Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Краіна даўно цяжка хворая»: Гарбачоў пра Расею і Пуціна


Міхаіл Гарбачоў у 2014 годзе

Міхаіл Гарбачоў у 2014 годзе

Многае з таго, што казаў Міхаіл Гарбачоў у інтэрвію Радыё Свабода ў розныя гады, актуальна і сёньня.

2 сакавіка спаўняецца 85 гадоў Міхаілу Гарбачову. Мы публікуем падборку з інтэрвію адзінага прэзыдэнта СССР, запісаных у розныя гады. Першае інтэрвію Радыё Свабода Міхаіл Гарбачоў даў на пачатку сакавіка 1992 года, усяго праз два месяцы пасьля таго, як склаў зь сябе паўнамоцтвы прэзыдэнта дзяржавы, якая спыніла сваё існаваньне.

7 сакавіка 1992 году. Мюнхен:

— Вы неаднаразова казалі пра небясьпеку рэакцыйных сіл, пра тое, што яны могуць вярнуцца да ўлады. У сьвятле таго, што адбылося ў жніўні мінулага году, якіх сцэнараў можна чакаць?

— Першае. Я думаю, такі шлях, у такім выглядзе не паўторыцца. Кажуць, у гісторыі ўсё не паўтараецца два разы. Другое. Адкуль самая вялікая небясьпека, што можа прывесьці да цяжкага сцэнару? Гэта ўсё ж абвал эканомікі — страта працоўных месцаў, страта заробку, даходаў пры свабодных цэнах і пры недахопе тавараў. Гэта можа вывесьці людзей на плошчы, на вуліцу. Прама скажу, людзі нашы ня хочуць гэтага, разумеючы, што гэта такое. Мы ж расейцы, ужо пражылі шмат і многае ведаем, што такі шлях — раскол грамадзтва — гэта бяда. Зноў мы можам апынуцца ў такім стане, які проста зноў будзе адкідаць Расію, прытым што яна можа пайсьці далёка і шырока. Таму самая вялікая небясьпека адсюль. Але як пазьбегнуць гэтага? Я думаю, што, перш за ўсё, трэба рухаць рэформы, каб абараняць найбольш неабароненых людзей і стымуляваць максымальна вытворцаў. У першую чаргу тых, хто дае энэргію і тавар. Гэта самае галоўнае.

Небясьпека ў тым, што ў народзе, калі кажуць у чэргах, — хай Сталін, няхай хто заўгодна, але трэба...

... А губляць час — гэта значыць яго аддаваць на карысьць кансэрватыўным сілам. Вось гэты сцэнар самы цяжкі, можа быць. Таму што тады могуць прыняць самую жорсткую дыктатуру. Скажуць — ужо кажуць, яны на мітынгі выходзяць і кажуць, — давайце, Сталіна, каго заўгодна, абы парадак навесьці. Гэта не павінна прыводзіць у такі стан, што гэта адлюстроўвае настрой грамадзтва. Тым больш, вы бачыце, адны і тыя ж прамоўцы, тыя ж плыні. Небясьпека ў тым, што ў народзе, калі кажуць у чэргах, — хай Сталін, няхай хто заўгодна, але трэба... Гэта самае небясьпечнае, каб не атрымаць такую сытуацыю, зь якой вырасьце дыктатура.

— Калі вы задумваецеся аб тым, што адбылося 19 жніўня, і, верагодна, бачыце пэўную асабістую адказнасьць, асабістыя пралікі, што б вы маглі вылучыць як найбольш істотнае з прычын путчу?

— Найбольш істотнае, што Гарбачоў змог дацягнуць да гэтага часу, калі грамадзтва адпрэчыла путч, і ён апынуўся асуджаным...

... Другое. Я думаю, што не было належнай сынхранізацыі паміж разбурэньнем старых формаў, на якіх так ці інакш трымаецца грамадзтва, эканоміка, і стварэньнем новых. Тут віна і мая як прэзыдэнта, але, я павінен сказаць, пралічыліся і многія прэзыдэнты рэспублік, якія ў барацьбе за сувэрэннасьць, за тое, каб зацьвердзіць свой сувэрэнітэт, ня думалі пра тое, што трэба ў гэтай краіне, якая ўся павязана, скаапэравацца, падтрымліваць і ствараць новыя мэханізмы.

У дні Фаросу я атрымоўваў найбольш інфармацыі з ВВС і Радыё Свабода.

... Трэцяе. Дэмакраты ўсё высьвятляюць, хто зь іх большы дэмакрат, а хто зь іх былы партакрат, хто мае больш заслуг, а хто — не. Адзін аднаму прыводзяць — а што ты сказаў 10 гадоў таму, а што ты сказаў 5 гадоў. Чорт ведае чым займаюцца ў такі адказны, лёсавызначальны час для Расеі, для ўсёй краіны. Вось дэмакраты павінны былі раней зразумець, што ёсьць больш сур’ёзныя агульнанацыянальныя мэты — гэта дзяржаўнасьць, гэта эканамічная рэформа ў дачыненьні да ўласнасьці, гэта рэформа абароны. А путч падагнаў дэзінтэграцыйныя працэсы. Усё стала цяжэй рабіць, вельмі цяжка. Цяпер усё паўтараецца — ізноў дэмакраты спрачаюцца. Вы зьвярнулі ўвагу? Вы там увесь час прысутнічаеце.

Я, карыстаючыся нашай размовай, хачу сказаць, што ў дні Фаросу я атрымоўваў найбольш інфармацыі з ВВС і Радыё Свабода.

Міхаіл Гарбачоў на Радыё Свабода

Міхаіл Гарбачоў на Радыё Свабода

Савік Шустэр, які разам з Уладзімірам Тольцам і Фрэнкам Вільямсам запісаў гэтае інтэрвію ў 1992 годзе, успамінае, што вельмі важныя словы, як гэта часта бывае, Міхаіл Гарбачоў сказаў ужо пры выключаным мікрафоне: «Асьвятляйце ўсе, давайце ўсім слова, кажыце пра ўсё, працуйце пакуль вас зноў ня сталі глушыць».

14 жніўня 1993 году. У праграме «Тварам да твару»

— Мы заблыталіся, і нам патрэбен вельмі ясны адказ. Прычым мы ня маем у сваім распараджэньні занадта шмат часу. Я цяпер апынуўся ўжо ў апазыцыі да дзеяньняў прэзыдэнта. Таму што зьмяненьняў і новай палітыкі я не бачу. Яе няма проста! А гэта галоўнае, што нам цяпер трэба. Паколькі за 8 месяцаў яны не змаглі ні пайсьці насустрач і дамовіцца, ні адзін аднаго на лапаткі пакласьці, якія толькі хады не рабілі ў адносінах адзін да аднаго, цяпер ўцягнулі нас усіх у гэта дзярмо — у абліваньне брудам, ўзаемнае. Я вам скажу, гэта такая дыскрэдытацыя фэдэральных уладаў перад сваім народам і перад сьветам, што ніякага ўжо даверу да іх няма. Зараз патрэбен новы закон аб фэдэральных органах і закон новы аб выбарах. І трэба інтэграваць людзей.

— Калі вы былі ва ўладзе, шмат хто казаў, што вам вельмі заміналі так званыя «старыя камуністы». На вашу думку, цяпер наколькі такія людзі застаюцца на сваіх месцах і перашкаджаюць рэформам, якія імкнецца правесьці спадар Ельцын?

Грамадзтва ўжо рушыла ў кірунку да новых форм жыцьця, гэта вельмі важна.

— Я думаю, ёсьць і тое, і другое. Таму што карціна «чорнае і белае» — была б няправільная. Ёсьць тыя, якія, вядома, мяшаюць, падвяргаюць крытыцы рэфарматараў, супраціўляюцца і клічуць нас назад, але ўжо шмат і тых, якія пайшлі ... Грамадзтва ўжо рушыла ў кірунку да новых форм жыцьця, гэта вельмі важна. Іншая рэч — як кіраваць гэтым працэсам. Я думаю, кінуць такую краіну ў стыхію, і хай, маўляў, аўтаматычна усё вырашаецца, само сабой, свабода ўсё вызначыць, — несур’ёзна. І таму адмова ад ролі дзяржавы з пачатку 1992 года, ад яе рэгулятарнай ролі на пераходзе — гэта нічым не апраўдана. У Нямеччыне гэта было, у Японіі гэта было, у Англіі гэта было, ды і сёньня захоўваецца гэтая роля рэгулятара. Прычым жорсткая. Нездарма ж я, калі езьдзіў па Японіі, мне ўвесь час задавалі пытаньне: вы што, насамрэч адмаўляецеся ад ролі дзяржавы ў Расеі? Японцы задаюць мне гэтае пытаньне!

— Вы кажаце, што людзі, якія прынялі рэформы, прынялі перабудову, да ранейшага ня вернуцца, але ж іх можна прымусіць вярнуцца сілай. Ужо чаго, а гэтага Расеі не займаць.

— Па-мойму, гэта галоўнае пытаньне наогул. Немагчыма, як казалі грэкі, два разы ўвайсьці ў адну і тую ж раку, немагчыма і сёньня грамадзтва вярнуць да старога, загнаць яго. Мне думаецца, што ўсё ж такі адбыліся ўжо незваротныя працэсы і ў тым, што тычыцца псыхалёгіі, і ў тым, што тычыцца прыхільнасьці да палітычнага плюралізму, да свабодзе слова. Ім бы хацелася, можа быць, але не атрымаецца. Я бачу, што многія людзі адчулі смак да самастойнай гаспадарчай дзейнасьці. Людзі думаюць так: ну, столькі ўжо перажылі, столькі выцерпелі, і што ж, зноў вяртацца? Ды не ўжо, трэба давесьці справу. Таму гэта самае істотнае, што ёсьць у расейскім грамадзтве: адпрэчваньне ўсяго гэтага мінулага і прыхільнасьць да пераменаў. Іншая рэч, што яны не прымаюць, як гэта праходзіць, але гэта іншае, і тут трэба прыслухоўвацца.

Міхаіл Гарбачоў у Крамлёўскім Палацы зьездаў

Міхаіл Гарбачоў у Крамлёўскім Палацы зьездаў


— Ва ўсёй маёй дзейнасьці і ў жыцьці ў мяне заўсёды дзейнічалі і працягваюць дзейнічаць маральныя тармазы. Я ня ведаю, перашкода гэта ці не. Калі стаіць пытаньне: кроў ці ня кроў, то ня кроў. Я думаю, што калі ты пазбаўляесься вось гэтай якасьці — давяраць, калі ўзьнікаюць суцэльныя падазрэньні, і ты думаеш, як плесьці карункі, для таго каб трымаць пад кантролем тых, каго ты бярэш да сябе ў каманду, — гэта ўжо ня праца. Я думаю, гэта ўласьціва толькі дробным нейкім палітыканам і інтрыганам. Сапраўдны палітык павінен быць вольны ад гэтага. З аднаго боку, гэта давер да людзей, а з другога боку, маральная пазыцыя. Усе баяцца цяпер адказнасьці, і гэта адчуваецца. На злодзеі і шапка гарыць. Як крычаць і путчысты: мы ратавалі дзяржаву! А гэта ж яны падштурхнулі...

Калі стаіць пытаньне: кроў ці ня кроў, то ня кроў.

Паўтара года таму я сказаў на сэсіі Вярхоўнага савету, што я не за разьяднаньне Саюзу, я за пераразьмеркаваньне паўнамоцтваў. Мы ня зможам падзяліцца! Я вось аднойчы сказаў, што калі справа будзе так стаяць, што будзе пагражаць развалу Саюза, я ў гэтым працэсе — ня ўдзельнічаю. Я пакіну пасаду. Удзельнічаць з тымі, хто будзе развальваць краіну, ня буду ніколі! І я гэта зрабіў.

28 студзеня 1995 году. У праграме «Тварам да твару».

— Я хачу выказацца супраць таго, што нехта хоча зьвязаць гэтыя два пэрыяды — перабудоўны і постперабудоўны. Тое, што адбываецца, гэта як раз адмаўленьне перабудовы па галоўных момантах. Мы, ажыцьцяўляючы задуму перабудовы, зыходзілі з таго, каб рэфармаваць саюз, захаваць саюзную дзяржаву, захаваць краіну. Мы зыходзілі з таго, што мы жывем у краіне, якая мае вельмі складаную эканоміку і складанае грамадзтва. Як аб’ект для рэфармаваньня наша краіна вельмі складаная — шмат народу, розны ўзровень разьвіцьця цэнтру і ўскраін, Сібіры, усходу, захаду. 90 адсоткаў насельніцтва нарадзілася і вырасла пры савецкай уладзе, ужо ў рамках пэўнай сыстэмы каштоўнасьцяў, і няхай яна навязвалася сілком таталітарным рэжымам — гэтая была наша жыцьцё, гэта ўсё ў нас пакінула глыбокі сьлед. Таму патрэбен быў эвалюцыйны шлях! А што нам прапанавала цяперашняя палітыка? Атаку кавалерыйскую, нам прапанавалі каўбойскія мэтады, зноў гвалт над людзьмі, над грамадзтвам, над эканомікай.

Барыс Ельцын і Міхаіл Гарбачоў на зьездзе народных дэпутататаў СССР у Маскве, 1990 год.

Барыс Ельцын і Міхаіл Гарбачоў на зьездзе народных дэпутататаў СССР у Маскве, 1990 год.

— Мы пачалі з таго, што, для таго каб грамадзтва выйшла з сацыяльнай апатыі і заявіла сваю пазыцыю, каб яно пачало дзейнічаць, каб людзі ўсьвядомілі сябе грамадзянамі, — для гэтага патрэбна дэмакратыя, патрэбная свабода! На кожным пленуме я так казаў: давайце вучыцца працаваць ва ўмовах дэмакратыі, патрэбныя галоснасьць, палітычны плюралізм, свабодныя выбары, інфармацыя, незалежная прэса і гэтак далей. Сёньня што мы бачым? Па ўсіх гэтых пунктах наступ на дэмакратыю, згортваньне дэмакратыі, наступ на галоснасьць. Інфармацыя — мы з вамі можам што-небудзь зразумець, калі мы глядзім тэлебачаньне? Мы можам яшчэ нешта зразумець, калі слухаем некалькі каналаў радыё або чытаем нейкія газэты. А калі глядзець наша тэлебачаньне, у асноўным гэта варыянт «Лебядзінага возера», толькі, ведаеце, зацяжны такой. І з гэтага пункту гледжаньня гэта адмаўленьне перабудовы.

Міхаіл Гарбачоў на зьезьдзе народных дэпутатаў СССР, 1990 год.

Міхаіл Гарбачоў на зьезьдзе народных дэпутатаў СССР, 1990 год.

— Што да палітычнай сфэры, свабодныя выбары... Сапраўды свабодныя! Людзі маглі ўпершыню ў жыцьці, у гісторыі гэтай краіны выбіраць! Ужо які яны зрабілі выбар і з каго ім давялося выбіраць — гэта іншы бок, але гэта першыя свабодныя выбары за тысячу гадоў нашай гісторыі. Гэта ўсё перабудова. А сёньня па ўсіх гэтых пунктах адмаўленьне! Таму цяперашняя палітыка — гэта зусім іншая палітыка, якая прывяла нас у стан жабрацтва. Таму я думаю, што тое, што адбылося ў сувязі з Чачнёй, якраз раскрыла гэта ўсё ў поўнай меры, прадэманстравала нам, зь якім рэжымам мы маем справу. [...] Мы праводзім дыскусіі ў фондах, у газэтах, на круглых сталах і прыпісваем разумовыя здольнасьці гэтай уладзе, а ёй, аказваецца, патрэбен быў паход у Чачню, маленькая пераможная вайна, каб падняць рэйтынг прэзыдэнта!

— У гісторыі вы назаўсёды застаняцеся як чалавек, які вывеў войскі з Аўганістану, а з другога боку, як прэзыдэнт, які «расхлёбваў» аўганскі сындром гэтых людзей. Як вы прагназуеце, якім будзе чачэнскі сындром у гэтай краіне?

Зьявілася пачуцьцё помсты: мы тут навядзем парадак, а потым будзем разьбірацца.

— Гэта будзе залежаць ад таго, якая будзе палітыка далей. Нашы салдаты пачалі ваяваць інакш пад Грозным і ў Грозным, калі ўбачылі, як гінуць іх таварышы. Зьявілася пачуцьцё помсты: мы тут навядзем парадак, а потым будзем разьбірацца. Сапраўды гэтак жа і ў чачэнцаў. І гэта ўжо на шмат гадоў засядзе ў галовах, што страціў сям’ю, бацьку ці маці, дзяцей або дом разбураны. Ужо будзе цяжка выходзіць з крызісу. Але калі цяпер будуць ствараць партнэраў для выхаду з гэтага крызісу — то быў Аўтарханаў, цяпер Хаджыеў, яшчэ хтосьці зьявіцца, нічога не атрымаецца з гэтага. Калі з Масквы будуць намесьнікі — такая форма можа быць, але я думаю, што ў Чачні гэта ня пройдзе. Самы правільны падыход цяпер — гэта спыніць ваенныя дзеяньні, вярнуць на зыходныя пазыцыі і пачаць палітычныя перамовы.

— З Дудаевым весьці перамовы?

— Трэба абавязкова пачынаць з Дудаева. Калі дамовіцца аб удзеле і іншых, якія ў апазыцыі да яго, і ствараць нейкія сумесныя мэханізмы, якія забясьпечвалі б нармалізацыю паступовую жыцьця. Калі такая будзе палітыка, то хоць і будзе цяжка, цяжка, але можна. Усе паказвае, што канчаткова не парушаныя глыбокія сувязі супрацоўніцтва, узаемаразуменьня, падтрымкі на чалавечым узроўні паміж расейцамі і чачэнцамі. Я, дарэчы, гэта казаў і Дудаеву, і ён тады сказаў фразу: «Мы павінны жыць разам з Расеяй». Гэта ня значыць, што гэта была адмова ад патрабаваньня сувэрэнітэту, але разам з Расеяй — гэта ўжо ключ, можна весьці размову, можна шукаць формы супрацоўніцтва.

19 жніўня 2001 году. Пра Ўладзіміра Пуціна ў праграме «Тварам да твару»:

— Яму ў спадчыну дастаўся хаос. Прымаеш рашэньне — ніхто ня слухае, і нічога не выконваецца. І дзьве траціны беднасьці. Бо нават Барыс Ельцын у апошнім сваім звароце да Фэдэральнага сходу сказаў: «Так, ад тых рэформаў выйгралі ўсяго 10-12 працэнтаў». Па іншых дадзеных, яшчэ менш. А ўсе астатнія — ці каля рысы беднасьці, ці за мяжой беднасьці. З аднаго боку, трэба стабілізаваць было сытуацыю — без стабілізацыі, бязь нейкага элемэнтарнага парадку нельга. Я задаў яму пытаньне: «Бачыце, у людзей узьнікаюць пытаньні, яны назіраюць і бачаць асобныя крокі. Але яны ўжо перажылі многае, таму хоць гэта пакуль асобныя крокі, але іх турбуе: ці не атрымаем мы заўтра новы аўтарытарызм на чале з Пуціным?»

Ён, наогул кажучы, нават хваравіта на гэта рэагаваў ў нашых размовах.

Гэта самае балючае месца. Ён рэагуе рашуча: «Гэта бязвыхаднае становішча, трэба стабілізаваць сытуацыю! Трэба стварыць законы для разьвіцьця бізнэсу, абараняць уласьніка, тое, іншае. Малы-сярэдні бізнэс, падаткі зьнізіць, судовую рэформу, каб суды працавалі ... Я за прававы парадак, за законнасьць. Я за тое, каб былі партыі, на якія можа абапірацца дэмакратыя. Я ня бачу, наогул, сіл, з якімі нават працаваць. Як са збану ў збан, злучаныя пасудзіны, пераліваюцца. Незразумела, каго ж яны прадстаўляюць? Усе бягуць да ўлады. хто перамог, да таго і пабеглі». Ён, наогул кажучы, нават хваравіта на гэта рэагаваў ў нашых размовах.

— Вы верыце яму?

За год зь лішнім, што ён ва ўладзе, пры тым, што ён дапусьціў шмат пралікаў і памылак, прагрэс вялікі.

— Я веру. Усё ж такі гэта не чалавек, які будзе нейкую дыктатуру ўводзіць... Ён лічыць, што гэта глупства. Ніякай дыктатуры ўжо ўсталяваць нельга ў нас.

— Ён вас не палохае?

— Не. Не, абсалютна. Мы вядзем з ім нармальную размову, калі сустракаемся. Яму больш трэба камунікаваць. Я думаю, ён мала прэс-канфэрэнцый праводзіць. Усё з намэнклятурай усякай сустракаецца. За год зь лішнім, што ён ва ўладзе, пры тым, што ён дапусьціў шмат пралікаў і памылак, прагрэс вялікі. І я думаю, ён прагрэсуе.

28 сьнежня 2003 году. У праграме «Пагаворым з сябрамі пра Расею»

— Краіна даўно цяжка хворая, і мы выкарыстоўваем ужо некалькі заходаў для яе лячэньня, але хвароба яшчэ захоўваецца і дзейнічае. І тут, з аднаго боку, гэта пераход. Можа быць, самы цяжкі ў параўнаньні зь іншымі дзяржавамі, таму што такая велізарная краіна, такая розная краіна, дзе столькі народу, рэлігій, культур, самая мілітарызаваная краіна, якая выйшла з аднаго прыгоннага права і трапіла ў іншае прыгоннае права (я маю на ўвазе камуністычнае), — гэта ўсё ня так проста вырашыць. Між іншым, гэта ўвесь час да мяне прад’яўлялі. Цяпер ужо менш прад’яўляюць, ужо разумеюць, што ня так проста ўсё вырашыць. Таму хваробу трэба лячыць, але трэба лячыць яе не па-за межамі бальніцы, не па-за межамі правілаў агульнапрынятых — і народных, і мэдычных, і навуковых. Я маю на ўвазе ў дадзеным выпадку — не па-за межамі свабоды, не па-за межамі дэмакратыі, не па-за межамі ўсяго таго, што робіць краіну актыўнай і робіць яе цывілізаванай.

Нам патрэбна моцная ўлада, але дэмакратычная.

Калі нехта думае, што эх, зноў бы ўдарыць, нам патрэбна моцная ўлада... Так, нам патрэбна моцная ўлада, але дэмакратычная. А моцная ўлада аўтарытарная, дыктатарская — гэта самая слабая. Можна прыціснуць, здушыць, а потым праходзіць час — усіх скідваюць, і дыктатараў, і ўсіх адпраўляюць у турмы. Канец адзін і той жа. Ня выключана, што і прэзыдэнту ў наступныя чатыры гады часам будзе неабходна зьвяртацца і да аўтарытарных мэтадаў. Але калі б ён задаўся мэтай стварыць аўтарытарны рэжым, больш за тое, быццам вяртаць нас да мінулых парадкаў і мэханізмаў, ён бы памыліўся і краіну павёў бы ня ў тым напрамку. Я грунтоўна ведаю прэзыдэнта цяперашняга, ня пойдзе ён гэтым шляхам.

Міхаіл Гарбачоў і Ўладзімір Пуцін на прэс-канфэрэнцыі ў Нямеччыне, сьнежань 2004 году.

Міхаіл Гарбачоў і Ўладзімір Пуцін на прэс-канфэрэнцыі ў Нямеччыне, сьнежань 2004 году.

Жнівень 2006 году. 15 гадоў пасьля путчу ГКЧП

«Краіны СНД — я павінен, не ўдаючыся ў дэталі, сказаць так, сярод большай часткі насельніцтва і так званай эліты гэтых краін я нешта не заўважыў цягі вярнуцца назад або асаблівых шкадаваньняў, што няма цяпер Савецкага Саюза. Людзі ўспамінаюць пра тое, што трэба было захаваць Саюз і ўсё зрабіць, каб ён захаваўся, — так. Але, дарэчы, апытаньні паказваюць, што цяпер ужо за вяртаньне да СССР выступаюць толькі 5-7 адсоткаў. Але асаблівы выпадак — Расея, тут варта сёе-тое сказаць. Бо яна страціла больш за ўсіх: і ў прэстыжна-геапалітычным пляне — перастала быць вялікай дзяржавай, і ў гістарычным пляне — абясцэньваецца вялікае мінулае, і палітычна — згубіла значную частку былых дзяржаўных магчымасьцяў, і матэрыяльна — перастала быць цэнтрам калясальнага эканамічнага комплексу з насельніцтвам амаль чвэрць мільярда чалавек».

Міхаіл Гарабачоў, сакавік 2012 году.

Міхаіл Гарабачоў, сакавік 2012 году.

2012 год. Напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў

— Уявіце сябе на месцы Уладзіміра Уладзіміравіча Пуціна. Што б вы сталі рабіць?

— Зрабіў бы ўсё, каб не апынуцца ў такім становішчы. Я думаў, што падчас першага прэзыдэнцкага тэрміну Ўладзімір Уладзіміравіч — пры ўсіх выдатках, якіх хапала — зробіць шмат пазытыўнага для стабілізацыі ў краіне (ён шмат чаго і зрабіў). У яго быў шанец для грунтоўнай працы па прасоўваньні Расеі да дэмакратыі. Па-мойму, гэтага ў яго не атрымалася. Зрэшты, цяпер я ўжо сумняваюся — ці ставіў ён перад сабой такую задачу. Бо якраз у гэты час парэзалі выбарчую сыстэму. Я выступаў з крытыкай з гэтай нагоды, у тым ліку ў «Российской газете». І нічога, ніякай рэакцыі. У іх там ва ўладзе наогул ёсьць такая манера: калі нехта іх крытыкуе, яны толькі зьлей даюць адлуп. Усё гэта кажа пра хваробу, якую трэба лячыць. І лячыць гэта можна толькі грамадзкай думкай.

— Гэта хвароба лідэра ці хвароба сыстэмы?

— Я думаю, што сыстэмы. Але сыстэма выбудавана вакол лідэра.

— Лідэр вызначае, які будзе сыстэма, ці наадварот?

Наша Канстытуцыя дае самадзяржаўныя правы першай асобе.

— У дадзеным выпадку — лідэр. Ён яе ствараў і стварае пад сябе. Ён выкарыстаў у Канстытуцыі тыя самыя моманты, ад якіх яе трэба наогул вызваліць. Я маю на ўвазе тое, што наша Канстытуцыя дае самадзяржаўныя правы першай асобе. Гэта нікуды ня варта. Мне думаецца, гэта трэба мяняць.

— Вы казалі, што Уладзіміру Пуціну ня трэба было б балятавацца ў прэзыдэнты трэці раз.

— Я не мяняю пункт гледжаньня.

— Але ён ужо балятуецца. І наўрад ці ёсьць хоць нейкая імавернасьць, што ён адмовіцца ад сваіх намераў.

Ён жа ўразнос пайшоў. Ён, кажуць, сказаў: прэзыдэнту Гарбачову трэба язык прыкусіць. Наогул, расьперазаўся чалавек. А яго капіююць астатнія...

— А цяпер трэба зыходзіць з таго, што ён застаўся. Я зыходжу з гэтага. Ён сам сябе загнаў у гэты кут. Ты застанесься, ты ня рэагуеш, ты не ўспрымаеш парады... Ён жа ўразнос пайшоў. Ён, кажуць, сказаў: прэзыдэнту Гарбачову трэба язык прыкусіць. Наогул, расьперазаўся чалавек. А яго капіююць астатнія... Тым ня менш, я думаю, што калі ён возьмецца выпраўляць сытуацыю, то шанец яшчэ ёсьць. Вось колькі ён нагаварыў цяпер! Калі ён гэта зрабіў проста для адводу вачэй, калі ён нас за дурняў лічыць, то я скажу так: ён тады прайграў.

— Вы лічыце, што чалавек, які паводзіў сябе пэўным чынам на працягу 12 гадоў, можа на трынаццатым годзе зьмяніцца?

— Бывае, што і праз 20 гадоў людзі зьмяняюцца. Справа ж ня ў тым, што чалавек сам захацеў зьмяніцца, а ў тым, што сытуацыя яго прымушае гэта рабіць. Думаю, што і настрой тых людзей, якія яго сёньня падтрымліваюць, будзе мяняцца. ... Самае дрэннае, калі ён будзе працягваць тую лінію, якая прывяла яго і нас разам з ім у тупік. З тупіка трэба выбірацца. А выбрацца зь яго можна толькі разам з людзьмі. Яны павінны ўдзельнічаць у палітычных працэсах. Вось на гэта вырашацца трэба.

— Уладзімір Пуцін да гэтага часу не сьпяшаўся дамаўляцца зь нязгоднымі. Ён наогул ня схільны да кампрамісаў.

— Прыйшоў час, калі прыйдзецца дамаўляцца. І нам усім давядзецца дамаўляцца. Нехта думае, што мы, як былі статкам, так статкам і засталіся? Не!

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG