Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Палітоляг Іван Красьцеў — пра тое, што прымусіць Захад прымірыцца з Пуціным, і пра невядомую Расею.

Яраслаў Шымаў, Расейская служба РС

Ці падоўжаць да канца году, зьмякчаць або адменяць эўрапейскія санкцыі супраць Расеі? Гэтае пытаньне павінна быць вырашана ў чэрвені на нарадзе міністраў замежных спраў краінаў ЭЗ і, калі спатрэбіцца, на наступным эўрапейскім саміце. Масква апошнім часам робіць прымірэнчыя жэсты на адрас заходніх краінаў. Як адрэагуе Эўропа?

Палітоляг Іван Красьцеў, дырэктар Цэнтру лібэральных стратэгій (Сафія) і вядучы супрацоўнік Інстытуту гуманітарных навук (Вена), лічыць, што наперадзе — сур’ёзны гандаль, але ў чэрвені адмены санкцый супраць Крамля чакаць не выпадае:

Іван Красьцеў

Іван Красьцеў

— Ёсьць у Эўрапейскім Зьвязе краіны, якія ўпарта кажуць пра тое, што трэба зьмякчаць або адмяняць санкцыі. Але праблема ў тым, што, калі Эўрапейскі Зьвяз адменіць санкцыі цяпер, калі нічога пазытыўнага не адбываецца на ўсходзе Украіны, то ЭЗ будзе выглядаць проста недарэчна. Мы вельмі моцна зьвязалі праблемы санкцый з праблемамі менскіх пагадненьняў. Таму я думаю, што ў чэрвені санкцыі будуць працягнутыя, але пры гэтым, напэўна, будуць пастаўленыя нейкія ўмовы, з-за якіх будзе лягчэй у канцы года перагледзець гэтае рашэньне. У мяне адчуваньне пасьля нядаўняй сустрэчы G-7, што санкцыі ў чэрвені будуць працягнутыя.

— Зараз Крэмль зрабіў некалькі знакавых рэчаў, якія дазваляюць выказаць здагадку, што ўзяты курс — хоць бы вонкава — на прымірэньне, што Маскве хочацца, каб санкцыі зьмякчылі. Я маю на ўвазе, па-першае, абмен Надзеі Саўчанкі на двух расейскіх байцоў ГРУ, а па-другое, перамовы, якія прайшлі ў «нармандзкім фармаце», пра тое, што можа быць арганізаваная міжнародная паліцэйская місія пад эгідай АБСЭ на ўсходзе Ўкраіны. Як вам здаецца, у вачах Эўропы такіх саступак — і абяцаньня саступак — з боку Крамля дастаткова ці гэтага пакуль замала?

— Для некаторых абсалютна дастаткова, для іншых — не. Будзе, вядома, гандаль. Я думаю, што Крэмль абсалютна правільна зразумеў, што, калі б ён заняў цяпер жорсткую пазыцыю, то дзьве важныя задачы, якія стаяць перад ім, цяжка было б вырашыць. Па-першае, санкцыі, вядома, былі б прадоўжаныя. Па-другое, паглыбленьне расколу ў Эўрапейскім Зьвязе было б немагчымае. З пункту гледжаньня Крамля цяпер мае сэнс дэманстраваць жаданьне супрацоўнічаць, таму што тады магчымае падаўжэньне санкцый лёгка будзе растлумачыць «русафобіяй» Захаду, а ня тым, што адбываецца на Данбасе. Але ўнутры ЭЗ расьце кансэнсус: калі нешта драматычна нэгатыўнае ня здарыцца на ўсходзе Ўкраіны, калі будзе хоць бы збольшага пазытыўнае разьвіцьцё, калі будуць нейкія выбары ў гэтай частцы Ўкраіны, то ў канцы году, напэўна, адбудзецца зьмякчэньне санкцыйнага рэжыму. Ня ўсе санкцыі зьнікнуць, але перамены будуць. Але ня ў чэрвені.

Ня ўсе санкцыі зьнікнуць, але перамены будуць. Але ня ў чэрвені

— У такім выпадку выходзіць, што Эўропа паступова схіляецца да таго, што на ўсходзе Ўкраіны будзе чарговы замарожаны канфлікт, таму што мэханізмаў рэальнага вяртаньня тых раёнаў, якія цяпер кантралююць сэпаратысты, пад рэальны палітычны кантроль Кіева пакуль не праглядаецца?

— Гэта дакладна. Зь іншага боку, трэба ўлічыць, што ў Эўрапейскага Зьвязу цяпер тры вялікія праблемы, як мінімум. Ёсьць украінскі крызіс, ёсьць міграцыйны крызіс, а таксама праблема бясьпекі эўрапейскага поўдня. Такія краіны, як Італія, па мностве чыньнікаў не хацелі б, каб уся палітычная энэргія ЭЗ ішла на ўкраінскі канфлікт. Акрамя таго, у эўрапейскіх палітыкаў ёсьць адчуваньне, што калі АБСЭ будзе прысутнічаць на Данбасе, калі там будзе нейкая паліцэйская місія, то гэта зьменшыць рэальную вайскова-палітычную прысутнасьць Расеі на ўсходзе Ўкраіны. Праблема ў тым, на каго працуе час. Розныя гульцы па-рознаму адказваюць на гэтае пытаньне і таму даюць розныя прагнозы адносна таго, на каго ў канчатковым рахунку спрацуе сытуацыя замарожанага канфлікту.

— У канцы чэрвеня мае адбыцца брытанскі рэфэрэндум наконт таго, ці будзе заставацца Вялікабрытанія ў ЭЗ. Калі большасьць брытанцаў выкажацца за выхад з ЭЗ, якія гэта будзе мець наступствы што да эўрапейска-расейскага супрацьстаяньня?

Назіральнікі АБСЭ інспэктуюць месца абстрэлу ў вёсцы Зайцава, Данецкая вобласьць

Назіральнікі АБСЭ інспэктуюць месца абстрэлу ў вёсцы Зайцава, Данецкая вобласьць

— Вельмі сур’ёзныя наступствы на розных напрамках. Па-першае, гэта будзе вельмі моцны псыхалягічны шок. Калі брытанцы прагаласуюць «не» — чаго, я думаю, мяркуючы па дадзеных апошніх апытаньняў, не адбудзецца, але прадказваць — справа няўдзячная, — то гэта проста памяняе само ўяўленьне многіх людзей у ЭЗ аб тым, як ён уладкаваны і функцыянуе. Ня выключана, што некаторыя іншыя краіны захочуць, каб там таксама былі падобныя рэфэрэндумы. Гэта будзе вельмі моцны нэгатыўны псыхалягічны момант. Другое: вядома, ЭЗ у такім выпадку засяродзіцца на наступныя паўгода ці год на тым, як мінімізаваць наступствы брытанскага сыходу. А значыць, украінскаму крызісу будзе надавацца нашмат менш увагі. Трэці момант: Вялікабрытанія — даволі важны гулец у адносінах з Расеяй. Вядома, нават у выпадку выхаду з ЭЗ гэтая краіна застанецца сябрам НАТО. Але калі яна пакіне ЭЗ, гэта моцна аслабіць пазыцыі тых дзяржаваў, скажам, Польшчы і краінаў Балтыі, для якіх санкцыі зьяўляюцца вельмі важнай часткай усходняй палітыкі ЭЗ.

— У канцы 2014 года вы ў суаўтарстве са Стывэнам Голмсам апублікавалі артыкул «Агрэсіўны ізаляцыянізм Расеі», у якім аналізуеце курс Крамля ў адносінах да Эўропы і Захаду пасьля ўкраінскага крызісу і анэксіі Крыму. Наколькі, на ваш погляд, пасьпяховым выявіўся гэты курс Крамля? Наколькі яму ўдалося ўнесьці раскол у ЭЗ і наколькі вялікай колькасьцю саюзьнікаў у Эўропе ўдалося абзавесьціся? Нядаўна прайшлі выбары прэзыдэнта Аўстрыі, адзін з кандыдатаў, які ледзь не атрымаў перамогу, прадстаўляў Партыю свабоды, якая вядомая досыць цеснымі і прыязнымі сувязямі з Масквой. Ці будуць і далей пазыцыі такіх сіл у Эўропе ўмацоўвацца, або Пуцін усё ж зрабіў памылковую стаўку?

Курс на ізаляцыянізм па-свойму быў пасьпяховы, бо Расея сапраўды ізаляваная і ў эканамічным, і ў палітычным пляне.

— Курс на ізаляцыянізм па-свойму быў пасьпяховы, бо Расея сапраўды ізаляваная і ў эканамічным, і ў палітычным пляне. Нават калі паглядзець на рэжым перамяшчэньня расейцаў: многія людзі, найперш зь ліку дзяржаўных службоўцаў, ужо ня могуць пакінуць краіну. Калі параўноўваць інтэнсіўнасьць зьвязаных з Расеяй фінансавых патокаў з тым, што было два-тры гады таму, то і тут заўважна, што Расея стала нашмат больш закрытай краінай. Так, цяпер у Крамлі з радасьцю назіраюць рост пратэстных правых партый у Эўропе, думаючы, відаць, што іх посьпехі — гэта перамога Расеі. Але праблема ў тым, што адкрытая падтрымка такіх партый моцна павышае антыпуцінскія настроі сярод эўрапейскай палітычнай эліты. Бо ў выніку яны пачынаюць глядзець на Расею як на фактар унутранай палітыкі ў сваіх краінах. Так, тое, што вельмі правыя, скажам, атрымалі такія высокія вынікі ў Аўстрыі — напэўна, важны фактар для ўплыву Расеі на Эўропу. Але, з іншага боку, тое, што Расея зьвязаная зь вельмі правымі ў Аўстрыі, моцна памяншае яе магчымасьці весьці дыялёг зь іншымі партыямі і палітыкамі ў гэтай краіне...

— Апошнім часам вельмі шмат было рознага роду міжнародных карупцыйных скандалаў, зьвязаных з Расеяй, у першую чаргу тых, што тычыцца «панамскіх папераў», дзе фігуравалі асобы з атачэньня Ўладзіміра Пуціна. На ваш погляд, гэта неяк паўплывала на ўспрыманьне расейскай эліты на Захадзе? Ці яе рэпутацыя настолькі сапсаваная, што горш ужо быць ня можа?

Норбэрт Гофэр прадстаўляў на выбарах прэзыдэнта Аўстрыі правых папулістаў, якія сымпатызуюць Крамлю

Норбэрт Гофэр прадстаўляў на выбарах прэзыдэнта Аўстрыі правых папулістаў, якія сымпатызуюць Крамлю

— Я ня думаю, што «панамскі» скандал моцна паўплываў на стаўленьне да Расеі. Шчыра кажучы, з пункту гледжаньня масавага заходняга чалавека нашмат больш моцны ўплыў меў допінгавы скандал. Як мы ведаем, ва ўсім сьвеце публіка цяпер моцна цікавіцца спортам, а ў допінгавым скандале замяшаная канкрэтная маральная праблема: тое, што ў спорце трэба сумленна змагацца. Казаць аб сур’ёзнай рэакцыі на карупцыйныя выкрыцьці ў самой Расеі яшчэ цяжэй. Я думаю, што галоўная перамога Крамля, калі ідзе гаворка аб карупцыі, у тым, што яны здолелі пераканаць расейскае грамадзтва: так, вядома, ёсьць карупцыя ў Расеі, але ў Расеі яна заўсёды была і будзе. Яны здолелі прадставіць праблему карупцыі як свайго роду зьяву прыроды: сонца ўзыходзіць і заходзіць, палітыкі і чыноўнікі крадуць, гэта натуральны ход рэчаў. Расейскі падыход да праблемы карупцыі ў гэтым сэнсе зусім іншы,

Сонца ўзыходзіць і заходзіць, палітыкі і чыноўнікі крадуць, гэта натуральны ход рэчаў

чым, напрыклад, палітыка кіраўніцтва Кітаю. У цэлым, як мне здаецца, самае галоўнае для Крамля — каб у грамадзтве не было чаканьняў пераменаў. Яны баяцца, што, калі яны пачнуць антыкарупцыйную кампанію «зьверху», то, напэўна, гэта спадабаецца камусьці і нават будзе больш моцная грамадзкая падтрымка, але, з другога боку, зьявіцца чаканьне пераменаў. А гэта небясьпечна для сыстэмы. Тое, што нічога не павінна мяняцца, — гэта базавая пазыцыя Крамля на дадзены момант.

— Ёсьць такая тэорыя, заснаваная на расейскай гісторыі, што ў Расеі заўсёды буйныя перамены, рэформы або рэвалюцыі адбываліся пасьля нейкіх вонкавых узрушэньняў. Гэта Крымская вайна ў XIX стагодзьдзі, Першая сусьветная ў пачатку ХХ-га, і нават гарбачоўскую перабудову зьвязваюць часам з вайной у Аўганістане і «стратэгічнай абароннай ініцыятывай» прэзыдэнта Рэйгана. Ці вы згодны з тым, што Расея заўсёды чакае нейкага штуршка звонку для ўнутраных пераменаў? Ці ўнутраныя фактары ўсё ж такі важнейшыя?

Мець зносіны з Уладзімірам Пуціным эўрапейскім лідэрам па-ранейшаму нялёгка і ня вельмі прыемна

Мець зносіны з Уладзімірам Пуціным эўрапейскім лідэрам па-ранейшаму нялёгка і ня вельмі прыемна

— Я думаю, унутраныя фактары больш важныя. Дый зьнешнія прычыны для вялікіх палітычных пераменаў заўсёды былі ня толькі ў Расеі — можна паглядзець у гэтым пляне на гісторыю Нямеччыны ці Францыі, убачым шмат падобнага. Калі меркаваць, што ўлада думае пра ўсё гэта, то людзі ў Крамлі відавочна заўважылі, што рэвалюцыйныя перамены звычайна ідуць з таго часу, калі зьяўляецца слова «рэформы», і чаканьне пераменаў, што зьяўляецца ў грамадзтве, здабывае падтрымку зьверху. Невыпадкова рэфармаваньне «зьверху» вельмі часта заканчваецца рэвалюцыяй «зьнізу». Адсюль цяперашняя рыторыка расейскіх уладаў і іх прыхільнікаў з нагоды таго, што зьмяняць нічога не трэба, што зьмены небясьпечныя.

— Як вы лічыце, сама фігура Ўладзіміра Пуціна застаецца каменем спатыкненьня для хаця б адноснай нармалізацыі стасункаў Расеі з Захадам? Ці гатовыя былі б эўрапейскія палітыкі мець больш актыўна дачыненьні з Масквой, калі б Пуцін ня быў ва ўладзе, ці праблемы больш сур’ёзныя і ня зводзяцца толькі да асобы крамлёўскага лідэра?

— Вядома, праблема першай асобы, калі гаворка ідзе пра Расею, заўсёды вельмі істотная. Але праблема Захаду ў тым, што мы нават ня можам уявіць, як гіпатэтычная няпуцінская Расея можа выглядаць сёньня. Таму што постаць Пуціна зьлілася з Расеяй у вонкавым успрыманьні за апошнія гады. Атрымалася як у Маякоўскага: калі кажуць «Расея», маюць на ўвазе «Пуцін», калі кажуць «Пуцін», маюць на ўвазе «Расея».

— Наколькі, на вашу думку, наогул на Захадзе цяпер аналітыкі і палітыкі добра ведаюць Расею?

Атрымалася як у Маякоўскага: калі кажуць «Расея», маюць на ўвазе «Пуцін», калі кажуць «Пуцін», маюць на ўвазе «Расея»

— У апошнія 20 гадоў калі заходнія назіральнікі глядзелі на Расею, яны зыходзілі з парадыгмы дэмакратызацыі, пераходу ад аўтарытарызму да дэмакратыі. І ўвесь час глядзелі, чаго ў Расеі няма, што б там было добра завесьці — скажам, прававую дзяржаву, дэмакратыю, сумленныя выбары. З гэтага пункту гледжаньня пытаньне аб тым, як там на самой справе працуе расейская сыстэма, ня так ужо шмат людзей на Захадзе задавалі. У канцы 80-х было вельмі шмат аналітыкаў, якія працавалі па Савецкім Саюзе, але потым не аказалася месца для новага пакаленьня вучоных, таму што Расея, як уяўлялася, была ўжо ня такая важная, як Савецкі Саюз. Вельмі шмат людзей свае кар’еры на Савецкім Саюзе зрабілі. У выніку, калі зноў зьявіўся аўтарытарны трэнд у разьвіцьці Расеі, мноства аналітыкаў пачалі ўсё зводзіць да таго, што, маўляў, зноў расейцы вярнуліся ў Савецкі Саюз. Але я думаю, што ў рэальнасьці ўсё нашмат больш складана. Так, можна казаць, што існуе крызіс заходняга падыходу ў адносінах да Расеі. Справа тут і ў тым, што ў вельмі многіх краінах Расея — гэта пытаньне ўнутранай палітыкі таксама. Адны кажуць, што з Расеяй можна дамаўляцца, іншыя — што нельга, але зыходзяць пры гэтым зь меркаваньняў унутранай палітыкі куды больш, чым з разуменьня таго, што адбываецца ў Расеі.

— Гэта значыць, можна сказаць, што шмат у чым Захаду так ці інакш прыйдзецца зноў пазнаваць Расею?

— Так. Памятаецца, Карл Шміт казаў у 50-я гады, што праблема пераможцаў у тым, што яны страчваюць цікаўнасьць, перастаюць цікавіцца тым, што адбываецца. Таму трэба зноў сачыць за тым, што на самой справе адбываецца ў Расеі, што дзеецца ў галовах расейцаў, за тым, якія размовы вядуцца ўнутры Расеі, а ня толькі за тым, што кажуць аб Расеі па-за Расеяй.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG