Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сіўчык: 23 сакавіка ў Менску склалася перадрэвалюцыйная сытуацыя


Вячаслаў Сіўчык

Вячаслаў Сіўчык

Ці быў плян у арганізатараў Плошчы ў 2006 годзе? Ці маглі падзеі тады пайсьці інакш? Якія суадносіны рашучасьці і народнай падтрымкі ў посьпеху рэвалюцыі?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць кіраўнік руху салідарнасьці «Разам» Вячаслаў Сіўчык, рэдактар інтэрнэт-выданьня «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч і палітоляг Юры Чавусаў.

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

Дракахруст: 19 сакавіка сёлета споўнілася 10 гадоў першай беларускай Плошчы — масавай акцыі пратэсту ў цэнтры Менску пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Напэўна, і час і драматычныя падзеі другой Плошчы — 19 сьнежня 2010 году — у пэўнай ступені засланілі ў масавай сьвядомасьці тую, першую Плошчу.

Але памятаць і прыгадваць той досьвед падаецца важным: і таму, што гэта быў пачатак, менавіта пасьля падзеяў 2006 году ў беларускім ужытку зьявілася самае гэтае паняцьце — Плошча зь вялікай літары, і таму, што Плошча-2010 была ў пэўнай ступені палемікай з Плошчай-2006, і таму, што Плошча як ідэя, як мадэль пераменаў, і дагэтуль застаецца актуальнай.

Дык вось пра Плошчу-2006. Ці быў у яе плян? І тады, і потым арганізатарам, лідэрам Плошчы закідалі, што не было. А наагул ці разьвіваліся дзе-небудзь падобныя падзеі паводле дакладнага, а хоць бы і недакладнага, пляну?

Сіўчык: 20 сакавіка будзе 10-я гадавіна Плошча Каліноўскага. 19 сакавіка быў мітынг, але людзей лідэры распусьцілі да 20-га і толькі 20-га ўвечары ўзьніклі першыя намёты. І пасьля 20-га пачнецца гераічная абарона Плошчы Каліноўскага.

Усе разумелі, што Лукашэнка проста так уладу не аддасьць

Плошча Каліноўскага плянавалася, нічога нечаканага там насамрэч не было. Іншая справа, што ўсё гэта рабілася ў межах адной моладзевай грамадзянскай кампаніі «Хопіць». Іншыя апазыцыйныя сілы даведаліся толькі з майго выступу, што пастаўленыя першыя намёты.

Найбольш паўплывала на Плошчу Каліноўскага псэўдапрэзыдэнцкая кампанія 2001 году. Першая мэта, якая ставілася — не дапусьціць той ганьбы, якая была ў 2001 годзе.

Тыя падзеі дзесяцігадовай даўніны трэба ацэньваць з улікам таго, што было ў 2010 і 2015 гадах. На вялікі жаль пасьля Плошчы Каліноўскага лідэры апазыцыі засяродзіліся на нейкай крытыцы, нехта казаў, што мы некуды павінны былі пайсьці, нешта іншае павінныя былі рабіць. Гэта прывяло да трагедыі 2010 году. У адрозьненьне ад 2006 году кандыдаты прыйшлі на Плошчу практычна без людзей. Маю на ўвазе падрыхтаваныя каманды, якія маюць хоць якісьці плян дзеяньняў.

На жаль, ані ў 2006 годзе, ані ў 2001 годзе, ані ў 2010 годзе, і ўжо тым больш у 2015 годзе ў нас не было ніводнага кандыдата ў прэзыдэнты, які меў бы нейкую каманду і плян, што ён будзе рабіць. Усе разумелі, што Лукашэнка проста так уладу не аддасьць.

Дракахруст: Патлумачце, што такое плян. Я так разумею, што быў плян паставіць намёты. Але калі плян разумець як пасьлядоўнасьць крокаў паміж кропкай А — людзі прыходзяць на плошчу — і кропкай Б — штурм прэзыдэнцкага палацу, адхіленьне ад улады Лукашэнкі, новыя свабодныя выбары, то хіба такі плян быў?

Сіўчык: Была задача прадэманстраваць усяму сьвету, што Беларусь ёсьць і беларусы таксама ёсьць. Таму плянавалася, што калі будуць пастаўленыя намёты, нас наагул зьнясуць у першую ж ноч паміж 3 і 5 гадзінамі раніцы. Таму зразумела, што ніякіх штурмаў прэзыдэнцкіх палацаў не прадбачылася, бо трэба ўсё ж рэальна ацэньваць тыя сілы, якія ёсьць.

Ніякіх штурмаў прэзыдэнцкіх палацаў не прадбачылася, бо трэба ўсё ж рэальна ацэньваць тыя сілы, якія ёсьць

Ні ў 2006-м, ні ў якія іншыя гады на вуліцах Менску не было людзей, якія былі б здольныя штурмаваць нейкія палацы. Што і паказалі падзеі 2010 году.

Дракахруст: Юры, а які ваш адказ на пытаньне пра плян? Я вось чуў пасьля Плошчы, што нехта прапаноўваў у першы ж вечар пасьля выбараў ісьці ня кветкі ўскладаць да помніка Перамогі, а да тэлебачаньня — патрабаваць прамога эфіру для Мілінкевіча і Казуліна. Ці можа быў плян з «дрэвам» варыянтаў «калі ...тады»: калі прыйдзе столькі людзей, мы будзе рабіць тое, калі столькі — іншае, калі ўлада ў адказ так — то наш наступны крок такі, калі ўлада робіць гэтак, тады наш наступны крок такі.

Юры Чавусаў

Юры Чавусаў

Чавусаў: Я наагул вялікі праціўнік таго, каб разважаць пра Плошчу зь вялікай літары. Пытаньне пляну прымушае разважаць пра плошчу з маленькай — як пра элемэнт тэхналёгіі зьмены ўлады. Я б пагадзіўся са спадаром Сіўчыкам у тым, што мы сёньня глядзім на досьвед трох плошчаў — 2001, 2006 і 2010 гадоў.

Інфраструктура апазыцыя была найбольш гатовая да гэтага сцэнару ў 2001 годзе, праблема была ў тым, што не было людзей на плошчы. Іншыя элемэнты сцэнару «каляровай рэвалюцыі» ў 2001 годзе былі нарыхтаваныя. Калі б у 2001 годзе на плошчы была тая ж колькасьць, як у 2006 ці ў 2010 годзе, то падзеі маглі б пайсьці інакш.

Пасьля 2006 году пачалося абагаўленьне плошчы, маўляў, яна сама па сабе ёсьць інструмэнт зьмены ўлады. А гэта ня так

У 2006 годзе людзі на плошчы былі, але інфраструктурна апазыцыя была гатовая значна горш. Не было такіх прынцыпова важных элемэнтаў тэхналёгіі зьмены ўлады, як расколу ўладнай эліты, сыстэмы назіраньня, здольнай выдаць альтэрнатыўныя вынікі галасаваньня. Розныя структуры працавалі ізалявана і ў розных парадыгмах.

Працавала кампанія «Хопіць», але для грамадзтва была больш значнай кампанія «За свабоду». Не аднайменны рух, які паўстаў пазьней, а кампанія, якая ставіла на мэце вывад людзей на плошчу, а там павінныя былі працаваць іншыя кампаніі.

Пасьля 2006 году пачалося абагаўленьне плошчы, маўляў, яна сама па сабе ёсьць інструмэнт зьмены ўлады. А гэта ня так. Гэта толькі адна дэталь у машыне, якая павінная працаваць паводле пляну, які насамрэч усім вядомы. Яго друкавалі ў «Советской Белоруссии».

У тым і была магія «каляровых рэвалюцыяў», што дыктатары ведалі, як іх будуць скідаць, але нічога не маглі гэтаму пляну супрацьпаставіць. Недахоп беларускай сытуацыі быў у тым, што выконваліся толькі асобныя фрагмэнты пляну: адзіны кандыдат, людзі на вуліцы. А іншых элемэнтаў — назіраньня, расколу ўнутры ўладнай эліты — не было.

Вялікая ўвага надавался зьнешнім момантам. Я сам быў сьведкам размоваў — ня стаўце намёты так, стаўце інакш, у Кіеве ў 2004 годзе на Майдане ставілі інакш. Такі своеасаблівы карга-культ.

Старыкевіч: У 2006 годзе была мэта, пра якую сказаў Вячаслаў — прадэманстраваць сьвету і Лукашэнку, што ня ўсе беларусы

Усе разумелі, што крытычная маса для пераменаў яшчэ не назапашаная, і разьлічваць на перамогу ў такой сытуацыі фантастычна

зь ім згодныя. І пад гэтую мэту былі заплянаваныя некаторыя дзеяньні. Усе, хто сьвядома, хто падсьвядома, разумелі, што крытычная маса для пераменаў яшчэ не назапашаная, і разьлічваць на перамогу ў такой сытуацыі фантастычна. Таму і падрабязных плянаў з варыянтамі «калі так...то мы робім гэтак» не было. Ну і як амаль заўсёды, што ў 2006, што ў 2001, што ў 2010 гадах, мякка кажучы, пакідала жадаць лепшага каардынацыя паміж прэтэндэнтамі на ролю палітычных лідэраў.

Дракахруст: Вы кажаце, што не існавала пляну перамогі. А ці існаваў плян годнага, прыгожага сыходу з Плошчы? І ў 2006 годзе, і ў 2010 годзе гэтую праблему ў пэўным сэнсе вырашыў Лукашэнка, разагнаўшы Плошчу. А калі б ён, сьцяўшы зубы, нічога не рабіў — дзень, тыдзень, месяц. То што плянавалі рабіць? Гаварыць — усім дзякуй, усе свабодныя?

Старыкевіч: Тады на падыходзе была дата 25 сакавіка. І ў сувязі з тым рэзанансам, які атрымала Плошча, тады быў плян не сыходу, а плян пратрымацца да 25 сакавіка, а там дзейнічаць па сытуацыі, ў залежнасьці ад таго, колькі людзей прыйдзе.

Дракахруст: Ці маглі падзеі на Плошчы-2006 разьвівацца інакш? Як казаў колішні прэзыдэнт ЗША Эндру Джэксан, нават адзін чалавек — большасьць, калі гэта рашучы чалавек. Можа быць усе гэтыя няпэўныя сацыялягічныя падлікі наконт маштабаў падтрымкі рэвалюцыянэраў — гэта наагул другасна, а першасна — рашучасьць і воля да перамогі? А можа наадварот, Плошча-2010 і стала праверкай гэтай гіпотэзы і пэўным адказам: калі б ў 2006 годзе дзейнічалі б больш рашуча, то гвалт 2010 году проста адбыўся б на 4 гады раней?

Аляксандар Старыкевіч

Аляксандар Старыкевіч

Старыкевіч: Я катэгарычна нязгодны з Джэксанам. Рэвалюцыйны настрой — рэч істотная, але трэба ўсё ж падлічваць, колькі ў цябе сілаў, а колькі ў праціўніка. У 2010 годзе чалавек зь вельмі рэвалюцыйным настроем вельмі хацеў ісьці да будынку прэзыдэнцкай адміністрацыі. Гэта магло скончыцца альбо кепска альбо вельмі кепска. Але не перамогай. Там рашучасьць нічога б не вызначыла. Калі на тым баку — шматлікія і падрыхтаваныя спэцпадразьдзяленьні, а на гэтым — хай сабе і дзесяткі тысячаў людзей, але безабаронных, непадрыхтаваных да такога супрацьстаяньня, то вынік яго перадвызначаны незалежна ад ступені рашучасьці лідэраў.

Сіўчык: Паўтару — на Плошчы Каліноўскага не было нічога непадрыхтаванага. Калі я ў 2005 годзе праводзіў канфэрэнцыю ў Роўне, там была абгрунтаваная рэч, якую дагэтуль не зразумелі аналітыкі — на Плошчу выходзіць не апазыцыя, на Плошчу выходзяць людзі. Гэта паказалі падзеі 2004 году, калі 90% удзельнікаў акцый пратэсту ня мелі

23 сакавіка 2006 году ў Менску склалася перадрэвалюцыйная сытуацыя

дачыненьня ні да якіх палітычных структураў. Тое самае было і ў 2006 годзе, вы можаце паглядзець па сьпісах тых, хто атрымаў «суткі», і пабачыце сярод іх мінімальную колькасьць актывістаў хоць якіх апазыцыйных арганізацыяў.

Усталяваньне намётавага мястэчка плянавалася, каб уратаваць нацыянальны гонар Беларусі. Але абарона Плошчы Каліноўскага была глыбока эшалянаваная, там выпадковых рэчаў таксама не было, там было нармальнае кіраваньне. І ўжо 23 сакавіка ў Менску склалася перадрэвалюцыйная сытуацыя.

Я магу гэта абгрунтаваць. Абодва кандыдаты — і Аляксандар Мілінкевіч, і Аляксандар Казулін — яшчэ вечарам 21 сакавіка ўгаворвалі нас самім сысьці з Плошчы, прыбраўшы намёты. Гаварылася, што сваю місію мы ўжо выканалі, усе ўсё пабачылі, што нас проста расстраляюць, што шкада людзей і шкада дзяцей.

Але намёты засталіся. Падтрымка Плошчы — гэта была ў першую чаргу падтрымка менчукоў. І гэта абвяргае ўсе сацыялягічныя дасьледаваньні. Бо людзі жывуць у соцыюме, яны б ніколі не падтрымлівалі нас так, як яны падтрымлівалі, калі б Лукашэнка сапраўды меў тады ў Менску падтрымку нават у 30%. Яна была насамрэч значна ніжэйшай.

Рашэньне пра разгон Плошчы было дастаткова лягічным, бо потым пайшлі б іншыя дзеяньні. Мы былі гатовыя да гэтага, мы назапасілі людзей, якія былі здольныя дзейнічаць.

І гэта зусім ня тычылася штурму прэзыдэнцкага палацу. У Менску такія будынкі, як прэзыдэнцкі палац і Дом ураду — апошнія, якія трэба браць. І толькі тады, калі ўсе зразумеюць, што адбудуцца перамены.

Паўтару: 23 сакавіка мы былі гатовыя да дзеяньняў і натуральна чакалі 25 сакавіка, калі ў Менску магло выйсьці значна больш людзей, чым іх выйшла пасьля разгону Плошчы.

Чавусаў: Так, часам нават адзін чалавек можа зрабіць вельмі шмат, але калі ёсьць структурныя перадумовы. Калі мы прыгадаем украінскія падзеі, то сотнік Парасюк, які выступіў на Майдане і «скасаваў» пагадненьне палітычнай апазыцыі зь Януковічам — ён стаў выразьнікам народных чаканьняў.

Масавай падтрымкі Лукашэнкі не было, але і масавай падтрымкі плошчы таксама не было

У 2006 годзе эканамічная сытуацыя не спрыяла перамозе варыянту «каляровай рэвалюцыі» ў Беларусі. Масавай падтрымкі Лукашэнкі не было, але і масавай падтрымкі плошчы таксама не было. Прыгадайце здымкі, як выглядала плошча 22-23 сакавіка. Наўрад ці гэта можна назваць вялікай пагрозай уладзе. Так, гэта дэманстравала альтэрнатыву, дэманстравала, што ня ўсе беларусы згодныя з фальсыфікацыяй выбараў, але на масавы агульнанацыянальны пратэст гэта не «цягнула».

Дракахруст: Плошча-2006 была зьвяном у ланцугу іншых негвалтоўных рэвалюцыяў: Бялград-2000, Тбілісі −2003, Кіеў-2004, Бішкек −2005, Менск −2006. Здавалася, што, так бы мовіць, справа Джына Шарпа, ідэоляга негвалтоўнага супраціву, цяпер назаўжды, на ХХІ стагодзьдзе. Але «аксаміт» далейшых рэвалюцыяў — як пасьпяховых, гэтак і няўдалых, аказаўся досыць «шурпатым» і крывавым: Бішкек-2010, арабскія рэвалюцыі, Эўрамайдан — 2013-2014 гадоў. І менская Плошча-2010 — у гэтым жа ланцугу, у гэтым жа шэрагу. Дык можа ў сьвеце прайшоў гістарычна кароткі момант, калі рэвалюцыі атрымліваліся «аксамітныя»? І цяпер яны зноў такія, якімі былі ад веку — з крывёй, часам велізарнай?

Чавусаў: Сапраўды, відавочна, што дух часу зьмяніўся і пра негвалтоўную зьмену дыктатарскіх рэжымаў кажуць значна радзей на фоне «арабскай вясны», на фоне Лібіі, на фоне Сырыі. У 2004 годзе Глеб Паўлоўскі, вельмі пакрыўджаны на сваю паразу ў сутыкненьні з украінскім народам падчас першага Майдану, сказаў: «Шкада, што рэвалюцыі своечасова не далі па зубах».

´Зьнізілася «столь» дапушчальнага гвалту і ў дачыненьнях паміж дзяржавамі і ўнутры саміх дзяржаваў

Гэты расейскі паліттэхноляг тады адчуў, што зьяўляецца новая тэхналёгія, тэхналёгія супраць «каляровай рэвалюцыі» ў выглядзе гвалтоўнага задушэньня мірнага пратэсту.

У сьвеце зьмяніліся правілы, зьнізілася «столь» дапушчальнага гвалту і дачыненьнях паміж дзяржавамі і ўнутры саміх дзяржаваў. Гэта ня значыць, што тэхналёгіі Джына Шарпа састарэлі, іх можна выкарыстоўваць, але яны даюць плён, калі ёсьць чыньнікі, ціск, якія не дазваляюць аўтарытарным лідэрам ужываць гвалт.

У нас у 2010 годзе такіх чыньнікаў не было, я ўпэўнены, што Лукашэнка тады пайшоў на гвалт пры падтрымцы Масквы, а тое і быў наўпрост падштурхнуты ёй да гэтага.

Старыкевіч: Я ня маю чароўнага шару і не магу сказаць, якой будзе наступная беларуская Плошча. Але мы вяртаемся да таго, з чаго пачалі. Колькасьць тых, хто жадае пераменаў у краіне, і іх гатоўнасьць за гэта плаціць. Не абавязкова грашыма, але асабістым удзелам, дапамогай і г.д. У Беларусі гэтая гатоўнасьць застаецца на дастаткова нізкім узроўні.

Лукашэнка ўжыў бы гвалт супраць мірнага пратэсту, калі б ён сапраўды пачаў яму пагражаць, і ў 1996-м, і ў 2006-м, і ў 2016-м

Я пагаджуся са спадаром Чавусавым, што адносна падзеяў 2006 году ня варта пераацэньваць ступень падтрымкі грамадзтвам Плошчы. Так, не было вялікай падтрымкі ў Лукашэнкі. Мы ня бачым яго актыўнай падтрымкі і зараз, але яму гэтага і ня трэба. Ён хоча захаваць сытуацыю, а не зьмяніць яе.

Наконт гэтых ланцужкоў рэвалюцыяў, пра якія вы казалі, скажу, што яны зьвязаныя зноў жа з крытычнай масай прыхільнікаў пераменаў і з асабістымі якасьцямі кіраўніка дзяржавы.

Я мяркую, што Лукашэнка ўжыў бы гвалт супраць мірнага пратэсту, калі б ён сапраўды пачаў яму пагражаць, і ў 1996-м, і ў 2006-м, і ў 2016-м. Тут справа ня ў тым, што зьмянілася тэндэнцыя, а ў тым, што беларуская сытуацыя мае свае асаблівасьці.

Таму трэба думаць, трэба шукаць розныя шляхі. Мне здаецца, што засталося непрааналізаваным тое, што адбылося падчас кампаніі 2015 году, пра той вобраз, які, удала ці не, спрабавала прадставіць Тацяна Караткевіч.

Мы ўбачылі, што ў краіне ёсьць шмат людзей, якім больш імпануе вобраз не рэвалюцыянэра на белым кані, а прыхільнікі мірных пераменаў.

Усім хацелася б, каб перамены абышліся без крыві. Ну а будзе так, як будзе.

Сіўчык: Я б не хацеў, каб нехта зараз пачынаў дыскусію, якой будзе наступная Плошча і па якім сцэнары пойдуць перамены. Гэты прыгон, які нам усім зрабіў Аляксандар Лукашэнка, усё роўна скончыцца.

Мне таксама хочацца, каб перамены адбыліся мірным шляхам. Але, вяртаючыся ў 2006 год, варта падкрэсьліць, што гэта была чыста беларуская зьява. На Захадзе ніхто ня ставіў на рэвалюцыю ў Беларусі, гэтага і блізка не было.

Спадар Юрась кажа пра адну пасьпяховую моладзевую кампанію. Такіх кампаніяў было чатыры.

У 2015 годзе лідэры ўсіх палітычных структураў — ад Гайдукевіча да Пазьняка — фактычна аб’ядналіся ў адным — аніякай Плошчы

Гэтая падзея — Плошча Каліноўскага — мела вялікае значэньне. Хаця інфармацыйна супраць яе добра працавалі. Спадар Юрась спасылаецца на здымкі, якія рабіліся з даху «саркафагу» — Палацу Рэспублікі. Але яны рабіліся тады, калі на Плошчы была самая малая колькасьць абаронцаў. Гэта была раніца, калі людзі пасьля таго, як ноч там адстаялі, ад’яжджалі на працу ці на вучобу, альбо на Акрэсьціна і ў іншыя турмы.

Абарона Плошчы Каліноўскага вельмі шмат каштавала. Папярэдне было арыштавана каля 600 чалавек — жахлівая лічба. Разгон Плошчы ў ноч з 23-га на 24-е сакавіка таксама абвяргае тэзу пра тое, што Плошча не была масавай — там было ўзята да 500 чалавек.

Людзей ужо хапала, гэта ня быў той момант пачатку, калі з усёй краіны былі зьвезеныя актывісты кампаніі «Хопіць», якіх было менш за 200 чалавек.

Я абсалютна ня згодны з маімі суразмоўцамі, што беларускі соцыюм у 2006 годзе ня быў гатовы да пераменаў. Ён быў гатовы. Я адказвае за свае словы: 23 сакавіка 2006 году ў Менску была перадрэвалюцыйная сытуацыя.

Але быў яшчэ адзін чыньнік. Не бывае «каляровых рэвалюцыяў» без геапалітычнага фактару. Ён цалкам адсутнічаў на карысьць Беларусі і ў 1996, 2001, 2006, 2010 гадах і, натуральна, ў 2015 годзе.

У 2015 годзе мы да такой ступені самі сябе загаварылі няіснымі схемамі, што лідэры ўсіх палітычных структураў фактычна аб’ядналіся ў адным — аніякай Плошчы. Аб’яднаньне было ашаламляльнае — ад Гайдукевіча да Пазьняка. Акрамя арганізацыі, якую я ўзначальваю, я ня ведаю ніякай іншай, чые кіраўнікі прыйшлі б на Плошчу 11 кастрычніка 2015 году. Гэта жахліва.

Перамены ў Беларусі адбудуцца. І яны адбудуцца тым жа шляхам, як і ў іншых краінах нашага рэгіёну. І бяз Плошчы іх проста ня будзе.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG