размаўляюць незалежна ад чыну, гэта можа быць генэрал, а можа быць лейтэнант, але лёгіка разважаньняў вельмі падобная.

Гэтую гісторыю Малашэнка і распавёў мне таму, што яна вельмі ярка адлюстроўвала ход думак Пуціна. Калі жонка Малашэнкі распавяла гісторыю пра тое, што іх дачка прыляцела ў аэрапорт Хітраў, патэлефанавала адтуль бацькам і сказала, што яе не сустрэла машына са школы, пыталася парады ў бацькоў, што ёй рабіць, чакаць гэтай машыны са школы ці браць таксі, жонка Малашэнкі сказала: «Бяры таксі», а Пуцін ёй сказаў, што вы няправільна параілі сваёй дачцэ, адкуль вы ведаеце, што гэтае таксі сапраўднае.

Ні таксі ня можа быць сапраўдным, ні пачуцьці ня могуць быць сапраўднымі, ні матывы паводзін, за ўсім нехто павінен стаяць

Гэтая маленькая дэталь вельмі характэрная для Пуціна: падазронасьць да ўсіх, і за ўсім бачыцца варожая рука, нішто ня можа быць сапраўдным, нават таксі ня можа быць сапраўдным, ні пачуцьці ня могуць быць сапраўднымі, ні матывы паводзін, за ўсім хтосьці павінен стаяць. Сапраўды гэтак жа, як за Балотнай абавязкова павінен стаяць Дзярждэп, — ня могуць жа людзі проста так выйсьці на вуліцу і пачаць пратэставаць супраць сфальсыфікаваных выбараў, а то яны раней ня ведалі, што выбары сфальсыфікаваныя. Або ня могуць проста людзі выйсьці на Майдан у Кіеве і вось так проста размахваць сьцягамі ЭЗ, вядома, за гэтым нехта стаіць, вядома, гэта ўсё несапраўднае. Як таксі несапраўднае, так і пачуцьці несапраўдныя, і думкі несапраўдныя, усё сканструявана, і рэальнасьць можна сканструяваць.

У мазгах у людзей, якія гэтым займаюцца, у тым ліку тых, хто вядзе інфармацыйную вайну (а гэта, вядома, інфармацыйная вайна, тое, што было ў Крыме і на ўсходзе Украіны, гісторыя з расьпятымі на крыжы хлопчыкамі), няма нічога ні ганебнага, ні дрэннага, а фактаў наогул няма, ці мала хто што прыдумае, наогул рэальнасьці няма, праўды няма, фактаў няма.

У гэтым адрозьненьне пуцінскай прапаганды ад савецкай, у гэтым яе посьпех. У савецкай прапаганды была пэўная ідэалягічная накіраванасьць, яны ўсё ж не зусім вынаходзілі рэальнасьць. А тут адчуваньне, што наогул фактаў няма, таму можна так, а можна так — у залежнасьці ад сытуацыі. І ствараецца мэдыйны шум, у якім тоне любы факт і любое сьцьвярджэньне аб тым, што гэта хлусьня ці гэта праўда. Дарэчы, цяпер, на жаль, мы гэта назіраем у Амэрыцы. Таму што Дональд Трамп прыкладна гэтак сама да фактаў ставіцца, як Пуцін. Якія факты? Можна хлусіць, і гэта цалкам не здаецца ганебным.

— Дый вобраз Пуціна таксама цалкам сканструяваны. Гэта маленькі чалавек, які вельмі няўпэўнены ў сабе, што паказвае хоць бы яго адмова ад удзелу ў любых тэледэбатах. Цікава, што ягоныя паводзіны, якія правалілі б любога кандыдата ў іншай краіне, зусім не ўплываюць на ўспрыманьне большасьцю выбаршчыкаў. Вобраз Пуціна ўдалося сканструяваць зь нічога.

Анэксія Крыму, вайна ва ўсходняй Украіне, бамбёжкі ў Сырыі - усё гэта пастановачныя сцэны для паказу па тэлебачаньні

— Дакладна. І вось тут усё больш складана, чым здаецца на першы погляд. З аднаго боку, так, безумоўна, Пуцін зьяўляецца ніадкуль, яго ніхто ня ведае, ніякіх рэйтынгаў у яго няма, ён ня счытваецца на самым пачатку. Больш за тое, Беразоўскі, які кіраваў Першым каналам, ОРТ і цалкам падпарадкаваў гэты інструмэнт задачы прасоўваньня Пуціна, лічыў у 1999-2000 годзе, што Пуцін — гэта ніхто, што яны зараз сканструююць свайго несапраўднага сілавіка: ёсьць сапраўдны Прымакоў і ёсьць ручны сілавік, такі сымулякр, мы зараз зробім падмену, як у картах, а гледачы не заўважаць, што быў сапраўдны і даволі небясьпечны, а ёсьць несапраўдны, наш, мы яго зараз хуценька зробім, і будзе ў нас такі ручны сілавік. І створым мы яго менавіта тэлевізійнымі сродкамі. Сапраўды гэтак жа, як мы выйгралі выбары ў 1996 годзе, дапамагаючы Ельцыну сваімі тэлеканаламі, гэтак жа мы зараз зробім прэзыдэнта з Пуціна. Пры гэтым Ельцын быў рэальнай гістарычнай фігурай неверагодна буйнога маштабу, Пуцін сапраўды спачатку такім ня зьяўляўся. Але далей адбываюцца падзеі па-за кантролем тэлебачаньня, таму што выбухі дамоў і пачатак вайны ў Чачні, якія б кансьпіралягічныя тэорыі ні будаваліся, але яны былі ў рэальнасьці, людзі рэальна загінулі.

Ён ня ўдзельнічае ў тэледэбатах, таму што ён цар

Я думаю, што Ельцын у Пуціне разглядзеў нешта, чаго не разглядзеў блізарукі Беразоўскі і многія з гэтых мэдыйных людзей. Ельцын, валодаючы зьвярыным палітычным нюхам, адчуў, што ў Пуціне ёсьць нешта такое, чаго няма ў Сяргею Сьцяпашыне. Невыпадкова, што вылучаюць Пуціна, а не такога таксама ручнога і зусім паслухмянага Сьцяпашына. Я думаю, што Ельцын нешта адчуў ад яго, улавіў правільна. Таму што праседзець на троне 16 гадоў у такой краіне, як Расея, ня жарт.

Вы кажаце, што ён ня ўдзельнічае ў тэледэбатах, таму што ня ўпэўнены ў сабе, я дазволю сабе не пагадзіцца з гэтым. Я думаю, што ён ня ўдзельнічае ў тэледэбатах зусім па іншай прычыне — таму што ён цар, таму што ў ім ёсьць адчуваньне сябе як цара, чароўнай улады і адчуваньне місіі, якая ніяк не супярэчыць усім карупцыйным скандалам.

— Ён і ў 2000 годзе, калі яшчэ ня быў ніякім царом, таксама ў дэбатах ня ўдзельнічаў.

— Тады ён ня ўдзельнічаў сапраўды з-за няўпэўненасьці, але паступова сакралізуецца дзяржаўная ўлада, і ён сябе атаясамляе з гэтай уладай. Заўважце, вельмі цікавы момант: калі Пуцін сыходзіць з пасады прэзыдэнта ў 2008 годзе, перастае быць прэзыдэнтам на чатыры гады, ён пры гэтым застаецца царом. Гэта ў Расеі такая праверка пастаянна — цар сапраўдны ці не сапраўдны? Дык вось гэтыя чатыры гады паказваюць насельніцтву, што цар сапраўдны: бачыце, ён можа не называцца прэзыдэнтам, можа сядзець не ў Крамлі, а ў Белым доме, ён усё роўна цар.

Пуцін сёньня — гэта зусім ня той Пуцін, якога мы бачылі ў 2000 годзе, але відавочна ў тым Пуціне, якога мы бачылі ў 2000 годзе, ужо было закладзена нешта такое, што прарасло такім чынам.

— Аркадзь, вы пішаце, што цяпер сытуацыя больш небясьпечная, чым у часы халоднай вайны. Да чаго, на ваш погляд, усё гэта можа прывесьці?

— Мы бачым, да чаго гэта можа прывесьці. Гэта прыводзіць да хаосу, да вайны, да перакройваньня межаў дзяржаў, да бразганьня ядзернай

Сытуацыя больш небясьпечная, чым у савецкі час, таму што ў савецкай партакратыі не было комплексу непаўнавартасьці, які ёсьць у расейскай эліты ў адносінах да Захаду

зброяй — гэта рэчы вельмі небясьпечныя. Мне здаецца, што сытуацыя больш небясьпечная, чым у савецкі час, таму што ў савецкай партакратыі не было комплексу непаўнавартасьці, які ёсьць у расейскай эліты ў адносінах да Захаду. Савецкі Саюз, як і Амэрыка, выйшлі пераможцамі з Другой сусьветнай вайны, гэта былі людзі аднаго пакаленьня, многія зь іх ваявалі, і таму ў іх было адчуваньне краіны, якая перамагла. Дзякуй богу, ім патлумачылі савецкія ядзерныя фізыкі, у тым ліку Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, да чаго можа прывесьці тэрмаядзерная катастрофа. Яны, вядома, вельмі асьцярожна карысталіся словамі: пагроз аб тым, што мы ператворым Амэрыку ў ядзерны попел, Савецкі Саюз сабе дазволіць ня мог. І доля адказнасьці была іншая, таму што Савецкі Саюз кантраляваў палову сьвету, усё ж былі калектыўныя органы кіраваньня, адзін чалавек ня мог прымаць рашэньні так, як можа цяпер іх прымаць Пуцін, таму што былі органы палітбюро, ЦК і гэтак далей. Цяпер сытуацыя значна больш небясьпечная, таму што эліта абсалютна безадказная, таму што ў яе ёсьць комплекс прайгранай халоднай вайны, яго не было ў самым пачатку, у канцы 80-х — пачатку 90-х гадоў, ён прышчэплены пазьней.

Так, прыгожа паказаць, як расейскія зьнішчальнікі праносяцца над натаўскімі караблямі. Але што будзе ў наступную сэкунду?

Гэта людзі, у якіх зусім няма ніякіх стрымліваючых мэханізмаў, рашэньні прымае адзін чалавек, эліта безадказная, вайна здаецца відэагульнёй. Як Эрнст паказвае па Першым канале, так і мы, і наогул уся сыстэма настроена на тэлебачаньне. То бок, усё, што адбываецца, — гэта ствараецца карцінка для тэлебачаньня. Алімпіяда ў Сочы, будуюцца спэцыяльныя стадыёны, выбудоўваецца дэкарацыя для паказу па тэлебачаньні. Далей па гэтай самай лёгіцы пачынаецца анэксія Крыму, вайна ва ўсходняй Украіне, бамбёжкі Сірыі — усё гэта нейкія пастановачныя сцэны для паказу па тэлебачаньні. І раптам аказваецца, што тэлебачаньне вядзе за сабой краіну, што яно задае вэктар. Разрыў паміж тэлевізійнай карцінкай і рэальнасьцю вельмі небясьпечны заўсёды, таму што ты ўступаеш на гэтую лесьвіцу эскаляцыі, ня можаш пралічыць рызыкі. Так, прыгожа паказаць, як расейскія зьнішчальнікі праносяцца над натаўскімі караблямі. Але што будзе ў наступную сэкунду? Ты ня думаеш, што могуць зьбіць, што можа пачацца вайна, у тэлебачаньні гэтага не бывае. Таму тэлевізійная лёгіка кіраваньня краінай мне здаецца неверагодна небясьпечнай.

— Вы напэўна ведаеце кнігу Люка Гардынга пра яго досьвед жыцьця ў Расеі, ён апісвае даволі жудасныя рэчы, як працуецца замежнаму карэспандэнту ў Маскве: таемныя ператрусы, сачэньне, праслухоўваюцца тэлефоны. Вы, як і Гардынг, працавалі карэспандэнтам буйнога заходняга выданьня, часопіса The Economist, і пры гэтым пісалі кнігу пра пуцінізм. Ці быў у вас досьвед такога роду? Адчувалі, што Вялікі брат сочыць?

— Не, не было, на шчасьце, у мяне гэтага досьведу, не было ціску ні на мяне, ні на маіх блізкіх. Было агульнае адчуваньне вельмі непрыемнае, як ва ўсіх, хто жыў ці працаваў у Расеі, агрэсіі, ксэнафобіі. Вядома, калі Барыса Нямцова забілі ў Маскве — гэта быў неверагодны шок. У параўнаньні з той небясьпекай, якой падвяргалі сябе такія людзі, як Нямцоў, і той небясьпекай, якой падвяргала сябе Ганна Паліткоўская і працягваюць падвяргаць сябе журналісты «Новой газеты» і іншых выданьняў, мне здаецца нават няёмка казаць пра той ціск, які адчуваў ці не адчуваў замежны журналіст. Гісторыя зь Люкам Гардынгам даволі спэцыфічная, я ўсіх тонкасьцяў яе ня ведаю. Кніжка вельмі хвацкая, я яе чытаў. Але ўласнага досьведу ў мяне, на шчасьце, няма і быццам бы іншых такіх гісторый я ня чуў. Людзі, якія займаюцца ў Расеі палітыкай, сапраўднай журналістыкай, праваабарончай дзейнасьцю ў «Мэмарыяле», падвяргаюць сябе рызыцы, якая на некалькі парадкаў вышэйшая за ўсё, што можа сабе ўявіць замежны журналіст.

— Вы пісалі кнігу па-расейску або адразу па-ангельску і ці ня думаеце вы, што нейкі варыянт варта было б прапанаваць і для расейскага чытача?

— Ён у працы, расейскі варыянт кнігі будзе. Я яе пісаў адразу па-ангельску, таму што немагчыма напісаць кніжку па-расейску для заходняй аўдыторыі. Калі быць шчырым, я яе пісаў для сваіх дзяцей. Маім дзецям, на шчасьце, не давялося жыць у савецкай краіне, яны маюць даволі слабое ўяўленьне пра тое, як усё было ўладкавана. Дзеці англамоўныя, мама ў іх ангелька, і мне б вельмі хацелася, каб яны даведаліся трошкі пра гэтую краіну і пра тое, як усё адбывалася, з маіх слоў, а ня зь нечыіх. Акрамя ўсяго іншага, мне і самому было страшна цікава паспрабаваць разабрацца ў тым, якім чынам краіна з пункту, у якім яна была ў канцы 80-х, калі я быў студэнтам ГІТІСу ў Маскве, прыйшла да сёньняшняга стану, пры тым, што няма адной контррэвалюцыйнай падзеі, якая б разьвярнула краіну. Як яна паступова ішла ад, умоўна кажучы, 1991-га да 2016-га, паглядзець гэтую гісторыю, паспрабаваць зразумець яе праз мэдыі, праз людзей, якія фармавалі парадак дня краіны, мне было неверагодна цікава.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG