У перадачы «Трайны ўдар» гэтую тэму абмяркоўваюць Алег Грузьдзіловіч, Валер Карбалевіч і Сяргей Навумчык.
Грузьдзіловіч: Рада Эўропы праводзіць ў Менску навучальную канфэрэнцыю для беларускіх судзьдзяў і пракурораў, дэкляруючы мэту наблізіць іх да эўрапейскіх прававых стандартаў. Ці магчыма навучыць беларускіх судзьдзяў судзіць па-эўрапейскі?
Менавіта сёньня ў Менску, ў «Прэзыдэнт-гатэлі», а гэта самы фэшэнэбэльны гатэль сталіцы, які знаходзіцца ў кроку ад адміністрацыі Аляксандра Лукашэнкі, адкрылася міжнародная канфэрэнцыя з удзелам прадстаўнікоў Рады Эўропы, якая называецца «Прафэсійнае навучаньне судзьдзяў і пракурораў. Падыход Рады Эўропы». 50 беларускіх судзьдзяў і пракурораў, на чале з старшынёй Вярхоўнага суду Валянцінам Сукала і гепракурорам Аляксандрам Канюком ды прадстаўніком Рады Эўропы Філіпам Буайя будуць два дні навучацца, каб наблізіцца да «прававых стандартаў Эўропы».
Гэткую мэту дэкляраваў у кароткім падыходзе да журналістаў спадар
Гэткую мэту дэкляраваў у кароткім падыходзе да журналістаў спадар Філіп Буайя. Але, калі я прапанаваў яму таксама наведаць разьмешчаны па cуседстве Цэнтральны суд Менску, дзе якраз пачыналіся чарговыя суды над актывістамі апазыцыі за Дзень Волі, спадар Буайя нічога не адказаў і заявіў, што пра суды над апазацыянэрамі яму нічога невядома
Філіп Буайя. Але, калі я прапанаваў яму таксама наведаць разьмешчаны па cуседстве Цэнтральны суд Менску, дзе якраз пачыналіся чарговыя суды над актывістамі апазыцыі за Дзень Волі, спадар Буайя нічога не адказаў і заявіў, што пра суды над апазацыянэрамі яму нічога невядома, але будзе цікава даведацца. Дык ці будзе плён ад такога мерапрыемства пад эгідай Рады Эўропы? Для беларускіх апазыцыянэраў і актывістаў, хто патрапіў на судовы канвэер, які пачаўся яшчэ з восені, пытаньне выглядае як рытарычнае. Але Рада Эўропы, калі лічыць па дзеяньнях гэтай структуры ды іншых кіроўных структураў Эўразьвязу, ўсур’ёз разьлічвае на пэўны посьпех у прасоўваньні дэмакратычных каштоўнасьцяў у Беларусі ужо цяпер, пры дзейным палітычным рэжыме. Адкуль такая ўпэўненасьць, што гэта магчыма?
Мне здаецца, ў Радзе Эўропе занадта высока ацанілі тое, што да прэзыдэнцкіх выбараў у кастрычніку беларускі рэжым вызваліў усіх палітвязьняў і самі выбары прайшлі дастаткова карэктна, ва ўсякім разе без брутальных парушэньняў правоў чалавека, як мінулыя. Другі фактар — разважлівая пазыцыя Беларусі адносна канфлікту ва Ўкраіне таксама пераканала эўрапейскіх палітыкаў, што беларускі рэжым, скажам гэтак, не безнадзейны. На карысьць беларускаму кіраўніцтву і сама сытуацыя ў Эўропе, дзе мігранцкі крызыс спарадзіў небывалыя раней праблемы. У гэтых умовах эўрапэйскім палітыкам галоўнае, каб ў Беларусі было ціха і стабільна, хай і дасягаецца гэта праз палітычную дыктатуру Лукашэнкі. Яны мяркуюць, што калі крыху падвучыць беларускіх судзьдзяў эўрапейскім стандартам, дык сытуацыя з правамі чалавека тут палепшыцца.
Атрымаецца? Ня думаю, што сапраўды беларускія судзьдзі наблізяцца да эўрапейскіх стандартаў права. Бо беларуская судовая сыстэма пазбаўленая не высокай кваліфікацыі, не матэрыяльнай базы, а найперш незалежнасьці. Нядаўна ў гэтым сумна вядомым Цэнтральным судзе выпадкова стаў сьведкам таго, як судзьдзя рабіў па тэлефоне справаздачу, колькі і як за дзень пакарана апазыцыянэраў за вулічную акцыю. Пералічаў прозьвішчы, называў памер штрафаў — звычайна 20, 40, 50 базавых велічынь, што ва ўмовах Беларусі сягае для некаторых пад гадавы заробак. Ня думаю, што судзьдзя званіў жонцы, каб пахваліцца сваімі справамі. І для мяне гэта залежнасьць судзьдзя ад людзей, якім яны мусяць званіць, каб узгадніць свой кожны прысуд, застаецца галоўнай.
Яшчэ магу згадаць, як быў на судзе над актывістам Касінеравым, справу якога судзьдзя адправіла на дапрацоўку з-за невялікага разыходжаньня ў міліцэйскіх дакумэнтах ў часе парушэньня: літаральна на паўгадзіны. Працэс вяла ўжо знакамітая судзьдзя Вікторыя Шабуня, якая звычайна судзіць актывістаў за вулічныя акцыі. Заўважу, што на такіх працэсах спрэс міліцыянты ілжэсьведчаць, але гэта беларукіх судзьдзяў не цікавіць, не хвалюе, а хвалюе іх тое, каб у пратаколах усё было «ціп-топ» і сыйшоўся час парушэньня, якога не было. Таму я і мяркую, што можна навучыць нашых судзьдзяў яшчэ большай дакладнасьці. Можна нават прывіць ім нямецкую пунктуальнасьць, навучыць французскаму маштабу разуменьня правоў асобы, ангельскай дасьведчанасьці і глыбіні у зборы доказаў, нарэшце італьянскай духоўнасьці таксама можна падвучыць, але на выхадзе ўсё роўна будзе беларуская рэчаіснасьць, калі тут ніяк ня зьменіцца палітычная сыстэма і суды па-ранейшаму будуць падпарадкоўвацца наўпрост Адміністрацыі.
Карбалевіч: Я ня супраць такіх канфэрэнцый, сэмінараў і навучальных мерапрыемстваў. Але. Вось улады шмат гадоў цьвердзяць пра тое, што Захад падтрымлівае фінансава апазыцыю. І гэта дае падставу Лукашэнку называць яе «пятай калёнай». Але справа ў тым, што львіная доля эўрапейскай дапамогі Беларусі ідзе не незалежнаму грамадзтву, а дзяржаве. І вось калі выбіраць, на што патраціць гэтыя грошы, на вучобу судзьдзяў ці на падтрымку незалежнага грамадзтва, то я б выбраў другое.
львіная доля эўрапейскай дапамогі Беларусі ідзе не незалежнаму грамадзтву, а дзяржаве. І вось калі выбіраць, на што патраціць гэтыя грошы, на вучобу судзьдзяў ці на падтрымку незалежнага грамадзтва, то я б выбраў другое.
Тут, падаецца, існуе пэўнае неразуменьне эўрапейскімі палітыкамі беларускіх рэалій. Шмат хто там думае, што беларускія чыноўнікі нечага не разумеюць, яны ня ведаюць, што такое эўрапейскія каштоўнасьці, яны знаходзяцца ў палоне лукашэнкаўскай прапаганды. І калі іх навучыць, паказаць, як працуюць дзяржаўныя інстытуты, сыстэма правасудзьдзя ў Эўропе, растлумачыць, што такое прававая дзяржава, то гэта будзе моцна садзейнічаць дэмакратычнай трансфармацыі Беларусі.
Насамрэч, тут ўсё складаней. Ня можа быць незалежнага суду ў аўтарытарнай дзяржаве. І судзьдзя які раптам захоча судзіць апазыцыянэра паводле закону, вельмі хутка страціць сваю пасаду. І людзі вымушаныя прыстасоўвацца. І канфэрэнцыямі, сэмінарамі гэта не выправіш.
Мне ўгадваецца, як пасьля пагрому апазыцыі 19 сьнежня 2010 году, гучных пратэстаў ЭЗ, намесьнік міністра ўнутраных спраў заявіў на прэсавай канфэрэнцыі, што беларуская міліцыя навучылася разганяць масавыя акцыі людзей на вучэбных сэмінарах у нямецкай паліцыі. Не зьдзіўлюся, калі нешта падобнае адбудзецца і цяпер.
Навумчык: Сапраўды, ніякай патрэбы «вучыць» судзьдзяў няма — перакананы, яны цудоўна ведаюць міжнародныя стандарты, той жа самы Сукала. У пачатку 90-х, пасьля краху камуністычнай сыстэмы і дасягненьня Беларусьсю Незалежнасьці, судзьдзі, якія раней працавалі пры камуністах — адносна хутка засвоілі іншыя, агульнапрынятыя правілы з адсутнасьцю тэлефоннага права і гэтак далей. Той жа Сукала цудоўна ведае, што такое прынцып незалежнасьці судовай улады. Потым часы дыктату вярнуліся.
Але мяне дзівіць некаторая наіўнасьць заходніх партнэраў, іх поўная неабазнанасьць у тым, што тычыцца рэаліяў цяперашняй Беларусі.
Прыгадалася, як у канцы 30-х гадоў былы сталінскі дыплямат, якому ўдалося уцячы, чытаў лекцыю ў Амэрыцы пра рэпрэсіі, і потым нейкая жанчына запыталася: «Калі сапраўды, як вы кажаце, да савецкіх людзей па начах прыходзяць і без усялякіх адвакатаў арыштоўваюць, і потым гэтыя людзі зьнікаюць, — дык чаму ніхто ня зьвернецца да паліцыі па дапамогу ад такіх беззаконьняў?»
Людзі ў Заходняй Эўропе і ў ЗША ўжо некалькімі пакаленьнямі жывуць ва ўмовах дэмакратыі, яны лічаць, што калі судзьдзя — дык гэта незалежны судзьдзя, калі журналіст — гэта незалежны журналіст, калі дэпутат — дык ён абіраецца народам на справядлівых выбарах, калі прэзыдэнт — дык ён прэзыдэнт ня больш за два тэрміны. Яны ня ведаюць беларускіх рэаліяў.
Грузьдзіловіч: Сяргей, а некаторыя і ня хочуць ведаць. Калі я сёньня зьвярнуўся ды да прадстаўніка Рады Эўропы Філіпа Буайя і прапанаваў яму прайсьці сотню мэтраў ад гатэля да памяшканьня, дзе праходзілі суды над актывістамі — ён адмовіўся.
