Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Робэрт Качаран: Можна санкцыямі аслабіць Расею, але не прымусіць памяняць прынцыповыя рашэньні


Сайт праекту «Расея і я»

Робэрт Качаран двойчы абіраўся прэзыдэнтам Армэніі. Ураджэнец Нагорнага Карабаху і першы прэзыдэнт непрызнанай Нагорна-Карабахскай Рэспублікі, ён надаваў шмат увагі гэтаму праблемнаму рэгіёну. Акрамя таго, Качаран умацоўваў сувязі з Масквой: менавіта ён вёў перамовы з Расеяй аб продажы — цяпер сумна вядомым — армянскіх электрасетак. Рост коштаў на камунальныя паслугі і забойства расейскім вайскоўцам армянскай сям’і ў Гюмры выклікалі шырокую грамадзкую незадаволенасьць цеснымі сувязямі Армэніі з Расеяй. Тым ня менш, Качаран, якому сёлета споўняецца 62 гады, лічыць, што для яго краіны Расея застаецца адным з найважнейшых партнэраў.

Інтэрвію запісвалася ў верасьні 2015 года.


Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, праект Радыё Свабода называецца «Расея і я». Праўда, удзельнік праекта, першы прэзыдэнт незалежнай Латвіі Гунтыс Улманіс сказаў, што яму больш падабаецца назва «Я і Расея». Тым ня менш, якая яна ваша Расея, Расея другога прэзыдэнта незалежнай Армэніі, Расея першага прэзыдэнта Нагорна-Карабахскай рэспублікі?

Робэрт Качаран: Адукацыя ў мяне расейская і выхаваньне — мікс армянскіх традыцый і расейскай культуры, мастацтва, літаратуры. Таму Расея для мяне нешта большае, чым проста краіна, сусед, краіна, зь якой у нас вельмі прасунутыя адносіны. Асацыюецца Расея найперш менавіта з расейскай культурай.

Ганна Соўсь: А калі казаць пра пэрсаналіі, маглі б вы назваць тры імені людзей, якія для вас ўвасабляюць Расею?

Робэрт Качаран: Я ніколі не пэрсаніфікаваў. Расея — гэта ляндшафты, культура, мастацтва. Я ня стаў бы факусаваць сваё стаўленьне да Расеі стаўленьнем да пэрсонаў, тым больш да палітыкаў.

Ганна Соўсь: Які б дзень вы назвалі найлепшым у адносінах з Расеяй? І які быў найгоршым?

Робэрт Качаран: Самы дрэнны дакладна ўспомніць не магу. Значыць не было такога дня, які б запомніўся як нэгатыўны... Двухбаковыя адносіны — гэта карпатлівая штодзённая праца, бываюць узьлёты, бываюць кульмінацыі, падпісаньне нейкіх важных пагадненьняў, напрыклад, дні культуры Армэніі ў Расеі і Расеі ў Армэніі. Нейкіх спэцыяльных калькуляцый, буду шчыры, я не праводзіў. Складана вылучаць нейкія дні.

Ганна Соўсь: А пэрыяд?

Робэрт Качаран: У нас рэальна былі досыць роўныя адносіны, якія ішлі па нарастаючай. Самая складаная тэма з Расеяй — гэта перамовы па цане газу. Гэта датычыцца ўсіх, але тут мы знаходзілі ўзаемапрымальныя рашэньні, і ніколі гэтае пытаньне ў нас не выносілі ў публічную плоскасьць. Заўсёды кампраміс знаходзілі.

​Поўная вэрсія інтэрвію

Ганна Соўсь: Падчас вашага прэзыдэнцтва Армэнія ўступіла ў Раду Эўропы і Сусьветную гандлёвую арганізацыю. Вы заяўлялі, што ў пэрспэктыве бачыце Армэнію краінай, пабудаванай на эўрапейскіх каштоўнасьцях і па эўрапейскай мадэлі дзяржаўнага ладу. У той жа час Расея выйшла на першае месца па аб’ёме інвэстыцый у Армэнію, расейскія кампаніі валодаюць буйнымі прадпрыемствамі, энэргетычнымі, банкаўскімі, страхавымі кампаніямі Армэніі. Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але калі можна было б павярнуць час назад, што бы вы памянялі ў адносінах з Расеяй? Я маю на ўвазе ў дадзеным выпадку расейска-армянскія эканамічныя пагадненьні. Напрыклад, права ўласнасьці на Электрычныя сеткі Армэніі або цану на газ? Ня так даўно вы заклікалі перагледзець кошты на расейскі газ...

Робэрт Качаран: Ня стаў бы я нічога мяняць, тым больш што з кантэксту пытаньня ў мяне ўяўленьне, што вы не зусім правільна ацэньваеце рэальную сытуацыю. Першая хваля прыватызацыі ў Армэніі — гэта былі найбольш прывабныя аб’екты. На прыватызацыю былі выстаўленыя армянскі «Тэлекам», канцэсія аэрапорта, Каджаранскі медна-малібдэнавы камбінат, гатэль «Армэнія» і Ерэванскі каньячны завод. Ніводзін зь іх ня быў набыты расейскай кампаніяй. Каньячны завод купілі французы, Тэлекам — грэкі, аэрапорт — аргентынцы, гатэль «Армэнія» — амэрыканцы... Увогуле ў першай хвалі не было расейскіх кампаній. Банк HSBC увайшоў у армянскі рынак значна раней за першы расейскі банк. Гэта значыць, што нейкіх адмысловых прэфэрэнцый для ўваходжаньня ў армянскі рынак мы не давалі нікому. Гэта значыць лёгіка была бізнэс-арыентаваная, кампаніі набывалі тыя замежныя кампаніі, якія прапаноўвалі найлепшы варыянт, найлепшыя пэрспэктывы разьвіцьця. Вось уласна і ўсё. Да энэргетыкі ў расейскіх кампаній пазьней зьявілася цікавасьць. Нейкі апэтыт. «Газпром» я проста «зацягваў» сюды на стварэньне сумеснага прадпрыемства, выкарыстоўваючы дамоўленасьці з расейскім прэзыдэнтам і гэтак далей... Уяўленьне аб тым, што расейскія кампаніі рваліся на гэты рынак, каб захапіць яго, не адпавядаюць рэальнасьці. Электрычныя сеткі Армэніі былі набытыя, прыватызаваныя брытанскай кампаніяй, не расейскай, хоць я спрабаваў угаварыць РАО ЕС ўдзельнічаць у прыватызацыі. Яны сказалі, што аб’ём рынка ім не цікавы. Праз два гады пасьля прыватызацыі брытанскай кампаніяй, яны купілі ўжо ў брытанцаў Электрычныя сеткі Армэніі, але ўдвая даражэй. Вось так усё гэта адбывалася. Пазьней ужо расейскія кампаніі ўбачылі ў энэргетычным сэктары нейкую пэрспэктыву, хоць па вяртаньні ўкладзеных сродкаў, я думаю, што ніводная заходняя кампанія на такіх умовах не ўвайшла б у наш энэргетычны сэктар. Аб’ём рынку невялікі, транзытнага складніку няма. Для нас працавала толькі бізнэс-лёгіка.

2007 год. Робэрт Качаран і Ўладзімер Пуцін

2007 год. Робэрт Качаран і Ўладзімер Пуцін


Ганна Соўсь: Цяпер гучаць патрабаваньні нацыяналізацыі Электрычных сетак Армэніі. Наколькі гэта рэальна?

Робэрт Качаран: Тады кампанія была дзяржаўная. Гэта было самым слабым зьвяном у энэргетыцы Армэніі, і мы прыклалі вялікія намаганьні каб, па-першае, знайсьці партнэраў, якія б яе прыватызавалі, натуральна, на пэўных умовах. І мы дапамаглі гэтым партнэрам навесьці парадак у гэтай кампаніі, гэта значыць стварыць кампанію, якая нармальна функцыянуе. І яна з 2002 года працавала з прыбыткам, з устойлівай тарыфнай палітыкай аж да 2009 года. Так, на эмацыйнай хвалі, калі мяняюцца тарыфы, мяняецца цана на газ, людзі гатовыя абвінаваціць каго заўгодна. Але я думаю, што тут крыху адсутнічае аб’ектыўны погляд на рэальную сытуацыю, як у энэргетычным сэктары, так і ў самой кампаніі.

Ганна Соўсь: Як вам бачыцца пэрспэктыва завяршэньня гэтых пратэстаў у сувязі з павышэньнем цэнаў на электраэнэргію? Чым яны скончыцца?

Гэта ж не рэгіён, дзе нейкая ідылія, усе адзін аднаму рады, усе ходзяць адзін да аднаго ў госьці. Гэта рэгіён з досыць складанай этнічнай і рэлігійнай канфігурацыяй

Робэрт Качаран: Ня буду я гадаць. Ня ведаю. Калі расьце цана на газ, цалкам відавочна, што павінна расьці і цана на электраэнэргію. Пытаньне атрымала вострае гучаньне ў сувязі з агульнай эканамічнай сытуацыяй у Армэніі. Калі агульная сытуацыя ня вельмі добрая, то, натуральна, нават невялікае павышэньне тарыфу моцна ўплывае на бюджэт кожнага грамадзяніна, людзі ў гэтым пляне справядліва абураюцца. Але прычына гэтага можа быць як у дзеяньнях рэгулятара, так і ў неэфэктыўнасьці кампаніі, так і ў цэлым у тых зьменах, якія адбываюцца на рынку энэрганосьбітаў. Але эмацыйнае ўспрыманьне людзей, якім трэба кожны месяц плаціць па рахунках за электраэнэргію, цалкам мне зразумелае. Трэба тлумачыць, а не перакладаць стрэлкі. Вось уласна і ўсё.


Ганна Соўсь: Армэнія — адзіная краіна ў рэгіёне, дзе знаходзіцца расейская ваенная база. Скажыце, калі ласка, якія перавагі дае Армэніі база ў Гюмры і якія небясьпекі гэта нясе?

Робэрт Качаран: Давайце мы ад зваротнага пойдзем. Уявім, што няма гэтай базы. Якія небясьпекі гэтая сытуацыя ў сабе тоіць з улікам нашых узаемаадносінаў з Турцыяй, якія абцяжараныя гістарычнымі праблемамі. Гэта і сёньня вельмі недружалюбныя дзеяньні Турцыі, гэта закрытыя межы, гэта досыць жорсткае рэагаваньне на ўсё, што робіць Армэнія ў пляне Карабахскага ўрэгуляваньня і ў цэлым у пляне ацэнкі нашых падыходаў. Гэта неўрэгуляванасьць канфлікту вакол Нагорнага Карабаху. Гэта ж не рэгіён, дзе нейкая ідылія, усе адзін аднаму рады, усе ходзяць адзін да аднаго ў госьці. Гэта рэгіён з досыць складанай этнічнай і рэлігійнай канфігурацыяй. І я мяркую, што прысутнасьць расейскай ваеннай базы тут усё ж надае калі не саму стабільнасьць, то адчуваньне гэтай стабільнасьці. Але я думаю, і саму стабільнасьць таксама. Гэта нешта, што ўсё ж стабілізуе сытуацыю. Так што, ад зваротнага... Тады больш зразумелая лёгіка падпісаньня ў свой час адпаведных дакумэнтаў аб стварэньні расейскай базы.


Ганна Соўсь: Калі казаць пра нэгатыўныя наступствы знаходжаньня гэтай базы, то якая ваша ацэнка хваляваньняў ў Армэніі пасьля таго, як расейскі салдат забіў армянскую сям’ю? Ці гэта тая сытуацыі, калі забойца ня мае нацыянальнасьці, і як гэты інцыдэнт можа паўплываць на армянска-расейскія адносіны?

Робэрт Качаран: Інцыдэнт, сапраўды, меў вельмі моцны эмацыйны складнік. Сам характар злачынства проста надзвычайны. Я ня думаю, што гэта можа мець нэгатыўныя доўгатэрміновыя наступствы ў пляне расейска-армянскіх адносінаў менавіта ў гэтым кантэксьце. Пратэсты не насілі б гэтак маштабны і працяглы характар, калі б былі прынятыя своечасовыя і правільныя меры. Патрабаваньні людзей былі справядлівыя, злачынства ня мела нічога агульнага з воінскім злачынствам, яно было зьдзейсьнена за межамі вайсковай часткі на тэрыторыі гораду. І натуральна, армянскія праваахоўныя органы павінны былі ўзяць гэта ў свае рукі, весьці гэтую справу. І ў гэтым выпадку я проста не сумняваюся, што хваля гэтая была б значна слабейшыя, яна была б эмацыйная, але не насіла б палітычнага адценьня.

Ганна Соўсь: Існуючыя дамоўленасьці паміж Армэніяй і Расеяй дазваляюць Армэніі адмовіцца ад знаходжаньня гэтай базы?

Робэрт Качаран: У любым выпадку няма дагавораў, якія немагчыма перарабіць. Але я думаю, што гэтая база адыгрывае, я паўтару, стабілізуючую ролю. Такія выпадкі бываюць усюды. Калі паспрабаваць прааналізаваць сытуацыю з разьмяшчэньнем замежных базаў, то такія выпадкі рэальна адбываюцца час ад часу. Проста рэагаваць трэба хутка і правільна. І я думаю, што не перашкодзіла б, каб нашы ўлады запатрабавалі ў той момант большай павагі да ўласнага сувэрэнітэту. Кампраміс у цэлым быў знойдзены, і я думаю, што сытуацыя адрэгуляваная. Калі б раней гэта было б зроблена, то, паўтаруся, не было б гэтай расьцягнутай ў часе вельмі непрыемнай хвалі, непрыемнага працэсу.

Ганна Соўсь: У дадзеным выпадку ў забойцы няма нацыянальнасьці?

Робэрт Качаран: Несумнеўна. Я ня думаю, што тут быў нейкі іншы матыў. Прынамсі і ход сьледзтва, і тая інфармацыя, якой я сёньня валодаю, не гавораць пра тое, што тут ёсьць нейкі іншы кантэкст.

Ганна Соўсь: Мы ня першы раз ужо выкарыстоўваем слова «пратэсты». У Армэніі разьвіты інстытут масавых пратэстаў. 1965 год, першыя дэманстрацыі з нагоды 50-годзьдзя генацыду, дэманстрацыі, зьвязаныя з Нагорным Карабахам і барацьбой за незалежнасьць Армэніі. Шмат самых розных пратэстаў было ў гісторыі сучаснай Армэніі. А ў чым, на ваш погляд, асаблівасьць армянскіх пратэстаў і ці могуць яны мець антырасейскі складнік?

Робэрт Качаран: Я б гэтыя пратэсты ўсё ж падзяліў на дзьве групы: першая — гэта пратэсты, зьвязаныя з Нагорным Карабахам, пратэсты, зьвязаныя з нацыянальнымі чаканьнямі. Я б аддзяліў іх ад тых пратэстаў, якія зьвязаныя з сацыяльна-эканамічнай сытуацыяй, з узроўнем карупцыі, з розным успрыманьнем вынікаў выбараў бокам пераможцаў і тых, хто пацярпеў паразу. Калі іх падзяліць, то мы ўбачым, што пратэсты такія ж, як і ўсюды. І матывы гэтых пратэстаў такія ж. Гэта найперш цяжкія сацыяльна-эканамічныя ўмовы, пытаньні тарыфнай палітыкі, нешта даражэе — людзі пратэстуюць, гэта карупцыя, і гэтак далей. Таму нейкага армянскага пачатку ў гэтай групе пратэстаў, у гэтым сэгмэнце я ня бачу. І тым больш, каб яны сталі насіць антырасейскі характар... Чаму Расею мы павінны вінаваціць, маючы на ўвазе пагаршэньне сацыяльна-эканамічных умоваў, тарыфную палітыку, карупцыю ці нешта іншае? Што тычыцца першай групы, то гэта быў нацыянальна-вызваленчы рух, ён аб’яднаў усіх людзей, якія адзін аднаго любяць — ня любяць, паважаюць — не паважаюць, прытрымліваюцца тых жа або супрацьлеглых поглядаў адносна цалкам розных пытаньняў. Там быў стрыжань, які выводзіў на вуліцы мільёны людзей і які аб’яднаў нацыю. Там хваля была зусім іншая, прычым усё гэта адбывалася на фоне развалу Савецкага Саюза, на фоне тэктанічных геапалітычных працэсаў. Нейкая электрыфікацыя, так скажам, адбывалася на ўсёй постсавецкай прасторы.

Ганна Соўсь: Зараз у прэсе часта параўноўваюць пратэсты, якія былі гэтым летам у Ерэване ў сувязі з павышэньнем тарыфаў на электраэнэргію, з пачаткам Майдана ў Кіеве. Наколькі карэктным вам здаецца такое параўнаньне?

Чаму Расею мы павінны вінаваціць, маючы на ўвазе пагаршэньне сацыяльна-эканамічных умоваў, тарыфную палітыку, карупцыю ці нешта іншае?

Робэрт Качаран: Я думаю, што нічога агульнага ў гэтым няма. У Кіеве быў моцны палітычны складнік, ўлады выставілі на аўкцыён зьнешнепалітычны вэктар разьвіцьця краіны. І да гэтага спрычыніўся проста несуцішны апэтыт чыноўнікаў, што стварыла ўсю гэтую сытуацыю. Ступень незадаволенасьці там была дастаткова высокая і дадаўся да гэтага моцна адчувальны палітычны складнік у краіне, частка якой у пляне зьнешнепалітычных прыярытэтаў шляху разьвіцьця думае зусім па-рознаму. Тут адбыўся нейкі мікс сацыяльна-эканамічных пытаньняў і пытаньняў палітычнай арыентацыі краіны. А нашы мітынгі, зьвязаныя з павышэньнем тарыфаў, гэта зусім іншае. Ня думаю, што тут ёсьць хоць нейкая пэрспэктыва палітызацыі гэтага працэсу з адценьнем прарасейскай або антырасейскай арыентацыі.

Ганна Соўсь: Ці зьмяніўся цяпер геапалітычны кантэкст Нагорнага Карабаха пасьля анэксіі Крыму Расеяй?

Робэрт Качаран: Ня думаю, што нешта ў гэтым пляне зьмянілася. Хоць бы таму, што прэцэдэнтаў было вельмі шмат і вельмі розных за апошнія 10-15 гадоў, і я не думаю, што сытуацыя з Крымам ўнесла нейкі новы геапалітычны элемэнт.

Ганна Соўсь: А Крым чый?

Робэрт Качаран: Цяпер? Зараз дэ факта ён у Расеі. Украіна будзе яшчэ доўгі час лічыць яго часткай Украіны. Расея дэ факта ўключыла яго ў склад Расейскай Фэдэрацыі. Я думаю, гэта будзе працягвацца вельмі доўга. Мы маем Карабах, і вопыт Карабаха кажа, што такія сытуацыі хутка не вырашаюцца. Зьменяцца пакаленьні. Калі ня знойдуць нейкую формулу назваць Крым агульным домам для Ўкраіны і для Расеі... ёсьць і такія ідэі, я ведаю, што экспэртная супольнасьць прапануе ідэі стварыць сытуацыю кандамініюму, пры якой фактычнае знаходжаньне Крыму дзесьці ня мела такой вялікай важнасьці. Стварыць умовы, пры якіх і ўкраінцы будуць адчуваць сябе камфортна ў Крыме. Казаць пра гэта занадта рана, я думаю, што гэта можа быць сур’ёзнай тэмай толькі тады, калі ня будуць страляць на Ўсходзе Ўкраіны, і калі сытуацыя нармалізуецца настолькі, каб такія ідэі не лічыліся б крамольнымі ні ў Кіеве, ні ў Маскве. Усё павінна супакоіцца, і пасьля гэтага, магчыма, будучыя палітыкі знойдуць рашэньне. Але ня думаю, што гэта будзе бліжэйшым часам.

Ганна Соўсь: Вы казалі пра досьвед вырашэньня канфліктаў. Існуе з 1995 года менская група АБСЭ, як пляцоўка для перамоваў па сытуацыі вакол Нагорнага Карабаху. Год таму зьявілася такое паняцьце, як менскія дамоўленасьці. Беларусь і ў тым і ў іншым выпадку прапанавала сваю сталіцу як пляцоўку для перамоваў. Калі казаць пра менскую групу АБСЭ, то некаторыя аналітыкі кажуць, што яе эфэктыўнасьць толькі ў тым, што гэтая пляцоўка для перамоваў існуе, і больш нічога. Як вы ацэньваеце пэрспэктыву менскіх перамоваў для вырашэньня канфлікту на Ўсходзе Украіны? Ці можна будзе правесьці такія паралелі па іх эфэктыўнасьці зь менскай групай АБСЭ?

Мы маем Карабах, і вопыт Карабаха кажа, што такія сытуацыі хутка не вырашаюцца

Робэрт Качаран: Можна вінаваціць менскую групу, але я заўсёды ставіўся да гэтага некалькі інакш. Гэта роля пасрэднікаў, каб знайсьці формулы рашэньня канфлікту, дапамагчы канфліктуючым бакам ў прыняцьці рашэньня. Такі фармат гэтага працэсу, фармат менскай групы па ўрэгуляваньні карабахскага канфлікту і фармат перамоваў у Менску па ўрэгуляваньні канфлікту на Ўсходзе Ўкраіны. Гэта не фармат прымусу. І ў дадзеным выпадку вінаваціць пасярэднікаў у тым, чаму яны не вырашаюць пытаньне, бессэнсоўна. У рэшце да ўзаемапрымальнага рашэньня павінны прыйсьці бакі канфлікту. Калі казаць пра эфэктыўнасьць, то, вядома, патрэбная пляцоўка. Гэта значна лепш, чым ня мець нічога. Чым больш будзе перамоваў, тым менш будуць страляць, тым менш людзей будзе гінуць. Так што глядзець на гэта трэба вельмі прагматычна, разумець, што бяз гэтага дрэнна, можа, гэта не найлепшае, але бяз гэтага будзе яшчэ горш. Але я ня веру, што такі канфлікты вырашаюцца хутка, не бывае такога. Бо пралілася кроў, была даволі маштабная вайна, былі дзесяткі тысяч загінулых, параненых, разбурэньні. Трэба, каб усё гэта астыла. Найперш трэба прыкласьці намаганьні, каб не стралялі, каб разьвесьці бакі і паспрабаваць ўжо не на эмацыйнай, а на чыста прагматычнай аснове знайсьці нейкае рашэньне.

Ганна Соўсь: Адным з першых на Майдане ў Кіеве загінуў Сяргей Нігаян, армянін паводле нацыянальнасьці і грамадзянін Украіны. Вы ўжо пачалі даваць ацэнку вайсковаму канфлікту Ўкраіны і Расеі, які рушыў усьлед за Майданам. Скажыце, калі ласка, калі б цяпер вы былі прэзыдэнтам Армэніі, як бы вы будавалі адносіны з Расеяй з улікам таго, што адбываецца на Ўсходзе Ўкраіны?

Робэрт Качаран: Я вярну вас тады ў 1992-1994 гады, калі ў нас была вострая фаза канфлікту вакол Нагорнага Карабаха, у які была ўцягнутая і Армэнія, і як сябе паводзілі Расея і Ўкраіна. Яны будавалі адносіны з Азэрбайджанам і з Армэніяй, спрабуючы абыходзіць вострыя адчувальныя бакі. Гэтак жа трэба рабіць Армэніі. Заўсёды ёсьць канфлікт. Але ёсьць Расея, ёсьць Украіна, зь якімі мы будавалі адносіны і павінны працягваць будаваць гэтыя адносіны і паспрабаваць не ўмешвацца, найперш пазьбягаць тых адчувальных пытаньняў, якія могуць раздражняць той ці іншы бок. Я думаю, што гэта самая прагматычная палітыка для маленькай Армэніі, якая сама мае складаныя канфлікты.

Ганна Соўсь: Якую параду вы маглі б даць эўрапейскім палітыкам, як будаваць адносіны з Расеяй, зыходзячы з вашага асабістага вопыту, прагматычнага вопыту?

Робэрт Качаран: Можна санкцыямі аслабіць Расею, але я ня думаю, што санкцыямі можна прымусіць памяняць нейкія рашэньні, якія ў Расеі ўспрымаюцца як прынцыповыя. Наколькі я разумею, выбар зроблены на карысьць санкцый. Я ня веру, што Расею зь яе традыцыямі, зь яе гісторыяй, з успрыманьнем уласнай ідэнтычнасьці, ўласнай ролі ў сусьветных справах, у сусьветнай культуры, у сусьветных працэсах можна санкцыямі прымусіць зьмяніць гэтыя прынцыповыя рашэньні. Таму было б больш карысна знайсьці ня меру пакараньня, а нейкую заахвочвальную формулу ўключэньня Расеі ў гэты працэс. У выпадку з Расеяй гэта адыграла б больш пазытыўную ролю. З Іранам, паглядзіце, колькі гадоў санкцыі? Колькі гадоў мінула. Іран — гэта таксама краіна, якая мае няспынную гісторыю дзяржаўнасьці на працягу некалькіх тысячагодзьдзяў і ўспрыманьне сваёй ідэнтычнасьці, сваёй ролі. Гэта ня тыя выпадкі, калі такімі дзеяньнямі можна хутка вырашыць пытаньне ці, прынамсі, у сярэднетэрміновай пэрспэктыве вырашыць пытаньне.

2008. Наступнік Робэрта Качарана Серж Саргсян

2008. Наступнік Робэрта Качарана Серж Саргсян


Ганна Соўсь: Вы нядаўна казалі пра тое, што сур’ёзныя інвэстыцыі з Расеі ў Армэнію зараз малаверагодныя як раз у сувязі з гэтымі санкцыямі, якія ўведзеныя супраць Расеі, і што для заходніх кампаній Армэнія цяпер страціла прывабнасьць з-за таго, што ўступіла ў Эўразійскі эканамічны саюз. Як вам бачыцца, наколькі гэта пэрспэктыўны саюз для Армэніі, ці стане гэтая арганізацыя чымсьці накшталт СНД? І ў якіх міжнародных саюзах, блёках, арганізацыях вам бачыцца пасьпяховая будучыня вашай краіны?

Было б больш карысна знайсьці ня меру пакараньня, а нейкую заахвочвальную формулу ўключэньня Расеі ў гэты працэс

Робэрт Качаран: Мабыць, час дасьць канчатковую ацэнку прынятаму рашэньню аб уваходжаньні ў Мытны саюз. Маё ўспрыманьне сытуацыі — усё ж гэтае рашэньне трэба было лепш пралічыць з магчымымі наступствамі, плюсамі-мінусамі. У мяне складваецца ўражаньне, што яно было эмацыйным рашэньнем без дастатковай прапрацоўкі. Але складана ў гэтай сытуацыі даваць ацэнкі, таму што гэтае рашэньне наклалася на рэзкае падзеньне коштаў на нафту, на зьмяненьне цэнаў на энэрганосьбіты наогул, і на тыя санкцыі, якія накладзеныя на Расею. І таму ўсё разам гэта складана ацаніць. Калі ўявіць тэарэтычна сытуацыю, што цэны на нафту засталіся на ўзроўні 110 даляраў за барэль, плюс няма ніякіх санкцый, то гэта велізарны расейскі рынак і магчымасьць уваходжаньня Армэніі на гэты рынак, прыцягненьне расейскіх інвэстыцый, то сытуацыя была б зусім іншай. Таму тут тая ж гісторыя з ўмоўным ладам. Проста калі прымалася рашэньне пра ўваходжаньне ў Мытны саюз, ужо былі бачныя гэтыя праблемы і было відаць, што гэтыя праблемы будуць нарастаць. Таму мая ацэнка ўваходжаньня ў Мытны саюз зьвязаная менавіта з гістарычным часовым адрэзкам. Цяпер усё гэта наклалася. Нэгатывы наклаліся, і мы апынуліся, вольна ці міжволі, пад нейкім узьдзеяньнем гэтых нэгатываў.

Ганна Соўсь: Эўразьвяз не адмовіўся ад ідэі эўрапейскай будучыні Армэніі. Як вы глядзіце на эўрапейскую будучыню Армэніі?

Робэрт Качаран: Тое, што зараз прапануецца, або, прынамсі тое, пра што гаворыцца, гэта занадта ўрэзаны варыянт і наўрад ці яго можна нават з нацяжкай назваць асацыяцыяй. Я б ня стаў прывязваць гэта да формы дзяржаўнага ладу, прывязваць гэта да ўдзелу ў нейкіх блёках. Мы сапраўды рэалізоўвалі рэформы па эўрапейскай мадэлі, мы вучыліся ў эўрапейцаў. Мы спрабавалі паглядзець, як пасьпяховыя краіны, сувымерныя з Армэніяй па насельніцтве, па іншых мерках (у Эўропе шмат такіх краін) да гэтага прыйшлі? І мы рэалізоўвалі свае рэформы ў сфэры дзяржаўнага будаўніцтва, эканомікі ў гэтым кантэксьце. Гэта не ўзаемавыключальныя працэсы. Калі мы будуем па эўрапейскай мадэлі нашу дзяржаўнасьць, то гэта не абавязкова значыць, што мы павінны мець нацягнутыя адносіны з Расеяй. Мы можам будаваць менавіта ў гэтым кантэксьце і працягваць мець стратэгічнае партнэрства, саюзьніцкія адносіны з Расеяй. Ёсьць краіны ў Эўропе, якія не зьяўляюцца чальцамі Эўрапейскага Зьвязу, але па ўзроўні разьвіцьця, па даходах на душу насельніцтва, па тэхналягічнай прасунутасьці нічым не саступаюць іншым краінам ЭЗ. Так, для Армэніі з улікам цэлага шэрагу фактараў, я перакананы, гэтая мадэль дзяржаўнага ладу найбольш пэрспэктыўная і найбольш цікавая. І пры гэтай мадэлі дзяржаўнага ладу мы можам мець саюзьніцкія, вельмі прасунутыя адносіны з Расеяй, гэта значыць не прывязваць сябе да нейкіх блёкаў.

Ганна Соўсь: Мы запісваем гэтае інтэрвію ў офісе экс-прэзыдэнта, тут на сьценах шмат фатаграфій з сусьветнымі лідэрамі — з Барысам Ельцыным, з Уладзімерам Пуціным, з Папам Рымскім і з Білам Клінтанам. А як вы бачыце ўзаемаадносіны Армэніі і Злучаных Штатаў Амэрыкі?

Робэрт Качаран: Мы заўсёды імкнуліся да разьвіцьця гэтых адносін, і я лічу, што яны заўсёды былі роўнымі і таксама разьвіваліся па нарастаючай. Па ўзроўні матэрыяльнай дапамогі на душу насельніцтва ЗША саступалі толькі Ізраілю. Але разам з гэтым мы знаходзіліся ў досыць складаным рэгіёне, і нам надзвычай былі важныя адносіны з Іранам, гэта наш вельмі важны гандлёвы партнэр і сусед. Таму адносіны са Злучанымі Штатамі мы рэальна разьвівалі. Мы прасоўвалі гэтыя адносіны. Мы тады абвясьцілі пра палітыку камплемэнтарнасьці, і сутнасьць гэтай палітыкі заключалася ў тым, каб спрабаваць мець выгаду не гульнёй на супярэчнасьцях буйных краін або блёкаў, а спрабаваць выйграць там, дзе гэтыя супярэчнасьці згладжваюцца. І мяне заўсёды пыталіся, як у нас атрымліваецца мець добрыя адносіны з Расеяй, з Іранам і са Злучанымі Штатамі і Эўрапейскім Зьвязам? Мы не пераходзілі мяжу, за якой хто-небудзь з вельмі важных гэтых партнэраў прымаў б нашы дзеяньні як пагрозу ўласнай бясьпецы або пагрозу ўласным інтарэсам. Гэта мастацтва. Можна, вядома, паспрабаваць выбудаваць стопрацэнтныя адносіны са Злучанымі Штатамі і нулявыя з Іранам, да прыкладу. Але я ня думаю, што ад гэтага мы выйгралі б. Таму мы спрабавалі знайсьці формулу, пры якой сума гэтых узаемаадносін была б максымальнай.

2007 год. З прэзыдэнтам Ірану Махмудам Ахмадзінэжадам.

2007 год. З прэзыдэнтам Ірану Махмудам Ахмадзінэжадам.



Ганна Соўсь: У Армэніі тры прэзыдэнты, два былыя і адзін дзейны. У вас шмат калегаў прэзыдэнтаў-доўгажыхароў, якія больш за 20 гадоў ва ўладзе. Што бы вы маглі ім параіць, чаму ня трэба баяцца сыходзіць? Чаму добра быць былым прэзыдэнтам? Што можна пасьпець зрабіць?

Робэрт Качаран: Прэзыдэнты — людзі дасьведчаныя і ня думаю, што яны маюць патрэбу ў маіх парадах, тым больш па гэтай тэматыцы.

Ганна Соўсь: А вам як прэзыдэнту чаму добра быць былым?

Робэрт Качаран: Што тычыцца канкрэтна майго выбару, гэта найперш Канстытуцыя, якая прадугледжвала ня больш за два тэрміны запар, і другое — гэта пэрсанальнае адчуваньне асабістай свабоды і магчымасьці сумяшчэньня гэтай асабістай свабоды з займаемай пасадай. Але гэта ўсё занадта асабіста, занадта пэрсанальна, і кожны палітык, напэўна, сам вырашае, як яму быць. Гісторыя ведае прыклады як вельмі ўдалага працяглага знаходжаньня ва ўладзе, так і вельмі катастрафічнага знаходжаньня ва ўладзе, гэта значыць ацэньваць усё трэба ўжо па выніках.

Ганна Соўсь: Вы сталі больш слухаць джаз, больш кнігаў чытаць, больш спортам займацца?

Робэрт Качаран: У прынцыпе так. Больш падарожнічаць і гэтак далей.

Ганна Соўсь: Я хацела ў вас спытаць пра дывэрсыфікацыйны холдынг «Сыстэма». Вы зьяўляецеся яго незалежным дырэктарам. Раскажыце, калі ласка, пра работу ў гэтым расейскім холдынгу, і наколькі яна зьвязаная з інтарэсамі Армэніі ў Расеі?

Робэрт Качаран: Ніяк не зьвязаная. Гэта прыватная кампанія. Я быў запрошаны асноўным акцыянэрам гэтай кампаніі, мы былі знаёмыя да гэтага, і з улікам кіраўніцкага вопыту, які я маю, у кампаніі палічылі, што я магу быць карысны гэтай кампаніі. Займаюся актыўна ў рамках тых задачаў, якія ўскладаюцца на незалежных дырэктараў. Мне падабаецца, кампанія дывэрсыфікаваная, вельмі шмат розных накірункаў, гэта стымулюе ўвесь час працаваць над сабой і не абмяжоўвае ступень тваёй свабоды. Мне здаецца, цікавая такая канфігурацыя для экс-прэзыдэнта.

Ганна Соўсь: Гэтае пытаньне я задаю кожнаму экс-прэзыдэнту. Наколькі я ведаю, закон аб былых прэзыдэнтах у Армэніі быў прыняты паводле ўзору падобных законаў краінаў Эўразьвяза. Што мае ў Армэніі былы прэзыдэнт?

Робэрт Качаран: Офіс, ахова, дом...

Ганна Соўсь: Гэта вы прымалі гэты закон?

Робэрт Качаран: Не. Закон быў прыняты да мяне, я да яго нічога не дадаў, ніякіх ільготаў, нічога не павялічыў. Закон быў прыняты яшчэ да мяне, у пэрыяд першага прэзыдэнта Армэніі. Я думаю, гэта стандартны падыход, які адаптаваны для многіх краінаў. Транспарт, ахова, што там яшчэ ёсьць ...

Ганна Соўсь: А ці вялікая пэнсія?

Робэрт Качаран: Гэта працэнт ад заробку дзейнага прэзыдэнта.

Ганна Соўсь: Цяпер гэта прыблізна колькі?

Робэрт Качаран: Ня ведаю. Яны пералічваюць гэта на мой асабісты рахунак, расходую па картцы. Гэта 70% ад заробку дзейнага прэзыдэнта, у раёне 70% прынамсі.

Ганна Соўсь: Вам 61 год, вы ў выдатнай форме, вы запатрабаваны ў Армэніі палітык. Я магу вас спытаць пра вашы палітычныя амбіцыі?

Робэрт Качаран: Гэта самая, мабыць абмеркаваная тэма і самая закрытая тэма для мяне. У палітыцы кажуць «ніколі не кажы ніколі». Я выдатна сябе адчуваю ў тым статусе, які зараз ёсьць, але якім чынам усё гэта атрымае далейшае разьвіцьцё, мне цяжка сказаць. І не хачу ўносіць нейкую пэўнасьць у гэтае пытаньне, і ў першую чаргу таму, што няма гэтай пэўнасьці. Няма асабістага жаданьня зноў вяртацца, улазіць, браць адказнасьць. Але абставіны — заўсёды ёсьць абставіны.

Ганна Соўсь: У суседнім Азербайджане нядаўна закрылі бюро Радыё Свабода. У Армэніі ў эфір Радыё Свабода прыходзяць як дзейныя палітыкі, так і прадстаўнікі апазыцыі. Як бы вы маглі ацаніць ролю Радыё Свабода і ў пэрыяд вашага прэзыдэнцтва, і ў пэрыяд нацыянальнага станаўленьня, калі Армэнія атрымала незалежнасьць?

Робэрт Качаран: Адразу пасьля распаду СССР з улікам той сытуацыі, з улікам абмежаваньняў СМІ роля была некалькі іншай. Зараз разьвіцьцё інтэрнэту прывяло да таго, што доступ да інфармацыі зусім свабодны, і кожны грамадзянін са сваёй мабільнай прыладай можа сам выбіраць кантэнт, які яго цікавіць. Таму мне цяжка нават цяпер казаць пра ролю Радыё Свабода. Я разумею, якую ролю радыёстанцыя адыграла пры Савецкім Саюзе, я разумею, якую ролю яна адыграла адразу пасьля развалу Савецкага Саюза, калі ішло станаўленьне новых незалежных дзяржаваў з усімі плюсамі і мінусамі, з усімі праблемамі, ўзьлётамі, падзеньнямі, палітычнай валацільнасьцю, якая ў той час была, з працэсам фармаваньня палітычнай сыстэмы, партый, грамадзянскай супольнасьці і гэтак далей. Цяпер мне складана гэта ацаніць, таму што інфармацыйная прастора стала зусім іншая. Я думаю, што Радыё Свабода даводзіцца цяпер канкураваць зь вельмі многімі канкурэнтамі, і характар дзейнасьці можа быць некалькі іншы.

Ганна Соўсь: Зь якога СМІ пачынаецца ваш дзень?

Робэрт Качаран: Глябальныя навіны — гэта CNN, BBC. Bloomberg — гэта бізнэс-навіны. Я залучаны ў савет дырэктараў буйной кампаніі, таму проста абавязаны ўсім гэтым цікавіцца. Ўнутраныя навіны, армянскія навіны — гэта некалькі сайтаў. Я не гляджу іх усе разам, мне памочнік дае пэўную выбарку, і я праз гэтую выбарку знаёмлюся. Іх цяпер такая колькасьць...

Ганна Соўсь: А расейскія тэлеканалы глядзіце?

Робэрт Качаран: Гляджу асноўныя расейскія каналы. Глябальныя навіны — CNN, BBC, расейскія — Першы канал, навінныя блёкі «Расея-24». Я больш гляджу не тэлевізар, а праз мабільныя прылады. Заўсёды з табой навушнікі, едзеш, чымсьці займаесься і паралельна глядзіш. Клясычнае сядзеньне перад тэлевізарам у 07:00 або 08:00 — гэта бывае вельмі рэдка. Сьвет зьмяніўся, інфармацыйныя патокі зусім па-іншаму сёньня функцыянуюць, таму ў тым клясычным разуменьні сядзеньня перад экранам няма.



Ганна Соўсь: Вы шмат разоў з сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам, калі былі прэзыдэнтам. Некалькі разоў ён прыяжджаў у Армэнію ўжо калі вы былі былым прэзыдэнтам, сустракаліся зь ім. Як вы ацэньваеце ролю Аляксандра Лукашэнкі ў гісторыі Беларусі?

Робэрт Качаран: Ролю прэзыдэнта хай ацэньвае ўласны народ, ўласная палітычная эліта, партыі. Я ня стаў бы ўваходзіць у гэтую сфэру чыста з этычных меркаваньняў. Для мяне гэта прэзыдэнт, зь якім былі вельмі добрыя асабістыя адносіны, прэзыдэнт, зь якім мы дамаўляліся, і ён, як правіла, трымаў сваё слова. Усе нашы дамоўленасьці рэалізоўваліся, двухбаковыя адносіны стабільна разьвіваліся. І пасьля прэзыдэнцтва ў нас выдатныя кантакты. Ня частыя, але асабістыя кантакты засталіся. У асабістым пляне ў мяне застаўся толькі пазытыў. Усё астатняе — гэта тэма іншая...

Ганна Соўсь: Вы можаце патэлефанаваць яму ці ён можа вам патэлефанаваць?

Робэрт Качаран: Такіх спэцыяльных кантактаў няма, але калі ён прыяжджае ў Армэнію, абавязкова ініцыюе гэтую сустрэчу. Я быў у Беларусі некалькі гадоў таму. Ёсьць у нас агульныя знаёмыя. У цэлым гэта чалавек, зь якім можна дамовіцца, паціснуць рукі і быць упэўненым, што ўсе дамоўленасьці будуць рэалізаваныя. Гэта ў ім ёсьць. У асабістым пляне мне грэх скардзіцца на гэтыя адносіны, я іх цаню.

Ганна Соўсь: І апошняе пытаньне, якое мяне папрасілі задаць. Я была нядаўна ў Амэрыцы і пазнаёмілася з армянскай сям’ёй, якая пераехала з Армэніі ў ЗША яшчэ ў часы Савецкага Саюза. Дзеці добра ўладкаваліся, усё яны інтэграваліся ў амэрыканскае жыцьцё. Яны даведаліся пра тое, што я буду ў Армэніі, буду гаварыць з вамі і папрасілі задаць пытаньне. Што трэба зрабіць, каб людзі не зьяжджалі з Армэніі? Ці магчыма такое, каб не было эміграцыі з Армэніі? Як бы вы адказалі?

Гэта рэальна рэсурс, які можа працаваць на эканоміку Армэніі, але пры пагаршэньні сытуацыі гэта інфраструктура, куды людзі могуць зьяжджаць

Робэрт Качаран: Каб у Армэніі было цікава жыць, каб у Армэніі можна было працаваць, зарабляць, карміць сям’ю і бачыць будучыню сваіх дзяцей. У гэтай краіне, гэта, вядома, магчыма. Па вопыту ўласнага прэзыдэнцтва магу сказаць, што ў нас быў некалькі гадоў станоўчы балянс міграцыі — у 2005, 2006, 2007 гадах значна больш людзей прыяжджала ў Армэнію, чым зьяжджала. Гэта значыць, трэба разумна, рацыянальна праводзіць эканамічную палітыку, скарачаць беднасьць, ствараць працоўныя месцы. Ёсьць стандартны набор рашэньняў, які ва ўмовах Армэніі вельмі часта трэба дасягаць нестандартнымі мэтадамі.

Ганна Соўсь: І зь іншага боку наяўнасьць дыяспары — гэта вялікі плюс для Армэніі.

Робэрт Качаран: Рэальна, гэта вялікі плюс, але разам з гэтым гэта гатовая інфраструктура для міграцыйнай актыўнасьці. Гэта рэальна рэсурс, які можа працаваць на эканоміку Армэніі, але пры пагаршэньні сытуацыі гэта інфраструктура, куды людзі могуць зьяжджаць. Таму тут дваякая рэч, і вельмі шмат што залежыць ад таго, якая сытуацыя ў самой Армэніі. Калі тут сытуацыя добрая, ствараюцца новыя працоўныя месцы, эканоміка на ўздыме — патэнцыял дыяспары рэальна можа працаваць на мультыплікацыю ўсяго гэтага працэсу. Людзі павінны разумець, што Армэнія — ня проста гістарычная радзіма, якой трэба замілоўвацца, прыяжджаць раз на год абрыкосаў паесьці. Гэта ня толькі месца для эмацыйнага замілаваньня, але краіна, куды можна прыехаць, дзе можна знайсьці працу, праінвэставаць, дзе можна зарабіць, дзе справядлівы канкурэнтны асяродак у эканоміцы, дзе няма карупцыі або прынамсі ўзровень яе настолькі нікчэмны, што яна не перашкаджае рабіць бізнэс. Гэта была б сытуацыя, пры якой патэнцыял дыяспары рэальна працаваў бы і ў разы памнажаў магчымасьці Армэніі.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG