Ільяш: Учора, 25 траўня, з расейскай турмы была вызвалена незаконна асуджаная ўкраінская лётчыца Надзея Саўчанка. З Растова Саўчанку прывёз самалёт украінскага прэзыдэнта, а сам Пятро Парашэнка сустрэў лётчыцу ў аэрапорце «Барыспаль».
Нагадаю, што Надзеі Саўчанцы 35 гадоў, у расейскім палоне яна правяла амаль два гады. Яна ўдзельнічала ў ваенных дзеяньнях на Данбасе, а летам 2014 года трапіла ў палон да сэпаратыстаў, пасля чаго была зь мяшком на галаве вывезена расейскімі спэцслужбамі на тэрыторыю Расеі, дзе яе абвінавацілі у датычнасьці да забойства двух супрацоўнікаў расейскага тэлебачаньня. І гэта пры тым, што на момант гібелі расейскіх журналістаў Саўчанка ўжо знаходзілася ў палоне.
У сакавіку 2016 году расейскі суд прысудзіў ёй 22 гады пазбаўленьня волі. Міжнародныя праваабарончыя арганізацыі прызналі Саўчанку палітвязьнем.
Падчас двухгадовага зьняволеньня Надзея Саўчанка паводзіла сябе вельмі годна, сьмела, яна не прызнавала сваёй віны, некалькі разоў трымала працяглыя галадоўкі пратэсту.
Усе сацыялягічныя дасьледаваньні фіксуюць надзвычай высокі ўзровень папулярнасьці Саўчанкі ва ўкраінскім грамадзтве. На гэтай хвалі шмат хто пачаў казаць пра тое, што Саўчанка мае ўсе шанцы стаць наступным прэзыдэнтам
Менавіта таму ва Ўкраіне Саўчанка фактычна стала нацыянальным героем, сымбалем супраціву расейскай агрэсіі. Усе сацыялягічныя дасьледаваньні фіксуюць надзвычай высокі ўзровень папулярнасьці Саўчанкі ва ўкраінскім грамадзтве. На гэтай хвалі шмат хто пачаў казаць пра тое, што Саўчанка мае ўсе шанцы стаць наступным прэзыдэнтам Украіны, асабліва ўлічваючы моцнае падзеньне рэйтынгу дзеючага прэзыдэнта Парашэнкі ды наагул адсутнасьці ва Ўкраіне палітыкаў, якія б малі высокі ўзровень падтрымкі ў грамадзтве. Прычым разважаюць на гэтую тэму ня толькі ва ўкраінскімі грамадзтве, але і па-за межам Украіны — адпаведныя артыкулы выходзілі і расейскай, і ў заходняй прэсе. Сапраўды, такі варыянт разьвіцьця падзей, пры якім Надзея Саўчанка стане наступным прэзыдэнтам Украіны, выглядае цалкам рэальным. Наўрад ці сёньня хто-небудзь можа паспрачацца зь ёй па ўзроўню папулярнасьці ва ўкраінскім грамадзтве. Але ж і выбары прэзыдэнта Ўкраіны яшчэ ня хутка — толькі ў 2019 годзе. За гэты час яе папулярнасьць можа значна зьнізіцца. Акрамя таго, трэба прызнаць, што сама Саўчанка ўсё ж ня мае ніякага палітычнага досьведу, хоць і зьяўляецца дзеючым дэпутатам Вярхоўнай Рады Ўкраіны.
Разважаючы над тэмай вызваленьня Саўчанкі, я мімаволі ўзгадаў зусім нядаўнія падзеі ў Беларусі — я маю на ўвазе вызваленьне з турмы беларускага палітвязьня Мікалая Статкевіча, які выйшаў на свабоду ў жніўні мінулага года. Вядома, я не зьбіраюся праводзіць тут некія прамыя паралелі, бо тут дзьве абсалютна розныя гісторыі, абсалютна розныя людзі, абсалютна розныя краіны і розныя грамадзтва. Але гаворка ідзе аб самой сытуацыі, калі ў чалавеку, які доўгі час знаходзіўся за кратамі і сваімі годнымі паводзінамі там зарабіў сябе рэпутацыю героя, аўтаматычна бачаць новага палітычнага лідэра і на яго ўскладаюцца вялікія надзеі.
Мне здаецца, што бачыць у асобах, якія маюць рэпутацыю герояў, патэнцыйна новых палітычных лідэраў — гэта асаблівасьць ня толькі Ўкраіны ці Беларусі, а наагул любой краіны, любога грамадзтва
Я нагадаю, што пэўныя чаканьні ад вяртаньня Статкевіча год таму таксама былі. І хоць гаворка пра тое, што Статкевіч стане прэзыдэнтам, тады не ішла, але ўсё ж былі надзеі, што ён за кошт свайго аўтарытэта стане бясспрэчным лідэрам усей апазыцыі і наагул нешта зьменіць ва ўнутрыпалітычная сытуацыі. Але ж мы ведаем, што гэтага не адбылося.
Мне здаецца, што бачыць у асобах, якія маюць рэпутацыю герояў, патэнцыйна новых палітычных лідэраў — гэта асаблівасьць ня толькі Ўкраіны ці Беларусі, а наагул любой краіны, любога грамадзтва. Жадаць, каб тваю краіну ўзначальваў чалавек з бездакорнай рэпутацыяй — гэта цалкам натуральна. Іншая справа, ці рэалізоўваюцца гэтыя жаданьні і спадзевы і наколькі пасьпяхова. Сусьветная гісторыя, думаю, прапаноўвае шырокі выбар варыянтаў разьвіцьця падзей у такіх сытуацыях. Таму наўрад ці тут ёсьць якая-небудзь унівэрсальная формула посьпеху.
А як вы лічыце, калегі, ці стане Саўчанка наступным прэзыдэнтам Украіны? І ці патрэбны наагул ў сёньняшняй палітыцы героі?
Максімюк: Героі патрэбныя ў кожнай палітыцы — беларускай, украінскай і польскай, пытаньне толькі, ці становяцца яны добрымі палітыкамі. Я не пагаджаюся, што можна ў нечым параўноўваць сытуацыю беларускую з украінскай. Мэнталітэт беларусаў моцна адрозьніваецца. Крышку жартуючы, я скажу, што беларусы ў 94-м годзе нейкім партызанскім намаганьнем выбралі сабе прэзыдэнта, а потым заляглі ў бульбу на ўжо амаль чвэрць стагодзьдзя і думаюць, каб толькі горай не было. Украінцы, як бачыце, маюць палітычных герояў, і шмат. Быў Юшчанка, была Цімашэнка, і так далей. У іх іншы мэнталітэт — яны больш пасіянарныя, яны хутчэй запальваюцца і хутчэй трацяць энтузіязм і расчароўваюцца.
Крышку жартуючы, я скажу, што беларусы ў 94-м годзе нейкім партызанскім намаганьнем выбралі сабе прэзыдэнта, а потым заляглі ў бульбу на ўжо амаль чвэрць стагодзьдзя і думаюць, каб толькі горай не было
Безумоўна, Надзея Саўчанка зараз найбольш папулярная найбольш папулярная асоба ў сваёй краіне. Ці пяройдзе гэта на яе палітычную дзейнасьць? Цяжка сказаць, але, мяркуючы па тым, што мы пра яе ведаем, матэрыял на палітыка нацыянальнага маштабу зь яе слабы. Надзея, натуральна, сьмелая асоба, нязломная, але характар у яе занадта свавольны. Палітыкам нацыянальнага маштабу мы ўяўляем чалавека, схільнага да кампрамісаў, больш асьцярожнага ў выбары лексыкі, у паводзінах. Надзея ж будзе сымбалем вайны Украіны з Расеяй, вельмі важным, бо народ, які вядзе вайну, хоча памятаць рэчы гераічныя, якія даюць яму падставу для гонару. Хутчэй за ўсё украінцы пасьля гэтай вайны будуць помніць подзьвіг Надзеі Саўчанкі, а забудуць усё тое кепскае — здачу Крыму, вайсковыя паразы на Данбасе і так далей.
Я даволі скептычна стаўлюся да шанцаў Надзеі Саўчанкі на тое, каб яна стала палітыкам агульнанацыянальнага маштабу. Але, безумоўна, іншыя украінскія палітычныя сілы вось гэты капітал, які яна здабыла за апошнія паўтара году, пастараюцца нейкім чынам выкарыстаць для сваіх палітычных мэтаў.
Глод: Ігар Ільяш фактычна задае два пытаньні. Першае: Ці стане Саўчанка наступным прэзыдэнтам Украіны? Тут пачынаць, мабыць, трэба з Канстытуцыі Ўкраіны. Надзвычай важна ведаць, якімі паўнамоцтвамі, паводле Канстытуцыі, валодае прэзыдэнт Украіны. Гэта ня толькі прадстаўнічыя функцыі, як, напрыклад, у прэзыдэнта Нямеччыны. З другога боку, яны і не такія велізарныя, як, напрыклад, у прэзыдэнта Францыі. Падобна, што тут нейкая сярэдзіна. Гэта ў рэальнасьці.
Я думаю, што калі б прэзыдэнт Украіны нагадваў па свайму статусу прэзыдэнта Нямеччыны, Надзеі Саўчанцы было б лягчэй абрацца. Але ж пэўная частка ўкраінскіх выбарцаў пераважна сталага ўзросту бачыць менавіта ў прэзыдэнце свайго,так бы мовіць, бацьку. Думаю, што для іх спадарыня Саўчанка ня можа стаць паўнавартасным прэзыдэнтам.
Яшчэ адна важная рэч — узрост. Я памятаю, як у свой час у Беларусі заклікалі: Паўла Шарамета ў прэзыдэнты! Усё як бы нічога. Але зарэгістравацца кандыдатам на прэзыдэнта ў Беларусі можна, калі ты дасягнуў 35 гадоў. Шарамет жа на той час быў маладзейшым. У гэтым сэнсе ў Надзеі ўсё ў парадку. Ёй якраз 35. А гэта менавіта той парог, калі можна балятавацца, што ў Беларусі, што ва Ўкраіне. Праз тры гады Надзеі будзе 38. Але ж ва Ўкраіне могуць адбыцца і датэрміновыя выбары. А гэта, як мне падаецца, таксама не на карысьць Надзеі. Яе апанэнты будуць казаць: ёй не хапае адміністрацыйнага досьведу.
Дарэчы, на сёньня на пасаду прэзыдэнта Ўкраіны прэтэндуе не адна Саўчанка. Ёсьць і львоўскі мэр Садавы, і сьпявак Вакарчук, і яшчэ нехта. Магчыма Надзея Саўчанка будзе першай ў гэтым шэрагу. Але ж бальшыня ўкраінцаў, мне падаецца, ужо разумее, што быць героем недастаткова, каб стаць прэзыдэнтам. Прэзыдэнт такой вялікай па эўрапейскіх мерках краіны, як Украіна, павінен вырашаць комплекс заданьняў, гэта павінна быць максымальна зь усіх бакоў падрыхтаваная фігура. Так, у Чэхіі быў Гавэл. Але ж Украіна яшчэ не настолькі эўрапейская краіна як Чэхія.
з-за паводзінаў некаторых іншых лідэраў апазыцыі, якія не пажадалі, каб нумарам 1 стаў Статкевіч. Думаю, з падобнай сытуацыяй сутыкнецца і Надзея Саўчанка
Другое пытаньне Ігара: Ці патрэбны наагул героі ў палітыцы? Тут я зыходжу з таго, што герой у палітыцы гэта найперш маральны аўтарытэт. Такі, як у беларускай палітыцы Мікола Статкевіч. Але ж сам жа спадар Ільяш казаў: былі надзеі, што ён за кошт свайго аўтарытэта стане бясспрэчным лідэрам усей апазыцыі і наагул нешта зьменіць ва ўнутрыпалітычнай сытуацыі. Аднак гэтага не адбылося. І, падобна, ужо і не адбудзецца. Чаму — гэта асобная вялікая тэма. На мой погляд, у пэўнай ступені з-за паводзінаў некаторых іншых лідэраў апазыцыі, якія не пажадалі, каб нумарам 1 стаў Статкевіч. Думаю, з падобнай сытуацыяй сутыкнецца і Надзея Саўчанка. Ва Ўкраіне таксама нямала зайздросьнікаў.
А для мяне прыкладам героя ў палітыцы зьяўляецца акадэмік Андрэй Сахараў. Гэта быў сапраўдны маральны аўтарытэт, чалавек з бездакорнай маральнай рэпутацыяй. І можа яго шчасьце якраз у тым, што ён сышоў у лепшы сьвет, так і ня стаўшы прэзыдэнтам Расеі.
