Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сайт праекту «Расея і я»

Падчас «Рэвалюцыі ружаў» 2003 году Ніно Бурджанадзэ была блізкай прыхільніцай Міхаіла Саакашвілі і цалкам падзяляла яго празаходнія погляды. Пазьней Бурджанадзэ парвала з Саакашвілі і стварыла ўласную апазыцыйную партыю напярэдадні збройнага канфлікту паміж Расеяй і Грузіяй у жніўні 2008 году. Бурджанадзэ сёньня выступае за блізкія дачыненьні з Масквой. Цяпер ёй 51 год, яна не асуджае расейскую анэксію Крыму і сьцьвярджае, што Грузіі ня выжыць без добрасуседзкіх дачыненьняў з Расеяй.

Інтэрвію было запісана ў верасьні 2015 году.


Ганна Соўсь: Ніно Анзораўна, вас называюць практычна адзіным прарасейскім палітыкам у Грузіі, на думку некаторых, нават рупарам расейскай палітыкі. Зь іншага боку вас таксама называюць адным з нямногіх палітыкаў, які можа весьці перамовы з Расеяй без страты тэрыторыі для Грузіі. Ці вы сябе прарасейскім палітыкам назвалі бы?

Ніно Бурджанадзэ: Не, вядома. Па-першае, няма ніякай падставы мяне называць рупарам расейскай палітыкі. Гэта клішэ, якое было ў свой час прыдумана для таго, каб максымальна ігнараваць пункт гледжаньня, які я выказвала, і зрабіць максымальна адыёзнай тую пазыцыю, якая зьяўляецца сапраўды вельмі важнай. Я таксама не лічу сябе прарасейскім палітыкам. Я ўвогуле лічу, што абсалютна няправільна, калі палітыкі сябе называюць або лічаць прарасейскімі або празаходнімі. Трэба быць палітыкам, які прадстаўляе інтарэсы сваёй краіны, свайго ўласнага народу, і ў залежнасьці ад інтарэсаў сваёй дзяржавы ўжо і займаць пазыцыю, якая можа адпавядаць або заходняй палітыцы, або палітыцы якой-небудзь іншай накіраванасьці. Я лічу, што для Грузіі, як і для любой краіны, жыцьцёва неабходна весьці нармальны дыялёг з усімі дзяржавамі, і з суседзямі, тым больш калі гэтым суседам зьяўляецца ядзерная супэрдзяржава. І я ня ведаю ў сусьветнай практыцы і ў сусьветнай дыпляматыі якога-небудзь іншага шляху або магчымасьці за выключэньнем дыялёгу. Дакладней, ёсьць два шляхі вырашаць праблемы паміж дзяржавамі: гэта ці вайна, ці дыялёг. Я, натуральна, выступаю супраць любой вайны, а тым больш вайны Грузіі з Расеяй, якая ясна чым скончылася і чым скончыцца, калі, ня дай Бог, гэта здарыцца. Я лічу адзіным магчымым шляхам урэгуляваньня пытаньняў інтарэсаў Грузіі — весьці паўнавартасны дыялёг, і я думаю, што адмова ад гэтага дыялёгу — гэта цалкам ня правільна і гэта проста не прагматычна.

​Поўная вэрсія інтэрвію


Ганна Соўсь: Вы двойчы выконвалі абавязкі прэзыдэнта Грузіі, двойчы былі старшынёй грузінскага парлямэнту. За час, калі вы былі на чале парлямэнту, калі вы былі на чале краіны, які найлепшы дзень у адносінах з Расеяй вы маглі бы назваць? І які найгоршы дзень?

Ніно Бурджанадзэ: Мне складана назваць канкрэтны дзень. Напрыклад у 2003-м годзе пасьля рэвалюцыі я выдатна памятаю маю гутарку ў рангу выканаўцы абавязкаў прэзыдэнта з прэзыдэнтам Расеі Ўладзімерам Пуціным і мой візыт у Маскву, які, натуральна, быў падтрыманы і астатнімі лідэрамі рэвалюцыі Саакашвілі і Жванія. Я выдатна памятаю нашу дамоўленасьць адносна таго, што так, расейска-грузінскія адносіны знаходзяцца ў тупіку, ёсьць вельмі складаныя праблемы, і трэба пачаць з пустога, з новага ліста, з белага ліста, і такая дамоўленасьць была дасягнутая. Я тады практычна падрыхтавала глебу для наступнай сустрэчы ўжо зноў абранага прэзыдэнта Саакашвілі і Ўладзімера Пуціна, гэтая сустрэча сапраўды адкрыла вельмі сур’ёзныя магчымасьці. Адным з найлепшых прыкладаў нашых адносінаў я назаву сытуацыю, якая мела месца досыць хутка пасьля гэтай сустрэчы — гэта падзеі ў Аджарыі ў 2004 годзе, так званая Аджарская рэвалюцыя. Тады ў Аджарыі стаяла расейская ваенная база, у Аджарыі прарасейскія настроі былі дастаткова моцныя, тым больш, што лідэрам Аджарыі быў чалавек, які меў вельмі цесныя адносіны з Расеяй. І калі пачаліся так званыя рэвалюцыйныя працэсы, была вялікая небясьпека, што расейская ваенная база можа ўмяшацца ў гэты працэс і пральецца кроў. Былі чаканьні, што Расея падтрымае лідэра, які мае прарасейскую пазыцыю, а ня зойме аб’ектыўную або нэўтральную пазыцыю. Я выдатна памятаю, як тады я прапанавала Саакашвілі, і пагадзіўся з тым, каб мы мелі «гарачую лінію», наўпростую сувязь з вышэйшым кіраўніцтвам Расеі з просьбай, каб Расея і расейская ваенная база не ўмешваліся. Былі вельмі складаныя сытуацыі, былі моманты, калі сапраўды маглі быць нейкія сутыкненьні, маглі быць нейкія правакацыі, але мы дамовіліся, мы абяцалі, што базу ніхто не кране, што з нашага боку будзе зроблены кардон, каб не было якіх- небудзь правакацый. З расейскага боку мы таксама чакалі, што расейская ваенная база ня зробіць ніводнага кроку, нічога для таго, каб перашкодзіць волі народа. Мы атрымалі такое абяцаньне з боку Пуціна, і гэта абяцаньне ён стрымаў. Больш за тое, калі сытуацыя яшчэ больш абвастрылася, я непасрэдна размаўляла з тагачасным міністрам замежных справаў і з прадстаўнікамі расейскага вышэйшага кіраўніцтва. Спадар Іваноў спэцыяльна прыехаў у Батумі і спэцрэйсам забраў спадара Абашыдзэ і яго каманду ў Маскву. Гэта была сытуацыя, калі адназначна можна было сказаць, што Расея пайшла нам насустрач, і дамоўленасьці, якія былі дасягнутыя, былі выкананыя на ўсе 100 адсоткаў. Мы ў свой час тады таксама далі пэўныя абяцаньні, і гэта не зьяўляецца сакрэтам, што адно з гэтых абяцаньняў было, што ня будзе крымінальнага перасьледу спадара Абашыдзэ, паколькі Расея забірае гэтага чалавека і гарантуе, што ён ня будзе больш ўмешвацца ў грузінскую палітыку. Аднак гэтае абяцаньне Саакашвілі не выканаў і вельмі хутка пачаў праз Інтэрпол перасьледаваць спадара Абашыдзэ. І было яшчэ абяцаньне, што ніколі Грузія ня будзе гаварыць або спэкуляваць на тэму, што Расея забрала прарасейскага сэпаратысцкага лідэра для таго, каб ўмешвацца ў грузінскую палітыку. Гэта абяцаньне таксама не было, на жаль, выкананае.

Ніно Бурджанадзэ, кандыдатка на прэзыдэнта на выбарах 2013 году.

Ніно Бурджанадзэ, кандыдатка на прэзыдэнта на выбарах 2013 году.



Ганна Соўсь: Гэта быў добры дзень, калі дамовіліся. А найгоршы дзень?

Ніно Бурджанадзэ: Найгоршы дзень — гэта ўжо пасьля майго сыходу, гэта, вядома, 2008-ы год, гэта страшная трагедыя. Хоць былі і складанасьці ў расейска-грузінскіх адносінах. Я памятаю, напрыклад, 2008-ы год, калі я яшчэ была старшынёй парлямэнта, калі мы практычна стаялі на мяжы вайны, калі расейскія чыгуначныя войскі ўвайшлі ў Абхазію для (фармальна ці не фармальна) рэабілітацыі чыгуначных зносін. Тут, у так званым нашым лягеры, былі людзі, якія гэта лічылі нагодай для таго, каб пачынаць ваенныя дзеяньні з Расеяй. Але дзякуй Богу, тады мне ўдалося іх пераканаць і мы змаглі пазьбегнуць гэтай страшнай трагедыі, але праз два месяцы пасьля майго сыходу не было нікога, хто мог бы пераканаць Саакашвілі не рабіць глупстваў, і мы атрымалі тое, што атрымалі — на жаль, вялікую трагедыю ў 2008-м годзе.

Ганна Соўсь: Вы шмат разоў казалі, што гэтай трагедыі можна было пазьбегнуць. Расея не напала бы? Ні ў гэты год, ні ў другі, ні ў трэці?

Ніно Бурджанадзэ: Не. Таму што пятнаццаць гадоў гэты канфлікт ужо працягваўся, і, вядома ж, гэта была вельмі балючая тэма для Грузіі, і, вядома ж, Расея адыграла нэгатыўную ролю ў Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Аднак да адкрытай ваеннай канфрантацыі за апошнія пятнаццаць гадоў, дзякуй Богу, не даходзіла. Былі сур’ёзныя зрухі, і можна было, асабліва ў Паўднёвай Асэтыі, зусім ужо па-іншаму паводзіць, можна сапраўды было б зрабіць так, каб быў прарыў ва ўрэгуляваньні гэтага пытаньня. Калі б Саакашвілі не зрабіў тое, што ён зрабіў, гэтай вайны не было бы. І як бы мне не было балюча казаць, як бы не было непрыемна казаць, я павінна гэта сказаць, таму што калі мы будзем хаваць гэтую праўду... Па-першае, яна не хаваецца, таму што ў дакладзе спадарыні Тальявіні чорным па белым усё гэта напісана, Саакашвілі пачаў бамбіць Цхінвалі, аддаў загад бамбіць Цхінвалі. Вядома ж, можа быць у Расеі былі сілы, якія хацелі б, каб была гэтая вайна, былі сілы, якія рыхтаваліся да гэтай вайны. Але тым больш, калі ты ведаеш, што ёсьць сілы, якія цябе хочуць правакаваць, ты не павінен быць справакаваным. То бок, гэтай вайны можна было б пазьбегнуць на ўсе 100 адсоткаў. Я гэта заяўляю з поўнай адказнасьцю. Я гэта ведаю, і прыйдзе час, калі будзе аб’ектыўнае расьсьледаваньне гэтай вайны і абавязкова па палічках усё будзе раскладзена — чаму здарылася тое, што здарылася.

Ганна Соўсь: Калі праводзіць паралелі з тым, што адбываецца на ўсходзе Ўкраіны, то выглядае, што і гэтага ваеннага ўварваньня таксама можна было б пазьбегнуць?

Ніно Бурджанадзэ: Вядома. Адназначна. І я папярэджвала ўкраінскае кіраўніцтва, і ня толькі ўкраінскае кіраўніцтва, але і нашых заходніх калегаў і сяброў, што сытуацыя можа разьвівацца ў самым неспрыяльным рэчышчы. Вядома ж, можна было б гэтага пазьбегнуць, адназначна можна было б гэтага пазьбегнуць, калі б ўкраінскае кіраўніцтва адзін у адзін не паўтарала тыя памылкі, якія дапускаў у свой час Саакашвілі. Нельга са сваім народам размаўляць мовай зброі, нельга было аб’яўляць... Добра, можна было іх называць сэпаратыстамі, хоць гэтыя людзі сябе сэпаратыстамі ня лічаць і яны да гэтага часу кажуць, што яны гатовыя жыць у адзінай украінскай дзяржаве. Але аб якой антытэрарыстычнай апэрацыі наогул ішла размова на Данбасе і Луганску, дзе былі гэтыя тэрарыстычныя атакі? Нельга было з гэтымі людзьмі гаварыць як з тэрарыстамі, як з ворагамі, трэба было паехаць туды, трэба было пераканаць гэтых людзей ні ў якім выпадку ня браць у рукі зброю, і тады, я вас запэўніваю, гэтага канфлікту б не было. А калі на другі дзень пасьля перамогі Майдана было абвешчана, што расейскую мову трэба забараніць у краіне, дзе больш за палову насельніцтва гаворыць на расейскай мове і дзе вельмі вялікая колькасьць людзей сябе лічаць расейцамі — гэта была самая вялікая памылка, калі не злачынства. І, вядома ж, улады і лідэры рэвалюцыі павінны былі зрабіць усё для таго, каб гэтая памылка не перарасла ў трагедыю. Але яны былі занятыя адзіным: яны былі занятыя тым, каб даказаць Захаду, што яны зьяўляюцца самымі-самымі антырасейскімі і празаходнімі, а астатняе яны ўжо ўпусьцілі.

Ганна Соўсь: Дык па-вашаму з гэтага вынікае, што і анэксіі Крыма можна было б пазьбегнуць?

Ніно Бурджанадзэ: Безумоўна. Я ў гэтым абсалютна ўпэўненая.

Ганна Соўсь: А якім чынам?

Ніно Бурджанадзэ: Проста нельга было даводзіць сытуацыю да такой ступені. Я зусім не прыхільнік Януковіча, я лічу, што спадар Януковіч зьяўляецца прыкладам, якім не павінен быць прэзыдэнт, як не павінен дзейнічаць прэзыдэнт, якія крокі ён не павінен прадпрымаць, але і тым ня менш давайце ўспомнім дамоўленасьці, якія былі дасягнуты непасрэдна перад пераваротам, назавем так. Ці перад рэвалюцыяй, як хочаце. Ён жа пагадзіўся на прапанову трох эўрапейскіх міністраў замежных справаў адносна датэрміновых прэзыдэнцкіх выбараў, адносна зьмены ў Канстытуцыі, адносна кааліцыйнага ўраду. Дык навошта трэба было так сьпяшацца? Няўжо нельга было з лютага да верасьня пачакаць і правесьці датэрміновыя прэзыдэнцкія выбары? Бо можна было б пазьбегнуць усяго таго, што адбылося. Не, камусьці вельмі трэба было, каб гэты працэс пайшоў па-іншаму, і камусьці вельмі трэба было, каб максымальна высока падняць антырасейскі сьцяг. Ня трэба ні зь кім змагацца, трэба толькі ажыцьцяўляць інтарэсы сваёй уласнай дзяржавы. Вось і ўсё.

25 траўня 2011 году. Апазыцыйная акцыя ў Тбілісі.

25 траўня 2011 году. Апазыцыйная акцыя ў Тбілісі.


Ганна Соўсь: Як вы лічыце, што можна, а што нельга рабіць у адносінах невялікай постсавецкай дзяржавы з Расеяй? Што ніколі нельга рабіць?

Ніно Бурджанадзэ: Ня трэба дражніць Расею. Наогул ня трэба дражніць нікога, нават маленькага суседа. Таму што нашкодзіць можа кожны. Трэба спрабаваць шукаць шляхі выхаду зь любога канфлікту, зь любой сытуацыі. Трэба дамагчыся таго, каб сусед, малы ці вялікі, паважаў твае нацыянальныя інтарэсы. І ня трэба крычаць пра гэта. Трэба проста весьці нармальны дыялёг, трэба спрабаваць даць зразумець, што ёсьць агульныя інтарэсы. І безумоўна, ва ўсіх дзяржаваў у сьвеце, якія зьяўляюцца суседзямі, ёсьць агульныя інтарэсы, ня можа ня быць агульных інтарэсаў. Напрыклад, нягледзячы на тое, што ў Грузіі і Расеі вельмі шмат у чым не супадаюць інтарэсы, ёсьць інтарэсы, якія адназначна супадаюць у інтарэсах абодвух дзяржаваў. Напрыклад, гэта мір на Каўказе. І для таго, каб на Каўказе, і на Паўночным, і на Паўднёвым быў мір, неабходна каардынаваць пэўныя дзеяньні. Расеі трэба, каб Грузія была добразычлівым суседам, таму што гэта важна для міру на Паўночным Каўказе. У прынцыпе, Расеі не выгадна падтрымліваць сэпаратызм. Гэта ж ясна, таму што Расея зьяўляецца фэдэратыўнай дзяржавай.

Ганна Соўсь: Але яна падтрымлівае сэпаратызм.

Ніно Бурджанадзэ: Трэба зрабіць так, каб яна не падтрымлівала сэпаратызм. Але гэта не атрымаецца сілай. Гэта не атрымаецца крыкамі адносна сяброўства ў НАТА. Гэта не атрымаецца крыкамі адносна таго, што Расея такая дрэнная і гэтак далей, таму што гэта не палітыка. Палітыка — гэта зусім іншае, палітыка гэта тое, калі цяпер, нягледзячы на тое, што ў Расеі і Злучаных Штатаў ёсьць вельмі ў многіх пытаньнях радыкальна розныя меркаваньні, інтарэсы і бачаньне, яны ўсё роўна вядуць дыялёг. Усё роўна супрацоўнічаюць у тых сфэрах, якія важныя для абедзьвюх дзяржаваў. Тое ж самае можна сказаць пра эўрапейскія краіны. Ёсьць адрозьненьні паміж пазыцыяй Нямеччыны і Расеі, тым ня менш канцлерка Нямеччыны прыяжджае ў Расею, размаўляе з прэзыдэнтам Пуціным — так і павінна быць. Дык чаму Грузія не павінна размаўляць? Тым больш такая краіна як Грузія ня можа сабе дазволіць не размаўляць з суседзямі. Трэба казаць, трэба весьці такі дыялёг, які табе дасьць максымальныя вынікі, і трэба пераканаць Расею, што для яе больш выгадна мець нармальныя адносіны з Грузіяй, чым падтрымліваць сэпаратызм або якія-небудзь іншыя нэгатыўныя працэсы.

2006 год. Ніно Бурджанадзэ і Міхаіл Саакашвілі ў Абхазіі.

2006 год. Ніно Бурджанадзэ і Міхаіл Саакашвілі ў Абхазіі.



Ганна Соўсь: Ваш візыт у Маскву як раз быў зьвязаны з гэтым. Вы нядаўна былі ў Расеі на запрашэньне старшыні Дзяржаўнай Думы і прывезьлі пасланьне ад прадстаўніка высокапастаўленых расейскіх уладаў грузінскім калегам, што можна пачаць дыялёг для таго, каб як-небудзь выйсьці з тупіка расейска-грузінскіх адносінаў. Ці было перададзенае гэтае пасланьне? Ці прынялі яго ў Грузіі?

Ніно Бурджанадзэ: Не, гэта пасланьне проста ніхто не захацеў слухаць.

Ганна Соўсь: А чаму?

Ніно Бурджанадзэ: Ня ведаю. Спытаеце ў прадстаўнікоў грузінскай улады. Гэта ж таксама паказчык ненармальнасьці сытуацыі, якая цяпер ёсьць у Грузіі. Можна было б як мінімум выслухаць. Бо выслухаць гэтыя прапановы ні да чаго не абавязвала прадстаўнікоў улады. Яны маглі сказаць, што так, мы выслухалі спадарыню Бурджанадзэ, але нам не здаліся гэтыя прапановы важнымі, ці нам не здаліся гэтыя прапановы рэалістычнымі. Але яны нават спалохаліся выслухаць, каб ня дай Бог, хтосьці не назваў іх прарасейскім палітыкам. Калі для цябе важней за інтарэсы сваёй дзяржавы тое, каб на цябе коса не пачаў глядзець хтосьці з боку Захаду, з боку іншых напрамкаў, то гэта ўжо тое, што зусім непрымальна для дзяржаўных інтарэсаў. Тым больш, што я заўсёды чула з боку нашых заходніх партнэраў, што Грузія павінна дамаўляцца з Расеяй, што Грузія павінна весьці наўпроставы дыялёг.

Ганна Соўсь: А што рэальна можа Грузія атрымаць у выніку гэтых перамоваў — вярнуць акупаваныя тэрыторыі або прадухіліць захоп новых?

Ніно Бурджанадзэ: Вельмі шмат. Былі выпадкі, калі я думала, што горш ня будзе, але ў 2008-м годзе аказалася, што можа быць яшчэ і горш. Таму заўсёды ў першую чаргу трэба думаць, каб не было горш і каб не нашкодзіць. А па-другое, безумоўна, трэба думаць пра тое, як палепшыць той статус-кво, які існуе цяпер і які цалкам непрымальны для Грузіі. Я абсалютна ўпэўненая, я сустракалася з вышэйшым расейскім кіраўніцтвам, я ведаю, і я гэта кажу з поўнай адказнасьцю, што Расея зацікаўленая ў нармалізацыі адносінаў з Грузіяй. Расея зацікаўлена ў тым, каб гэтыя адносіны ўвайшлі ў нармальную каляіну. І арэал для таго, каб дасягаць вызначаных пазытыўных вынікаў, ёсьць. Гэта ня значыць, безумоўна, што нават калі заўтра я прыйду да ўлады, што праз год ці нават 6 месяцаў ўсе праблемы расейска-грузінскіх адносінаў будуць вырашаныя. Гэта проста несур’ёзна, настолькі, на жаль, праблемы глыбокія, і практычна зайшлі ў тупік. Але паступова выходзіць з гэтага тупіка, я абсалютна ўпэўненая, магчыма. Проста трэба мець палітычную волю, не баяцца, што цябе могуць назваць прарасейскім...

Ганна Соўсь: Я хацела запытацца... Вы кажаце пра гэтае клішэ прарасейскага палітыка. Як вам прыходзіцца ў грузінскай палітыцы зь ім? Нялёгка мабыць?

Ніно Бурджанадзэ: З самага пачатку, калі ўпершыню мяне пачалі называць прарасейскай, у мяне гэта выклікала ўсьмешку, таму што гэта неяк зусім не ўпісвалася ані ў мой імідж, ані ў маю пазыцыю. Потым ужо ня толькі дробныя клішэ зьяўляліся, а ўжо пачаліся пэўныя абвінавачваньні. Вядома, гэта непрыемна, вядома, гэта балюча, тым больш, калі ў цябе ёсьць дзеці, сям’я, аднадумцы, якія атрымліваюць гэты чорны піяр, клішэ здрадніка радзімы. Калі ты ў палітыцы, ты павінен сябе спытаць: тое, што ты робіш, ці гэта правільна, ці гэта адпавядае твайму ўнутранаму стану, тваёй унутранай веры? Я проста абсалютна ўпэўненая што тое, што я цяпер раблю, гэта абсалютна правільна і што іншага шляху проста няма. Назавіце мне хоць адзін выпадак у сусьветнай гісторыі, можа быць, я чагосьці не ведаю, назавіце мне адзін выпадак, калі тэрытарыяльныя спрэчкі і пытаньні былі вырашаныя без дыялёгу. Так трэба, яшчэ раз паўтараю, або ваяваць з Расеяй, і з Абхазіяй, і з Паўднёвай Асэтыяй адначасова, што абсалютна выключана і абсалютна нявыгадна і не рэалістычна і не прагматычна, або трэба размаўляць. Калі хто-небудзь ведае якую-небудзь іншую дарогу аб’яднаньня краіны і ўрэгуляваньня праблемаў — калі ласка, скажыце.

Ганна Соўсь: Я хацела пагаварыць з вамі пра анэксію Крыму. Вы неаднаразова казалі, я працытую: «Крым цяпер зьяўляецца часткай Расеі і больш ніколі ня стане часткай Украіны, і Украіне трэба думаць пра тое, каб не страціць яшчэ больш тэрыторыі, і крымская гісторыя — гэта беспаваротная сытуацыя». Гэта ня вельмі карэктныя паралелі з Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй, але можа быць гэта таксама беспаваротная сытуацыя?

Ніно Бурджанадзэ: Не. Паралелі праводзіць нельга і ня трэба, гэта проста няправільна. Па-першае, у гісторыі не бывае абсалютна ідэнтычных прыкладаў, а што тычыцца Крыма і Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, то гэта абсалютна розныя рэчы, таму што, па-першае, у Крыме насельніцтва — гэта практычна, 95% расейцы, гэта трэба было таксама ўлічваць украінскаму кіраўніцтву. Я ўжо не кажу пра гісторыю, каму што належала, гэта для сучаснага міжнароднага права, натуральна, не зьяўляецца паказчыкам і правілам. Давайце скажам: у Крыме быў праведзены рэфэрэндум. І ніхто практычна не ставіць пад сумнеў гэты рэфэрэндум, таму што ў ім прымала ўдзел практычна 90% насельніцтва, мы выдатна ведаем, які быў вынік. У Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі была праведзеная этнічная чыстка, рэфэрэндумы і выбары там былі праведзеныя пасьля таго, як карэннае насельніцтва (у Абхазіі дзесьці 350 тысяч бежанцаў, а ў Паўднёвай Асэтыі дзесьці 150 тысяч чалавек) былі выкінутыя з краіны. Давайце вернем гэтых людзей у Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, правядзем рэфэрэндум і ўжо потым пагаворым. Калі яны прагаласуюць за незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, нам прыйдзецца гэта прызнаць. Але я ня думаю, што 350 тысяч чалавек, якія былі выгнаныя з Абхазіі, і 150 тысяч чалавек, якія былі выгнаныя з Паўднёвай Асэтыі, прагаласуюць за незалежнасьць. Я ўпэўнена, што яны прагаласуюць за адзінае годнае суіснаваньне ў рамках адзінай грузінскай дзяржавы. Таму давайце вернем гэтых людзей, і ўсё будзе ясна.

Ганна Соўсь: Вы верыце, што гэтыя тэрыторыі зноў будуць грузінскімі?

Ніно Бурджанадзэ: Так, гэтыя тэрыторыі і ёсьць грузінскія, яны сумесна грузінска-абхаскія і грузінска-асэтынскія. Я ня буду гэта падзяляць, таму што для мяне абхазцы і асэтыны такія ж мае суграмадзяне і такая ж плоць і кроў для мяне, як і любы іншы прадстаўнік грузінскай нацыі. Проста сапраўды вельмі балюча і крыўдна, што здарылася так, што мы дапусьцілі такія трагічныя памылкі ў нашых адносінах, што шматгадовая ня тое што дружба, але сваяцтва было разбурана. І, на жаль, давер быў страчаны паміж грузінамі і абхазамі, грузінамі і асэтынамі, гэта самае страшнае. Але я вельмі спадзяюся на тое, што аднавіць гэты давер будзе магчыма. Але ў першую чаргу, для таго, каб аднаўляць давер, трэба проста прызнаць свае памылкі. Я ні ў якім разе ня буду казаць, што толькі абхазы і толькі асэтыны або толькі грузіны вінаватыя ў тым, што адбылося. Мы вінаватыя ўсё. Вядома ж, тут была, безумоўна, і міна, якая была закладзена яшчэ з часоў Савецкага Саюзу, якую вельмі добра выкарысталі расейскія спэцслужбы. Але мы, грузінская нацыя, паколькі мы зьяўляемся тытульнай нацыяй, паколькі нас больш па колькасьці, мы абавязаны зрабіць першы крок, мы абавязаны браць больш адказнасьці за тое, што мы не змаглі пазьбегнуць гэтай трагедыі. І ня трэба гэтага баяцца, таму што прабачэньні або прызнаньне сваіх памылак — гэта ня знак слабасьці. Гэта наадварот знак таго, што ты моцны, не баісься і ты досыць разумны не паўтараць гэтыя памылкі ў будучыні. Менавіта таму я лічу, што, напрыклад, Саакашвілі павінен быць пакараны за тое, што адбылося ў 2008-м годзе, таму што калі ты бамбіў свой уласны горад, сьпячае насельніцтва, ты павінен за гэта адказаць, і калі ты за гэта адкажаш, то ўжо і ў Абхазіі, і ў Паўднёвай Асэтыі людзі будуць упэўненыя, што ніводзін грузінскі кіраўнік ніколі больш не асьмеліцца падняць руку на ўласны народ.

2010 год. Масква

2010 год. Масква


Ганна Соўсь: У адным з інтэрвію вы казалі пра расейскага салдата, перамагчы якога ў маленькай Грузіі практычна няма шанцаў. У жніўні 2008-га года вы баяліся расейскага салдата? Ці вы баяліся Расею?

Ніно Бурджанадзэ: Я не магу сказаць, што я кагосьці баялася, я баялася за тое, што я бачыла, што адбываецца на нашай тэрыторыі. Ну вядома ж, калі салдат, ці гэта расейскі ці іншы, возьме ў рукі зброю і накіруе яе на тваю маленькую краіну, любога такога салдата і любой такой арміі трэба баяцца. Ня трэба да гэтага даводзіць сытуацыю ні ў якім разе. Бо было ясна, я даказвала асяродку Саакашвілі, што нельга ваяваць з расейцамі. Ну нельга ваяваць з расейцамі. Яны ваяваць ўмеюць, яны ж гэта даказвалі ня раз. Тым больш нельга ваяваць з Расеяй маленькай Грузіі. І калі я атрымлівала ў адказ, што, можа быць, у Расеі шмат танкаў, але яны іржавыя, і што адзін грузінскі салдат пераможа пяцьдзесят расейскіх салдат — гэта ж зусім неадэкватная ацэнка сытуацыі. Па-першае, цяпер 21-е стагодзьдзе. Як можна было наогул казаць пра вайну з Расеяй? Гэта ж наогул выходзіць за рамкі разумнага. Ні Злучаныя Штаты, ні Кітай, ні Нямеччына, ніводная разважная краіна ніколі не захоча ваяваць з Расеяй. Дык чаму маленькая Грузія хацела гэтага? Таму што камусьці патрэбна была ў Грузіі пераможная вайна. А на Захадзе камусьці патрэбны была Расея-агрэсар, якая змагаецца супраць маленькай Грузіі. Я з абсалютнай упэўненасьцю магу сказаць, што Саакашвілі ня такі дурны, каб пачынаць гэтую вайну без нейкай падтрымкі. Былі на Захадзе сілы, якія яго падбухторвалі, якія яго запэўнівалі ў тым, што ў выпадку нападу Расеі яны пашлюць самалёты НАТА на абарону Грузіі. Такія палітыкі і тады, і цяпер на Захадзе ёсьць. Я не кажу пра афіцыйнае кіраўніцтва Злучаных Штатаў. Злучаныя Штаты тады адназначна казалі, што мы не павінны ўваходзіць у адкрытую канфрантацыю з Расеяй. Але і ў Злучаных Штатах, і ў Эўропе былі людзі, якія падбухторвалі.

Ганна Соўсь: Вы ўжо сфармулявалі, чаго нельга рабіць у адносінах з Расеяй. Пералічыце яшчэ пяць пунктаў — што нельга рабіць адносінах з Расеяй? Нельга дражніць...

Ніно Бурджанадзэ: Мне здаецца, нельга рабіць тое, што нельга рабіць зь любой іншай дзяржавай. А што, дражніць маленькіх суседзяў можна і нармальна? Канечне не. Нельга ігнараваць законныя інтарэсы, я падкрэсьліваю, законныя інтарэсы, якія прызнаныя міжнародным правам, нельга ігнараваць законныя інтарэсы якой-небудзь іншай дзяржавы, ані маленькай, ані вялікай. Нельга будаваць бясьпеку ўласнай дзяржавы коштам бясьпекі іншай дзяржавы, тым больш суседняй. І гэтак далей. Нельга падманваць. Наогул нельга падманваць. Ні ў чалавечых адносінах, ні ў палітыцы, тым больш, калі ты маленькая краіна і зьбіраесься перахітрыць вялікую краіну. А Саакашвілі некалькі разоў падмануў, паспрабаваў, дакладней, падманваць. Нельга гэтага рабіць.

Ганна Соўсь: Вы неяк казалі, што Пуцін не зьяўляецца ворагам Грузіі. Ці падтрымліваеце вы адносіны з Уладзімерам Пуціным?

Ніно Бурджанадзэ: Што значыць падтрымліваць адносіны? Я спадзяюся, што ў мяне будзе сустрэча зь ім яшчэ ў будучыні. Я лічу, што нашы сустрэчы былі вельмі важнымі, цікавымі, і я сапраўды бачу, што гэты чалавек не зьяўляецца ворагам Грузіі. Па-першае, ён сур’ёзны палітык. Напэўна, пра гэта ніхто спрачацца ня будзе, таму ў сілу сваёй сур’ёзнасьці ён проста ня можа быць ворагам або сябрам нейкай дзяржавы, ён зьяўляецца прадстаўніком сваёй дзяржавы і змагаецца за інтарэсы сваёй дзяржавы. А яшчэ вельмі прагматычна — чаму ён павінен быць ворагам Грузіі? Проста ў яго, натуральна, ёсьць яго дзяржава, ёсьць яе інтарэсы ня толькі ў рамках уласных межаў, але за межамі ўласнай дзяржавы. Гэта прыкмета любой вялікай дзяржавы. А што, у Злучаных Штатаў няма інтарэсаў па-за межамі Злучаных Штатаў? Яны наўпрост заяўляюць, што ў іх ёсьць інтарэсы і ў Аўганістане, і на Блізкім Усходзе, і ў Грузіі, і ў іншых дзяржавах. Проста мэтай маленькіх дзяржаваў павінна быць, каб гэтыя інтарэсы ня шкодзілі нацыянальным інтарэсам маленькіх дзяржаваў, вось і ўсё.

Ганна Соўсь: Ці можна зь ім весьці канструктыўны дыялёг цяпер?

Ніно Бурджанадзэ: Вядома. Адназначна. Калі б зь ім нельга было весьці дыялёг, да яго б не прыяжджалі Мэркель, Кэры, іншыя прадстаўнікі сусьветнай палітыкі. Таму я не лічу слушным наогул ставіць гэтае пытаньне. Ён — сур’ёзны палітык і ён чалавек, які, з майго досьведу, трымае сваё слова. Прынамсі тое, што ён Грузіі ў свой час абяцаў, выконваў.



Ганна Соўсь: Вы шмат працавалі ў эўрапейскіх структурах, былі віцэ-прэзыдэнтам парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Калі б зараз вы былі ў кіраўніцтве ЭЗ, што б вы зрабілі ў першую чаргу, каб спыніць вайну ва Ўкраіне?

Ніно Бурджанадзэ: Па-першае, я б не давяла да той сытуацыі, якая адбылася. У нашай гутарцы я ўспомніла сустрэчу Януковіча з трыма міністрамі замежных спраў. Мне здаецца, што Эўразьвяз паставіў у вельмі няёмкую сытуацыю сябе і тых міністраў, якіх ён накіраваў, таму што ўвечары была дасягнутая дамоўленасьць, а раніцой гэтая дамоўленасьць проста была выкінутая ў сьметніцу. Што гэта значыць? Што такім дамоўленасьцям нельга верыць? Мне здаецца, што або ня трэба было дасягаць гэтых дамоўленасьцяў, або, дакладней, трэба было іх даводзіць да канца. Трэба было зрабіць усё, каб ва Ўкраіне не разгарэўся той агонь, які разгарэўся. І трэба было проста весьці разумную палітыку. Бо ўсё выдатна ведалі, што Ўкраіна ня будзе сябрам Эўразьвязу, і Ўкраіна ня будзе сябрам НАТА. Трэба было казаць аб рэаліях. Памятаеце, калі Януковіч зрабіў заяву і сказаў, што мы гатовыя падпісаць пагадненьне аб Асацыяцыі з Эўразьвязам, але Ўкраіне патрэбныя, я не памятаю колькі мільярдаў для таго, каб кампэнсаваць страты. У прапанове было сказана, што ЭЗ гатовы вылучыць нейкія дзесяткі мільёнаў замест гэтых мільярдаў. Я тады задалася пытаньнем: ці рэальна ЭЗ хоча, каб Украіна падпісала гэтую дамову ці не? Гэта вельмі складанае пытаньне. Бо сапраўды было лёгка прадбачыць, што можа адбыцца ў краіне, калі будзе такі раскол. Трэба было проста ісьці паэтапна, ня трэба было сьпяшацца.

З прэзыдэнтам Польшчы Браніславам Камароўскім

З прэзыдэнтам Польшчы Браніславам Камароўскім



Ганна Соўсь: Сярод удзельнікаў праекту «Расея і я» вы — адзіная жанчына, і, напэўна, самы малады палітык, дзеючы апазыцыйны палітык. Скажыце, калі ласка, якая ваша палітычная амбіцыя цяпер? Я не кажу пра выбары ў парлямэнт 2016-га года, гэта відавочна. Ці будзеце вы зноў прэтэндаваць на прэзыдэнцкае крэсла? І як вы думаеце, ваша пазыцыя ў адносінах да Расеі будзе вам у плюс ці ў мінус?

Ніно Бурджанадзэ: Я, натуральна, буду змагацца за тое, каб прыйсьці да ўлады. Натуральна, вы цалкам маеце рацыю, для мяне не зьяўляецца мэтай нейкае прадстаўніцтва ў парлямэнце, гэта, безумоўна, будзе. Безумоўна, мы за гэта будзем змагацца, але нашая мэта — прыйсьці такой большасьцю, якая дасьць магчымасьць ажыцьцяўляць рэальную палітыку. Або, як мінімум, сур’ёзным чынам уплываць на палітыку. Я лічу, што маёй краіне зараз патрэбны палітык і палітычная сіла, якая будзе рашучай, якая будзе дастаткова мужнай для таго, каб гаварыць тыя рэчы, пра якія я кажу, і ня толькі казаць, але і рабіць. І, безумоўна, напрыклад, ўрэгуляваньне адносінаў з Расеяй ці цесныя добрыя адносіны з Расеяй ні ў якім разе ня значаць спыненьня адносінаў з Захадам. Мне нават часам няёмка, што мне даводзіцца такія рэчы казаць журналістам, што мець добрыя адносіны з Расеяй ня значыць мець аўтаматычна дрэнныя адносіны з Захадам або спыняць адносіны з Захадам. Але, на жаль, такія пытаньні задаюць, таму я вымушана пра гэта казаць. Грузіі патрэбныя добрыя, нармальныя адносіны з Захадам, для Грузіі вельмі важныя многія заходнія каштоўнасьці, якія зьяўляюцца асноватворнымі для сучаснай нармальнай дзяржавы, як, напрыклад, правы чалавека, свабода волевыяўленьня, свабода думкі, свабода слова, свабодныя выбары, павага правоў як большасьці, так і меншасьці, дэмакратычныя каштоўнасьці, свабода правасудзьдзя, вяршэнства закону. Усё гэта абсалютна неабходна для нашай дзяржавы. Сапраўды, трэба весьці дыялёг і з Захадам, і з Усходам, і з Поўначчу, і з Поўднем, бяз гэтага нармальнага разьвіцьця наша краіна не даможацца. І я лічу, што Грузіі патрэбны палітык, які не пабаіцца сказаць заходнім сябрам і партнэрам, што нешта — не ў інтарэсах Грузіі, і яны як нашы сябры павінны гэта зразумець. Патрэбны палітык, які скажа Расеі, што тут чырвоная лінія, і калі вы хочаце з намі сябраваць, калі вы хочаце з намі мець нармальныя адносіны, вы павінны разумець, што гэта чырвоная лінія для Грузіі — гэта боль, гэта плоць і кроў, і тут пераступаць гэты чырвоны бар’ер немагчыма. Гэта складана, гэта нялёгка, але я магу гэта зрабіць.

Ганна Соўсь: Наш праект называецца «Расея і я». Якая яна, ваша Расея? Другі прэзыдэнт Армэніі Робэрт Качаран сказаў, што яго Расея — гэта расейская культура, расейская літаратура. Ваша Расея якая?

Ніно Бурджанадзэ: Так, вядома, расейская культура, літаратура, музыка — гэта безумоўна, вельмі важна. Невуцтва — гэта найвялікшы вораг чалавека і дзяржавы. На жаль, за апошнія гады самай вялікай праблемай у Грузіі, асабліва сярод моладзі, стала менавіта невуцтва. Зыходзячы з таго, што яны ня ведаюць Расею, ня ведаюць расейскую культуру, яны абсалютна ігнаруюць усё. Яны ўсё бачаць у цёмных колерах. Зь іншага боку, нельга асьляпляцца выдатнай расейскай культурай і бачыць усё толькі ў яркіх колерах. Расея як любая іншая краіна мае і чорныя, і белыя колеры, і розныя адценьні гэтых колераў. Дайшла справа да таго ў Грузіі, што міністар культуры... або адукацыі? Ня важна. У прынцыпе, гэта ў гэтым пляне адно і тое ж. Міністар адукацыі заявіў: а навошта вучыць расейскую мову? І навошта чытаць Дастаеўскага і Талстога, на самай справе яны не такія вялікія пісьменьнікі. Тады, калі справа даходзіць да такога абсурду, калі ў краіне пачынаюць ігнараваць Талстога, Дастаеўскага, калі кажуць, што музыка Чайкоўскага дрэнная, таму што гэта расейскае, то гэта ні да чаго добрага проста не прывядзе. Яшчэ раз паўтараю, што гэтым нельга асьляпляцца. Расея — розная, яна шматаблічная, і трэба гэта разумець, і трэба пастарацца як раз яе добра ведаць. У Расеі ёсьць шмат якасьцяў, якія я вельмі паважаю і цаню. Безумоўна, ёсьць вельмі шмат таго, што мне не падабаецца і што для мяне не прымальна. Але гэта не таму, што гэта менавіта Расея. Вельмі многае зыходзіць з таго, што гэта супэрдзяржава. І супэрдзяржавы ў многім падобныя, таму што гэта моцныя дзяржавы, у якіх інтарэсы выходзяць за рамкі ўласных дзяржаваў. Вось Грузія маленькая. Нашы інтарэсы не выходзяць за рамкі нашых тэрытарыяльна прызнаных межаў. Але зь іншага боку, было б ідэалістычна, калі б мы патрабавалі, каб Расея глядзела толькі ўнутры сваёй уласнай мяжы, гэтага ня можа быць. Таму што гэтага няма і гэтага не было ніколі. Калі Брытанія была імпэрыяй, яна таксама выходзіла за свае рамкі. І Гішпанія, Злучаныя Штаты, вялікія дзяржавы... Гэта трэба проста ўлічваць, прыняць як факт.

Ганна Соўсь: Калі казаць пра вашу Расею, ці маглі б вы назваць тры імені расейскіх палітыкаў, якія прадстаўляюць менавіта вашу Расею?

Ніно Бурджанадзэ: Не, гэта было б зусім няправільна, таму што расейскія палітыкі ня могуць прадстаўляць маю Расею, і гэта не мая Расея.

Ганна Соўсь: ...якія для вас ўвасабляюць Расею?

Ніно Бурджанадзэ: Калі глядзець прагматычна, Расея — гэта сёньня Пуцін і яго каманда. Калі глядзець гістарычна... Гэта няправільна, я не павінна гаварыць пра гэта. Гэта расейскія прадстаўнікі, расейскія грамадзяне павінны гаварыць, хто для іх зьяўляецца ўвасабленьнем іх Расеі ў палітыцы. А для мяне гэта зусім іншае, для мяне гэта Расея-сусед, якую я добра ведаю, якую я паважаю, дзесьці стаўлюся асьцярожна. Для мяне Расея — гэта сусед, зь якім трэба дамаўляцца, мець нармальныя адносіны, і зь якім, я ведаю, можна дамаўляцца. Гэта складана, гэта цяжка, але гэта магчыма. Я адказваю за свае словы.

Ганна Соўсь: У вас у бібліятэцы ёсьць некалькі кнігаў пра Маргарэт Тэтчар, яе партрэт з подпісам вісіць на сьцяне ў вашым кабінэце. Чаму яна вас навучыла? Чаму вы навучыліся ад яе? Ці абмяркоўвалі вы адносіны Грузіі і Расеі?

Ніно Бурджанадзэ: Так. Я вельмі добра памятаю апошнюю сустрэчу... Мне складана сказаць, чаму я ад яе навучылася, таму што вучысься, напэўна, больш ці менш ад усіх. Галоўнае, што б я сказала адносна спадарыні Тэтчар, то гэта яе сіла волі і яе гатоўнасьць выслухоўваць самыя абразьлівыя рэчы ў свой адрас, самыя жудасныя ацэнкі яе асобы, яе палітыкі дзеля таго, каб Брытанія стала на ногі. І вы, напэўна, выдатна памятаеце, як яе крытыкавалі, як яе абзывалі самымі страшнымі словамі, але тым ня менш, палітыка Тэтчар, якая тады была вельмі непапулярнай і ня толькі ў Вялікабрытаніі, зрабіла Вялікабрытанію зноў жа Вялікай Брытаніяй, таму што яна ўжо далёка не была Вялікай Брытаніяй. Вось гэтая вытрымка — вельмі важная. І я добра памятаю як раз нашу апошнюю сустрэчу, калі я зь ёй размаўляла. Як раз тады быў яшчэ адзін віток пагаршэньня расейска-грузінскіх адносінаў, і я памятаю, што я спытала ў яе, як павінен сябе паводзіць прадстаўнік маленькай Грузіі ў адносінах з Расеяй? Яна літаральна на сэкунду задумалася і сказала: трэба быць цьвёрдай, але разумнай. І толькі тады, кажа, вы зможаце дамагчыся посьпехаў у дачыненьнях з Расеяй. Вось я і лічу, што наша краіна павінна цьвёрда абараняць свае інтарэсы, але з розумам. Таму што, калі сілы няма — розуму ўжо вельмі трэба.

2007 год. Тагачасны кіраўнік НАТА Ян Схоп Схэфэр і Ніно Бурджанадзэ ў Тбілісі.

2007 год. Тагачасны кіраўнік НАТА Ян Схоп Схэфэр і Ніно Бурджанадзэ ў Тбілісі.


Ганна Соўсь: Калі казаць пра іншую вялікую дзяржаву, як вы бачыце адносіны Грузіі і Злучаных Штатаў Амэрыкі?

Ніно Бурджанадзэ: Вядома ж, гэта важна, што ў Грузіі склаліся такія шчыльныя, добрыя адносіны са Злучанымі Штатамі, таму што падтрымка такой вялікай дзяржавы важная. Але зь іншага боку трэба не чакаць ад Злучаных Штатаў таго, чаго нельга чакаць. Літаральна на днях я чытала заяву міністра абароны Грузіі пра апошнія сумесныя вучэньні, якія праводзіліся Грузіяй і прадстаўнікамі НАТА. Яна сказала, што мэта гэтых вучэньняў — праверыць, як хутка амэрыканскае ўзбраеньне, амэрыканскія салдаты зьявяцца на тэрыторыі Грузіі ў выпадку неабходнасьці. Гэта што, пачатак Трэцяй сусьветнай вайны? Гэта што значыць? Што хтосьці сілкуе ілюзіі, што калі, ня дай Бог (я ўпэўненая, што гэтага ня будзе), паўторыцца 2008-ы год, то амэрыканцы дашлюць танкі, войскі і самалёты? Вось так і думаў Саакашвілі. У 2008-м годзе ён мне патэлефанаваў, папрасіў уключыць тэлевізар і сказаў, што вось зараз Буш выступіць і скажа, што накіраваў амэрыканскія войскі на абарону Грузіі.

Ганна Соўсь: А вы што яму адказалі тады?

Ніно Бурджанадзэ: Я сказала, што гэтага ня можа быць. Таму што гэта пачатак Трэцяй сусьветнай вайны, і ад Грузіі нічога не застанецца, калі такое пачнецца на нашай тэрыторыі. І, натуральна, гэтага не здарылася, і ня трэба было людзям навязваць гэтую мітычную абарону, таму што людзі потым расчараваліся і ў Злучаных Штатах, і ў НАТА, і ў заходніх каштоўнасьцях, таму што ўбачылі, што, прабачце, замест зброі даслалі ледзь ня пампэрсы і ваду. Ня трэба чакаць таго, чаго не рэалістычна чакаць. Трэба супрацоўнічаць і разумець, што калі ў інтарэсах Злучаных Штатаў будзе разьмяшчэньне вайсковай базы НАТА ў Грузіі, як бы дорага нам ні былі адносіны са Злучанымі Штатамі, мы ім павінны растлумачыць, што гэта не ўваходзіць у інтарэсы Грузіі. Калі на адной частцы грузінскай тэрыторыі ў Абхазіі, у Паўднёвай Асэтыі, у дваццаці хвілінах язды ад гэтага кабінэта, ад цэнтра горада знаходзіцца расейская вайсковая база, мы ня можам сабе дазволіць вайсковую базу супрацьлеглага блёку разьмясьціць на нашай тэрыторыі. Таму што гэта прыкладна тое ж самае, што на Кіпры, які больш за 50 гадоў зьяўляецца падзеленым, тым больш, што на Кіпры абедзьве базы належаць аднаму блёку. І брытанскія базы, і турэцкія базы, па вялікім рахунку, гэта базы НАТА. А як вы сабе ўяўляеце базу НАТА, напрыклад, на тэрыторыі Грузіі, калі на іншай частцы знаходзяцца расейскія вайсковыя базы? Таму тыя людзі, якія кажуць зараз, што заўтра Грузія ўступіць у НАТА, проста падманваюць свой уласны народ. І яшчэ шкодзяць, таму што зноў жа дражняць Расію. Тым больш тым, чаго проста быць фізычна ня можа.

Ганна Соўсь: Вы шмат крытычна выказваецеся пра свайго былога паплечніка Міхаіла Саакашвілі, у адным інтэрвію казалі, што «сваімі паводзінамі Аляксандр Лукашэнка імпануе мне больш хоць бы таму, што гаворыць шчыра, не хаваецца за шырму дэмакратыі, як гэта робіць Саакашвілі», і вы таксама заяўлялі, што Лукашэнка ўжо не апошні дыктатар у Эўропе і называлі апошнім дыктатарам у Эўропе Міхаіла Саакашвілі. А хто цяпер, з вашага пункту гледжаньня, апошні дыктатар Эўропы?

Ніно Бурджанадзэ: Я ня ведаю. Мне вельмі складана цяпер казаць, таму што я не настолькі добра валодаю сытуацыяй, але тое, што Саакашвілі быў сапраўдным дыктатарам, гэта для мяне абсалютна ясна. І было зусім незразумела, чаму, напрыклад, Лукашэнка быў пад лютай крытыкай нашых заходніх сяброў, а Саакашвілі быў ледзь не маяком дэмакратыі. Вось гэты двайны стандарт, які мяне вельмі расчараваў, калі я сама ўжо вельмі адкрыта з гэтым сутыкнулася. Лукашэнку можна было крытыкаваць, таму што ён займае прарускую і прарасейскую пазыцыю, а калі Саакашвілі ўздымаў антырускі сьцяг і гаварыў пра заходнія каштоўнасьці, то яму можна было ўсё. Бо павінна было быць як раз наадварот...

Ганна Соўсь: Лукашэнку крытыкавалі не за прарасейскаую пазыцыю, а за палітычных зьняволеных, парушэньні правоў чалавека...

Ніно Бурджанадзэ: Не, я з вамі ня згодная. Тады павінны былі крытыкаваць і Саакашвілі. Вось калі б Лукашэнка быў празаходнім палітыкам, яго б менш крытыкавалі, хай нават пры той сытуацыі, якая была і ёсьць у Беларусі... Я проста цяпер ня ведаю, якая там сытуацыя. Таму што тое, што зрабіў Саакашвілі, для мяне было абсалютна ясна, і для ўсіх, хто валодаў сытуацыяй, што гэта нічога агульнага з дэмакратыяй ня мела. Гэта і закрыцьцё сродкаў масавай інфармацыі, і разгром тэлебачаньня, гэта кантроль ўсіх мэдыяў, гэта поўны кантроль над бізнэсам, поўны кантроль над судамі, пракуратурай, дзясяткі палітычных зьняволеных, якія былі прызнаныя палітвязьнямі ўжо і ў Страсбурскім судзе па правах чалавека. Тысячы незаконных зьняволеных, дзясяткі тысяч людзей, у якіх дзяржава адняла ўласнасьць, парушаючы гэтым Канстытуцыю па сутнасьці. І Саакашвілі быў дэмакратам? Толькі толькі таму, што ён лаяў Пуціна. Інакш гэта растлумачыць немагчыма. І між іншым, гэты двайны стандарт, які ўбачылі грузінскія жыхары і грамадзяне Грузіі, вельмі моцна нашкодзіў Захаду і іміджу Захаду, таму што людзі зразумелі, што калі ты сябе называеш празаходнім палітыкам, табе можна ўсё. Ты можаш катаваць людзей у турмах, гвалтаваць іх, забіваць, але цябе крытыкаваць не будуць. Гэта было вельмі вялікай памылкай. І, напрыклад, тая ж самая схема карупцыі, цяпер Саакашвілі шмат кажа аб карупцыі ва Ўкраіне, і яго назвалі змагаром нумар адзін супраць карупцыі. Аднак нават у дакладзе Дзярждэпартамэнта Злучаных Штатаў у 2010-м і 11-м гадах чорным па белым было напісана, што ў Грузіі на ніжнім і дробным узроўнях карупцыя перамагаецца, але расьце элітарная карупцыя. А менавіта прэзыдэнт зьяўляецца адказным за элітарную карупцыю.

Ганна Соўсь: Нядаўна ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў напісаў пра Саакашвілі, што ён рэфарматар, але не дэмакрат, і гэта трэба разумець. Як вы лічыце, ці атрымаецца ў Міхаіла Саакашвілі выкараніць гэты нізавы ўзровень карупцыі ва Ўкраіне?

Ніно Бурджанадзэ: Нізавы, напэўна, атрымаецца. Я наогул чалавек, які спрабуе быць вельмі аб’ектыўным. Можа быць, гэта не заўсёды атрымліваецца, таму што я таксама чалавек. Але я сапраўды спрабую быць аб’ектыўнай. А Саакашвілі, сапраўды, неадназначная постаць. Ён абсалютна не дэмакрат. Ён ня тое, што не дэмакрат. Ён наогул дыктатар па натуры. І для яго ўсе гэтыя дэмакратычныя каштоўнасьці зусім нічога ня значаць. Ён растаптаў усе гэтыя каштоўнасьці ў Грузіі. Але, безумоўна, ён рэфарматар, безумоўна, ён сур’ёзны палітык, да яго можна ўжыць гэтыя словы «палітычнае жывёла», таму што ён выдатна адчувае і чуе палітычныя перамены, любы вецер у палітычным жыцьці. Так, рэфарматар, яму ўдасца нешта зрабіць безумоўна, як яму ўдалося нешта зрабіць у Грузіі, бо ня ўсё было дрэнна падчас нашага кіраваньня, у тым ліку і я была тады. Шмат чаго было зроблена правільна, напрыклад, памяншэньне бюракратычнага апарата, выкараненьне карупцыі на ніжэйшым узроўні, але ўсяму ёсьць жа свая цана. Так, гэта было зроблена, пабудаваная была дарога, ды інфраструктура была палепшана, даішнікі ня бралі хабару. Але якім коштам?... Пасьля 26-га траўня, калі масава арыштоўвалі людзей, якія прымалі ўдзел у мітынгах пратэсту, у 90 выпадках гэта было абвінавачаньне «аказаньне супраціву супрацоўніку паліцыі». І ў 90 выпадках было паказана, што чалавек аказаў супраціў паліцэйскаму і сарваў трэці гузік на сарочцы. Гэта проста «копі пэйст» было перанесена з адной справы ў іншыя паказаньні паліцэйскіх. Былі зьмененыя толькі прозьвішчы. І 90% патрульных давалі ілжывыя паказаньні. Вось зараз вы самі думайце. Дрэнна, калі бяруць хабар. Але яшчэ горш, калі паліцыя выконвае палітычны загад, і за тое, каб атрымаць высокую зарплату або прэміяльныя можа абсалютна невінаватага чалавека на 3-4 гады або хай нават на 10 дзён адправіць у турму.

Ганна Соўсь: Калі параўноўваць Саакашвілі і Лукашэнку, то тут ваш прыклад вельмі падыходзіць, таму што у большасьці пратаколаў затрыманьняў грамадзкіх актывістаў ў Беларусі было прыблізна гэтак жа напісана пра супраціў міліцыі, а «палітычнай жывёлай» (як вы цяпер назвалі Саакашвілі) пісьменьніца Святлана Алексіевіч называла Аляксандра Лукашэнку. У Грузіі, у адрозьненьне ад Беларусі, людзі могуць не дазволіць сваім кіраўнікам парушаць Канстытуцыю і кіраваць бясконца доўга, як гэта адбываецца ў Беларусі. 21 год ва ўладзе Аляксандар Лукашэнка. Што б вы маглі вы пажадаць, параіць Аляксандру Лукашэнку?

Ніно Бурджанадзэ: Мне складана наогул даваць якія-небудзь парады прэзыдэнту іншай дзяржавы і народу іншай дзяржавы. Таму што я недастаткова добра валодаю сытуацыяй. Так, я ведаю, што там не рай дэмакратыі, там ёсьць сур’ёзныя праблемы. Мабыць трэба паглядзець з вельмі адкрытымі вачыма, што добра, што дрэнна, і трэба пра гэта вельмі гучна казаць, безумоўна. Таму што зачыняць вочы на праблемы, якія існуюць, гэта ні ў якім разе не выйсьце. Што тычыцца таго, што дазваляе народ, а што не... Нельга ідэалізаваць або крытыкаваць які-небудзь з народаў, напэўна ва ўсіх народаў ёсьць свае плюсы і мінусы. У Грузіі мы таксама занадта шмат цярпелі Саакашвілі, і я лічу, што мы трывалі больш, чым можна было трываць, таму што ўсе выдатна ведалі, што адбываецца. У прынцыпе, ён змог напалохаць народ. Гэта таксама выдатна на Захадзе ведалі. Але кожны, хто прыходзіць да ўлады, павінен разумець, што ўлада ня вечная. Яна не сёньня, дык заўтра канчаецца. Лідэры могуць дапускаць памылкі, часам вельмі цяжкія. Але вельмі важна, што калі яны застаюцца ва ўладзе, каб яны пастараліся гэтыя памылкі выправіць. Не зачыняць на іх вочы, а зьмяніць рэальную сытуацыю і разумець, чаго хоча народ. Вось гэта вельмі важна, я б пажадала кожнаму кіраўніку кожнай дзяржавы разумець, чаго хоча яго ці яе народ і што трэба народу. Вось калі кожны палітык гэта будзе адчуваць, то дыктатуры ня будзе, войнаў больш не будзе. Можа гэта ўсё ж некалькі ідэалістычна, але паколькі цяпер 21-е стагодзьдзе, хоць бы мінімальна гэтых стандартаў трэба прытрымлівацца.

Ганна Соўсь: Аляксандр Лукашэнка сёлета быў у Грузіі, і практычна першая ягоная заява была пра тое, што Паўднёвая Асэтыя і Абхазія — гэта грузінская зямля. Як вы ацэньваеце ягоную пазыцыю ў гэтым канфлікце, тое, што Беларусь не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, чаго дамагалася Расея?

Ніно Бурджанадзэ: Пазытыўна. Абсалютна пазытыўна. Я наогул лічу, што Лукашэнка — неадназначная постаць. І тое, што ён змог зрабіць, гэта таксама трэба акуратна паглядзець і ацаніць, таму што ён змог з аднаго боку мець вельмі цесныя адносіны з Расеяй, але з іншага боку я бачу, што ён умее абараняць і нацыянальныя інтарэсы Беларусі. Я адмыслова паглядзела яго інтэрвію і нават дзівілася, як ён можа з аднаго боку падтрымліваць стратэгічнае партнэрства з Расеяй, але зь іншага боку вельмі жорстка займаць пазыцыю ў дачыненьні да тых пытаньняў, якія так важныя для Беларусі як для дзяржавы. Між іншым, у гэтым жа пляне можна разглядаць і яго пазыцыю адносна Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, таму што я выдатна памятаю сытуацыю пасьля прызнаньня Расеяй Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, калі Лукашэнка абсалютна адназначна выступіў і сказаў, што Беларусь ня будзе падтрымліваць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, а Беларусь падтрымлівае тэрытарыяльную цэласнасьць Грузіі. Мы гэта вельмі цэнім. Для нас гэта было вельмі важным. Я лічу, што беларускі прыклад быў важным для многіх іншых дзяржаваў на постсавецкай прасторы і ня толькі. Таму не шанаваць гэта мы ня можам.



Ганна Соўсь: Ці слухаеце вы Радыё Свабода, ці чытаеце сайт Радыё Свабода? Як ацэньваеце ролю Радыё Свабода ў вашым рэгіёне?

Ніно Бурджанадзэ: Я буду шчырая. У свой час я слухала зь вельмі вялікай цікавасьцю, тады, калі гэтага было нельга рабіць. Потым час ад часу. Я зараз не магу сказаць, што я часта слухаю вашы перадачы, хоць я ўсё ж сачу і ведаю, што ёсьць цікавыя інтэрвію, якія абавязкова трэба паслухаць, або меркаваньне, якое трэба выслухаць. Я лічу, што заўсёды трэба падтрымліваць альтэрнатыўныя погляды, і тое, што ваша служба працуе, гэта важна. Гэта ня значыць, што ўсё, што ў вас гаворыцца, адназначна трэба прымаць. Безумоўна, не. Але тое, што вы ёсьць, вы існуяце, вы даяце магчымасьць казаць людзям з зусім рознымі палітычнымі поглядамі, з рознымі каштоўнасьцямі — гэта вельмі важна, таму што гэта дае людзям глебу людзям для разважаньня. І гэта вельмі важна для такіх рэгіёнаў, дзе дэмакратыя яшчэ канчаткова не склалася, дзе дэмакратыя яшчэ маладая, дзе няма палітычнай культуры. Самая вялікая бяда ў тым, што людзі ня могуць адзін аднаго чуць і ня могуць пачуць. Бо самая вялікая праблема ў тым, калі цябе абвяшчаюць ворагам толькі таму, што твая пазыцыя не супадае з пазыцыяй іншага чалавека. А вось як раз культываваньне таго, што могуць быць зусім розныя погляды, могуць быць людзі з зусім рознай філязофіяй, але яны могуць аднолькава любіць сваю краіну і па-свойму служыць гэтай краіне — гэта як раз аснова таго, каб была гармонія ўнутры грамадзтва. Гэта, мне здаецца, зьяўляецца вельмі важным фактарам і я вам шчыра жадаю працягнуць у тым жа духу, даць людзям магчымасьць і аснову для развагаў, і даць магчымасьць як раз глыбей думаць аб тых рэчах, якія зь першага погляду могуць здацца вельмі простымі.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG