Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Гунтыс Улманіс: Праходзіць ужо стагодзьдзе, а вы ўсё яшчэ дрэнна ведаеце расейцаў


Сайт праекту «Расея і я»

Гунтыс Улманіс стаў першым прэзыдэнтам Латвіі пасьля аднаўленьня незалежнасьці. Ён — унучаты пляменьнік прэзыдэнта Латвіі Карліса Улманіса (1936–1940), дзяцінства правёў у сыбірскай ссылцы. Гунтыс Улманіс двойчы абіраўся прэзыдэнтам парлямэнтам краіны — у 1993 і 1996 годзе. Падчас яго прэзыдэнцтва (1993–1999) быў уведзены мараторый на сьмяротнае пакараньне і выведзеныя расейскія войскі, пададзеныя заяўкі на ўступленьне ў НАТА і Эўрапейскі Зьвяз, Латвія стала сябрам Рады Эўропы. 76—гадовы Гунтыс Улманіс, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй Ганьне Соўсь ў рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію Радыё Свабода «Расея і я».

Інтэрвію было запісана ў чэрвені 2015 году.

Ганна Соўсь: У адным з інтэрвію ў статусе кіраўніка дзяржавы вы казалі, што кожную раніцу прачынаецеся з думкай: «Ці магу я быць прэзыдэнтам?» Цяпер вы ——былы прэзыдэнт, мы знаходзімся ў вашым загарадным доме, у ціхім прыгожым месцы, дзе ёсьць сажалка, дзе ўсё зроблена з дрэва, дзе шмат кветак. Зь якой думкай прачынаецца былы прэзыдэнт Улманіс?

Гунтыс Улманіс: Ужо думкі зусім іншыя. Думкі пра тое, што я зрабіў, будучы прэзыдэнтам. Вы ведаеце, што мой блізкі сваяк Карліс Улманіс быў прэзыдэнтам Латвіі. За савецкім часам і пасьля савецкага часу я жыў з думкай аб Карлісе Ўлманісе. Можа быць, не думкай аб прэзыдэнтуры, але часта задумваўся: а што бы зрабіў я, калі б быў прэзыдэнтам? Лёс так павярнулася, што такая магчымасьць была прадстаўлена, я стаў прэзыдэнтам. Што я думаю цяпер? Як ні дзіўна, не пра палітыку, не пра прэзыдэнтуру. Думаю пра тое, як склалася жыцьцё, як добра ўсё ж жыць у сваёй любімай краіне, гледзячы на тое, што мы ідзем слушнай дарогай. І ня трэба асуджаць часам тыя памылкі, праблемы, якія існуюць, трэба радавацца таму, што ты маеш: свой кавалачак зямлі, домік, добрых сяброў, і маеш цудоўную краіну. Кожную раніцу я чую птушыныя галасы... Такія мае думкі.

Ганна Соўсь: Спадар Улманіс, наш праект называецца «Расея і я». Вы былі ў ссылцы за савецкім часам, падчас вашага прэзыдэнцтва былі выведзеныя расейскія войскі з тэрыторыі Латвіі. Нядаўна, калі быў акупаваны Крым, вы папярэджвалі латвійскіх кіраўнікоў аб тым, што трэба ў любым выпадку гаварыць з расейскімі кіраўнікамі, ня трэба абрываць кантакты. Маглі бы вы для сябе сфармуляваць, якая яна — ваша Расея, тая Расея, якая блізкая вам?

Гунтыс Улманіс: Я не хачу зьвязваць Расею толькі зь яе асобнымі асобамі, няхай гэта будзе Ельцын, Пуцін і іншыя. Расея для мяне — паняцьце нашмат шырэйшае і нашмат глыбейшае. І тыя эмоцыі, якія выплюхваюцца пасьля кожнай падзеі ў адносінах Расеі з іншымі краінамі, асабліва з Латвіяй, вельмі часта зьяўляюцца толькі эмоцыямі або прадметам для далейшых дзеяньняў. Лёс для мяне так склаўся, што я Богам абаронены, я так лічу. Я нарадзіўся ў такі час, калі сьвет перагортваўся кожны дзень. Гэта быў 39-ы год, і кожныя наступныя гады былі вельмі складанымі, праблемнымі. Першыя 5-6 гадоў — жыцьцё ў Сыбіры... Раней казалі, што Сыбір — турма народаў. Я адчуў гэта на сабе. Пасьля гэтага — акупацыя Латвіі, Савецкі Саюз, зноў жыцьцё было вельмі складаным. І потым Бог падарыў нам магчымасьць аднавіць тое, што было ў 1939 годзе. І гэта было вельмі доўга, але своечасова. Мы здолелі шмат чаго захаваць з 30-х гадоў: свае погляды на дзяржаўнасьць, на дэмакратыю, на тое, што зьяўляецца свабодай жыцьця і гэтак далей. Я лічу, што гэта адна з нашых перавагаў, што мы захавалі пераемнасьць. Не толькі ў тым дачыненьні, што я — нашчадак Карліса Ўлманіса, а ў тым, што кожная латыская сям’я мела добрыя ўспаміны пра сваіх блізкіх сваякоў тых далёкіх 30-х гадоў. Я думаю, што гэта вельмі важны аргумэнт.

Ну ня будзе дзьвюхмоўнай сыстэмы, таму што характар, велізарная энэргія расейскай мовы праглыне латыскую мову ў вельмі кароткі час.

Наша тэрыторыя заўсёды была зьвязаная з Расеяй у тым ці іншым сэнсе — бліжэй, далей, больш жорстка... Былі вельмі непрыемныя моманты, але талерантнасьць латыскага і расейскага народаў (латыскі народ ніколі не ладзіў пагромаў і таму падобных рэчаў) дазволіла перадужаць тыя велізарныя праблемы, якія стваралі палітыкі. У сталінскія, хрушчоўскія, брэжнеўскія часы — гэта былі вельмі жорсткія часы — латыскі і расейскі народы не гублялі сувязь, не гублялі кантакт. Сёньня нашы праціўнікі вельмі жорстка ставяць пытаньне дзьвюхмоўнай сыстэмы. Ну ня будзе дзьвюхмоўнай сыстэмы. Яна ёсьць на самой справе ў побыце, але яна ня можа быць у заканадаўчым парадку, таму што характар, велізарная энэргія расейскай мовы праглыне латыскую мову ў вельмі кароткі час. Гэта я не баюся казаць ня толькі таму, што хвалююся за сваю латыскую мову, а таму, што ў Эўропе вельмі часта лічаць: «што за праблема, пражывае некалькі нацыянальнасьцяў, ну і рабіце некалькі дзяржаўных моваў». Здаецца, вельмі проста і элемэнтарна, але агрэсіўнасьць адной мовы да іншай відавочная. Не таму, што людзі не размаўляюць паміж сабой на розных мовах, а таму, каб не даць латыскай мове сысьці ў гісторыю. Латыская мова праіснавала, я думаю, многія тысячагодзьдзі, дзяржаўнасьці не было, але мова выжыла. І гэтая мова вельмі моцная, самабытная, але яе трэба абараняць усімі магчымымі сіламі. Гэта мой погляд, і я думаю, у гэтым павінны нас зразумець нашы расейскія сябры.

​Поўная вэрсія

Ганна Соўсь: І праз столькі гадоў пасьля аднаўленьня незалежнасьці ўсё роўна трэба абараняць?

Гунтыс Улманіс: Абараняць. Мову трэба абараняць незалежна ад старажытнасьці. Мова — гэта вечнае сьвятое, якое ў кожнага чалавека ёсьць. Любы чалавек і любая дзяржава сваю мову павінны абараняць як герб, як сьцяг, як гімн.

Ганна Соўсь: Вы згадалі Барыса Ельцына, вы цесна зь ім супрацоўнічалі, калі былі прэзыдэнтам. Я працытую вас: «У маім уяўленьні, нягледзячы на шэраг памылковых рашэньняў, Ельцын застаецца нацыянальным героем Расеі. Ён думаў ня толькі пра сваю краіну, але і пра яе суседзяў». Пры гэтым Ельцын зрабіў пераемнікам прадстаўніка КДБ Пуціна. Ці можна было цалкам давяраць Ельцыну ў тыя часы і ці можна зараз давяраць Пуціну? У чым асноўная розьніца паміж гэтымі двума палітыкамі?

Прэзыдэнт Латвіі Гунтыс Улманис і прэзыдэнт Расеі Барыс Ельцын. Фатаграфія з архіву Гунтыса Ўлманіса.

Прэзыдэнт Латвіі Гунтыс Улманис і прэзыдэнт Расеі Барыс Ельцын. Фатаграфія з архіву Гунтыса Ўлманіса.



Гунтыс Улманіс: Любога кіраўніка, у тым ліку і расейскіх кіраўнікоў, трэба ацэньваць у рамках пэўнага часу. Калі быў Ельцын, ня мог зьявіцца ў Расеі чалавек з характарам Пуціна. І наадварот. Я не ўяўляю, як мог бы Ельцын сёньня кіраваць Расеяй са сваім характарам, але ён быў вельмі тыповым яркім прадстаўніком свайго народа. І адрозна ад іншых расейскіх кіраўнікоў, ён любіў і прызнаваў заходнюю культуру і дэмакратыю. Наколькі любіў, судзіць не бяруся, але прызнаваў... Ён ставіўся да кіраўнікоў Заходняй Эўропы і Амэрыкі зь вялікай павагай. Ён паставіўся зь вялікай павагай да балтыйскіх кіраўнікоў, у тым ліку і латвійскіх. Ня думаю, што гэта былі толькі эмацыйныя ўсплёскі. Гэта было ў той час неабходна, таму што мы ўсе былі ідэалістамі, у тым ліку і ў Расеі. І я думаю, што Ельцын бачыў перавагі і яркія колеры дэмакратычнага грамадзтва. Ён бачыў, але яму было складана гэта зьвязваць з расейскім грамадзтвам, якое да гэтага, як мы сёньня бачым, ня вельмі было гатова. Або, будзем казаць так: у Расеі маюцца асаблівыя спэцыфічныя погляды на дэмакратычныя працэсы, і яны іх фармуюць па сваім прынцыпам.

Нават самых страшных злачынцаў з часам выпускаюць на волю. Тое ж самае з санкцыямі, якія сёньня заходні сьвет справядліва ўжывае да Расеі. Але трэба далей думаць пра тое, які будзе дыялёг

Калі вы кажаце мне, што Ельцын прызначыў работніка КДБ прэзыдэнтам, ня думаю, што Ельцын кіраваўся на той момант, кім той працаваў і дзе. Для яго былі важныя іншыя рысы характару. Пуцін ўсё ж, як бы мы яго ні ацэньвалі ў сьвятле сёньняшніх падзей, чалавек моцнага характару. Чалавек, які вырашае і робіць. Гэта павінны зразумець заходнія кіраўнікі, і зыходзячы з гэтага павінны размаўляць з Расеяй, каб не атрымаліся страшныя моманты кшталту Крыму або што-небудзь горш. Санкцыі прыходзяць і сыходзяць, яны як любыя штрафы ня вечныя. Нават самых страшных злачынцаў з часам выпускаюць на волю. Тое ж самае з санкцыямі, якія сёньня заходні сьвет справядліва ўжывае да Расеі. Але трэба далей думаць пра тое, які будзе дыялёг. Для мяне, напрыклад, незразумела, чаму заходні сьвет не прадбачыў сытуацыі Крыму.

Ганна Соўсь: А вы прадбачылі?

Гунтыс Улманіс: Ня ведаю, цяжка сказаць. Латвіі нельга быць у адзіноце ні ў якім выпадку, таму што павінен быць сыстэмны падыход і больш моцныя рэсурсы, каб гэта адчуваць. Але ўся выведвальная, інфармацыйная сыстэма, усе дзеяньні асобных краінаў — яны ж адчуваюцца, аналізуюцца і ў рэшце выведваюцца... І раптам заходні сьвет расплюшчвае вочы — Пуцін у Крыме. Для мяне гэта як для прэзыдэнта і як для палітыка было трошкі дзіўна: як жа так, ніхто ў сьвеце гэта не прадчуваў, не бачыў, нават не прадугледжваў. Так, рыторыка была, што гэта магчыма. Але дзе ж аналітычныя і выведвальныя сыстэмы, канцэпцыі? Усе краіны прапрацоўваюць канцэпцыю сваіх абаронных дзеяньняў і зьнешнепалітычных пытаньняў. Аказваецца, заходні сьвет зусім не адчуваў, пра што думае Расея. Але калі яны так здолелі схаваць крымскія падзеі, тады я зьдзіўлены яшчэ больш.


Ганна Соўсь: Як вы лічыце, зараз, калі фактычна ідзе вайна на ўсходзе Украіны, заходні сьвет прадбачыць наступны крок Расеі? Мае канцэпцыю, што рабіць з гэтым? Якое слабае месца Захаду?

Гунтыс Улманіс: Цяжка сказаць. Думаю, што інфармацыйныя, абарончыя службы павінны працаваць мацней. Ваенны патэнцыял... І няма чаго цяпер сьціпла паводзіць і казаць, што няма сэнсу вырабляць гарматы, танкі, аўтаматы. Трэба вырабляць, таму што мы сустракаемся з відавочнымі агрэсіўнымі дзеяньнямі, якія могуць у адну раніцу нас зьдзівіць, і ня толькі так. Але ня толькі бомбы вырашаюць лёсы будучыні — перамовы, дыялёгі, сустрэчы, і як бы нам ні не хацелася размаўляць з дрэнным чалавекам, без дыялёгу, без размоваў, без дыскусій, без сустрэчаў немагчыма. Таму я лічу, што заходні сьвет павінен знайсьці магчымасьці дыялёгу ў шырокім сэнсе гэтага слова. Ня толькі за сталом або праз тэлебачаньне ці радыё. Мяне часта амэрыканцы пытаюцца: раскажы што-небудзь пра Расею, мы іх дрэнна ведаем. Колькі мы можам іх дрэнна ведаць, я пытаюся? Праходзіць ужо стагодзьдзе, а вы яшчэ дрэнна ведаеце расейцаў. Давайце вывучайце расейцаў, сустракайцеся з расейцамі. Але не ў Сочы, як гэта зрабіў спадар Кэры. Я лічу, што гэтая сустрэча была трошкі эмацыйная, калі больш не сказаць, і, можа быць, карысьць прынесла, але не адчуваецца гэта пакуль. Так што я аптыміст у тым, што палітыкі павінны сустракацца і часьцей размаўляць.

Ганна Соўсь: Нядаўна вы казалі пра тое, што будучыня Латвіі залежыць ад стасункаў Расеі з астатнім сьветам і ад ролі Латвіі ў гэтым. Нядаўна быў абраны новы прэзыдэнт Латвіі, якую бы параду вы яму далі, як будаваць адносіны з Расеяй? Якую палітыку праводзіць пры наяўнасьці той пагрозы, якая цяпер маецца?

Гунтыс Улманіс: Прэзыдэнту трэба сустракацца і болей мець дачыненьняў з заходнімі кіраўнікамі. Латвія — складовая частка Эўразьвязу, Эўразьвяз — складовая частка дэмакратычнага сьвету. Любому прэзыдэнту трэба ў першую чаргу бліжэй пазнаёміцца зь сябрамі і вызначыць агульную палітыку. Ён ня можа даводзіць, або, не дай Бог, дыктаваць Расеі ўмовы, якія тыповыя для Латвіі. Ён можа толькі выказваць і абараняць тое, што высунуў дэмакратычны сьвет, у першую чаргу Эўропа. Пасьля асобных сустрэчаў з эўрапейскімі лідэрамі, я думаю, што новы прэзыдэнт павінен шукаць шляхі да наўпроставага дыялёгу з прэзыдэнтам Расеі. Я кажу аб сваім вопыце. Калі выводзілі войскі, былі вельмі складаныя моманты. І тым ня менш, мы з дапамогай тэлефонных правадоў здолелі знайсьці агульную мову з прэзыдэнтам Расеі. Ельцыну не было праблемай патэлефанаваць мне і наадварот. Сёньня гэтага няма... Я спадзяюся, новаму прэзыдэнту ўдасца вельмі глыбока вывучыць пэрспэктывы заходняга сьвету і потым весьці дыялёг, перамовы. Не выключаю, што латвійскі прэзыдэнт можа быць вельмі добрым пасярэднікам у размове паміж вялікімі краінамі Эўропы і Расеяй.

Ганна Соўсь: Вы ўзгадалі час, калі выводзіліся расейскія войскі з Латвіі. Які ў вашых адносінах з прэзыдэнтам Расеі быў найлепшы дзень і які найцяжкі?

Гунтыс Улманіс: Вы зрабілі перадачу з такой ёмістай назвай «Расея і я». Можна было і наадварот. Але ў гэтым кароткім загалоўку — глыбокі сэнс. Склалася так, што ў адносінах з Расеяй сьветлыя і цёмныя дні былі ўсё маё жыцьцё. Ня толькі прэзыдэнцкія 6 гадоў, але і ўсе мае 76. Цёмны час быў тады, калі ў быдлячых вагонах нас вывозілі ў Сыбір. Сьветлы час, калі сыбіракі нас сустракалі, я б не сказаў, што з любоўю, але па-чалавечы і насуперак забаронам уладаў вельмі часта ратавалі нас ад галоднай сьмерці і іншых трагедый. Свабода Латвіі, незалежнасьць, дэклярацыі аб сувэрэннай дзяржаве — гэта самы сьветлы час. Вывад войскаў — сумны факт, таму што войскі за сабой пакідаюць вельмі доўгі шлейф, і не самога сьветлага вобразу. Радасьцьз таго, што скончылася Другая сусьветная вайна, вядома, была з роздумам, а што будзе далей... Уступленьне ў ЭЗ, НАТА... Я не ўяўляю, што цяпер было бы у балтыйскіх краінах, калі б не было НАТА. Зь іншага боку я спадзяюся, што ніколі ня будзе дзейнічаць пяты параграф НАТА пра вайну, абарону, кровапраліцьце. Я ня згодны, што сёньня любая свабода павінна быць абароненая крывёю. Так, гэта крайняя мера, але сёньняшні сьвет мае велізарныя рэсурсы вырашэньня пытаньняў іншымі мэтадамі і спосабамі. Гэта галоўная мэта і сэнс у дыялёгу з Расеяй і іншымі краінамі.

Ганна Соўсь: Вы — член праўленьня рыскага хакейнага клюбу «Дынама». Цяперашні трэнэр зборнай Расеі па хакеі Алег Знарок калісьці быў гульцом гэтай каманды і быў галоўным трэнэрам зборнай Латвіі. Як вы лічыце, тое, што і Знарок, і большасьць хакеістаў зборнай Расеі пакінулі поле падчас выкананьня гімна пераможцы, гімна Канады на чэмпіянаце сьвету па хакеі ў Чэхіі, гэта неяк можна зьвязаць з тым, што Расея, як у палітыцы, так і ў спорце зараз дэманструе непавагу да міжнародных правілаў, што зьнешняя палітыка Расеі праецыруецца і на іншыя сфэры?

Гунтыс Улманіс: Я разумею, што гэта можа быць. Я бачыў гэты момант. Ён недапушчальны, але пакінем яго на асуджэньне самой Расеі. Гэта яе каманда, яе выхаваньне. Але я лічу, што ў дадзеным выпадку гульцы былі эмацыйна так спустошаныя і атрымалі такі ўдар, такое прыніжэньне, што іх культура, прыстойнасьць былі забітыя. І ня будзем моцна асуджаць гульцоў. Я не думаю, што гэта дальнабачныя дзеяньні, гэта былі проста эмоцыі пасьля найцяжэйшай паразы. Не ў апраўданьне я гэта кажу, я думаю, што Расея сама разумее, што гэта нядобра і трэба рабіць высновы і выхоўваць сваіх спартоўцаў па—іншаму. Так, вялікая адказнасьць за гэта на новым трэнэры, ён доўгі час працаваў у Латвіі, і мог бы вынесьці адсюль самае добрае. Аказваецца, штосьці забыўся дома.

Ганна Соўсь: Вы — унучаты пляменьнік прэзыдэнта Латвіі Карліса Улманіса, які памёр у турэмным шпіталі ў расейскім Краснаводску. Калісьці вяліся перамовы пра тое, каб знайсьці яго парэшткі і перавезьці ў Латвію, але гэтага не адбылося. Як вы лічыце, чаму? І ці магчыма вярнуць парэшткі прэзыдэнта на радзіму?

Гунтыс Улманіс: Я гэтаму пытаньню прысьвяціў недзе 20 гадоў. Парэшткі не перавязуць. Ніколі не кажы ніколі, таму што могуць нейкія цуды адбыцца, але сёньня я ня бачу падставы, каб яны адбываліся. Мы пабывалі ў пошуках дзесьці ў дваццаці кропках Расеі — Сыбіры, Закаўказьзі, Краснаводску, Санкт-Пецярбургу, там, дзе былі лягеры. Так, мы знайшлі. Нам здаецца, што ў Краснаводску наш прэзыдэнт пабываў не па сваёй волі, і там ён памёр, пра гэта сьведчаць некаторыя дакумэнты, мэдычныя даведкі. У 80-х гадах у Валгаградзе я пабываў ва ўдавы лекара, які падпісваў дакумэнты аб яго сьмерці. Шмат гутарыў з Ельцыным, Клінтанам і некаторымі эўрапейскімі прэзыдэнтамі. Усе яны мне кляліся, што знойдуць абавязкова, а воз і цяпер там. У мяне ёсьць дзьве вэрсіі. У ваенны час, 40—я гады, у страшны час для Эўропы, пахаваньне нават такіх людзей, як былы прэзыдэнт, было вельмі складаным. Паміралі сотні і тысячы. Былі масавыя пахаваньні, і ў іх вельмі складана знайсьці. Мы раскапалі прыкладна каля сотні розных масавых і індывідуальных магілаў, але ніякіх прыкметаў не знайшлі.

Прэздыэнт Латвіі Карліс Улманіс (1936 – 1940)

Прэздыэнт Латвіі Карліс Улманіс (1936 – 1940)

Другі момант: КДБ мае такую моцную, абароненую, сакрэтную сыстэму, каб такія факты не раскрываліся. У мяне застаецца адна надзея, што калі-небудзь дэмакратычны працэс пойдзе яшчэ глыбей у Расеі, і як зорка ў небе зьявіцца вестка пра тое, што дакумэнт аб сьмерці і месца магілы Улманіса знойдуцца. Будзем жыць з гэтай думкай. У Краснаводску помніку няма, і я не лічу гэта патрэбным, таму што для тых людзей гэта чужое імя. Усё ж помнік — гэта сьвятая справа, яго трэба ахоўваць, за ім трэба даглядаць, паважаць гэтае месца. Ня трэба прымушаць людзей іншай мэнтальнасьці, нацыянальнасьці і іншага жыцьцёвага вопыту гэта рабіць. Я ня думаю, што на чужой зямлі помнік Улманісу што-небудзь дасьць. А на латвійскай зямлі — так.

Ганна Соўсь: У 1996 годзе ў інтэрвію беларускай газэце «Свободные новости», вы казалі пра тое, што вы спачатку ўспрымалі Беларусь як разьвіваную дэмакратыю з некаторымі праблемамі ...

Гунтыс Уламаніс: Спадзяваліся, спадзяваліся...

Ганна Соўсь: ... але пасьля таго, як ЗША далі палітычны прытулак двум лідэрам Беларускага Народнага фронту, вы зьмянілі сваё стаўленьне. Як вы ацэньваеце больш чым дваццаць гадоў кіраваньня Лукашэнкі? Зараз на фоне падзей ва Ўкраіне ён ужо не апошні дыктатар у Эўропе. Беларусь стала пляцоўкай для мірных перамоваў у ваенным канфлікце Расеі і Ўкраіны. Як вы ацэньваеце яго ролю ў гісторыі Беларусі? Як вам здаецца, наколькі ён самастойны палітык, ці ўсё ж, нягледзячы на розную рыторыку, ён залежны ад Масквы?


​Гунтыс Уламаніс: Ролю прэзыдэнта Лукашэнкі ацэняць народы, гісторыя і час. Гэта пакінем вашаму народу. Вядома, нам усім хочацца, каб Беларусь была часткай Эўропы на самай справе, хоць яна і зьяўляецца геаграфічна неад’емнай часткай. Але па мэтадам кіраўніцтва, па павазе да дэмакратычных прынцыпаў нам бы вельмі хацелася, каб Беларусь была ў нашай кампаніі, у кампаніі краінаў Балтыі. Калі казаць на народным узроўні, то ў Беларусі і Латвіі ніколі ніякіх праблемаў, спрэчак, нянавісьці не было і ня будзе. Многія беларусы пражываюць у Латвіі, і я ніколі ня чуў, каб яны дрэнна гаварылі пра сваё жыцьцё. Так, беларускі народ абраў шлях з Лукашэнкам, але гэта яго выбар. Я лічу, што маладыя пакаленьні павінны самі абдумваць, якім шляхам яны пойдуць далей, якую адукацыю яны хочуць атрымаць, якое жыцьцё яны самі бачаць у сваёй краіне. Было б складана патрабаваць ад людзей старэйшых пакаленьняў пераломваць тое, што ёсьць у дзяржаве, наўрад ці яны гэта могуць і наўрад ці хочуць. Але маладое і сярэдняе пакаленьне павінна задаваць сабе пытаньне: гэта тая краіна, у якой я хачу жыць, ці я хачу штосьці ў ёй мяняць? Я не прыхільнік таго, што звонку можна памяняць сыстэму ў асобнай дзяржаве. Досьвед апошніх дзесяцігодзьдзяў паказвае, што моцны ўплыў зьнешніх фактараў, як правіла, гібельны. Так што я жадаю беларускаму народу, каб іх краіна мацнела, квітнела, разьвівалася, каб яны любілі сябе і іншых. І я ўпэўнены, што народ знойдзе свой шлях. Праўда, адно пытаньне заўсёды будзе вельмі, выключна важным: ўзаемаадносіны з Расеяй і расейскім народам. Калі ў нас ёсьць гэтыя праблемы... У Беларусі вельмі цесная сувязь з Расеяй, і якая будучыня ў гэтых ўзаемаадносінаў?.. Але я б хацеў беларусаў трошкі папярэдзіць: вучыцеся на досьведзе Ўсходняй Украіны, вучыцеся на досьведзе Крыма. Ня будзьце блізарукімі і наіўнымі, глядзіце на свае вочы і думайце, куды і як вы ідзяце.


Ганна Соўсь: У Беларусі ў 1995 годзе прайшоў спрэчны рэфэрэндум, дзякуючы якому расейская мова атрымала статус другой дзяржаўнай, і фактычна за гэтыя гады выцесьніла беларускую мову. У свой час ваш нацыянальны геній Яніс Райніс падтрымліваў беларускую мову, удзельнічаў у моўнай канфэрэнцыі ў 1926 годзе ў Менску і дапамагаў беларускай дыяспары ў Латвіі. Як вы лічыце, як знайсьці аптымальны балянс паміж падтрымкай сваёй нацыянальнай мовы і павагай да іншых моваў? І як зрабіць так, каб расейская мова ня стала небясьпечным фактарам для краіны-суседкі Расеі? Каб не прыйшлі «зялёныя чалавечкі» для таго, каб «абараняць расейскамоўных»? Гэта вельмі далікатнае пытаньне, для многіх краінаў актуальнае...


Мова — гэта такое ж сьвятое, як гімн, сьцяг, як герб

Гунтыс Уламаніс: Яно ня столькі далікатнае, колькі патрабуе характару. Першае: якое дзьвюхмоўе? Адна мова. Адна краіна — адна мова. У побыце, у сям’і — няма пытаньняў. У невялікіх краінах тры-чатыры мовы — гэта нармальная зьява, і кожны жыхар будзе валодаць імі і мець зносіны на іх. Але мова — гэта такое ж сьвятое, як гімн, сьцяг, як герб. Маё меркаваньне: адзін закон — адна мова ў першую чаргу. Усё астатняе потым пад гэта будуецца і робіцца. Я не хачу даваць рэкамэндацыі з нагоды мовы беларускаму народу. Ні ў якім разе. Але для мяне нічога больш сьвятога няма на сьвеце, чым мая родная мова. Гэта сьвятая сьвятых. Часам здаецца, што ў паўсядзённым жыцьці гэта дробязь. І я вельмі часта крыўджуся на сваіх латыскіх сяброў, на сваю нацыю за тое, што мы бываем вельмі рахманыя. Сустракаемся з расейскім чалавекам і адразу гаворым на расейскай мове. Хоць гэты расейскі чалавек, добры па характары і такі ж, як яго суразмоўца-латыш, гатовы вывучаць латыскую мову, гатовы размаўляць на латыскай мове, але мы вельмі часта пакідаем сваю мову, так бы мовіць, ззаду. Можа быць, гэта такая маленькая бытавая мая парада: паважай сваю мову ня толькі ў законах, паважай сваю мову ў паўсядзённым жыцьці, пры сустрэчах зь іншымі людзьмі. Я думаю, што гэта павінна прынесьці вынік і вечнае жыцьцё сваёй мове. Беларуская мова — вельмі прыгожая мова, і яна заслужыла, каб на ёй гаварылі куды шырэй, больш і глыбока.

​Ганна Соўсь: За два тэрміны вашага прэзыдэнцтва было зроблена вельмі шмат. Былі выведзены расейскія войскі, былі пададзеныя заяўкі на ўступленьне Латвіі ў НАТА і ЭЗ, адмянілі сьмяротнае пакараньне, Латвія стала сябрам Рады Эўропы. З усяго станоўчага, што адбылося ў Латвіі, што вы лічыце сваім галоўным дасягненьнем як прэзыдэнта Латвіі?

Гунтыс Улманіс: Самы складаны пэрыяд у прэзыдэнтуры... Прыйшлося ўсё адбудоўваць з нуля, толькі з добрай памяці аб ранейшых гадах. Я лічу, што вельмі пасьпяхова і прафэсійна атрымалася стварыць усе дзяржаўныя структуры, пачынаючы з карпусоў дарадцаў і канчаючы практычнымі дзеяньнямі прэзыдэнцкай інстытуцыі ва ўсіх пытаньнях кіраваньня дзяржавай. Першыя гады — гэта была школа кіраваньня дзяржавай з нізу да верху. Латвія гэты працэс прайшла вельмі пасьпяхова і вельмі хутка. Гэта было адным з дасягненьняў першых 5–6 гадоў Латвіі, гэта значыць падчас маёй прэзыдэнтуры. А ўсё астатняе — гэта цяжкія пытаньні з пасьпяховымі завяршэньнямі. Гэта вывад войскаў, гэта грамадзянскія пытаньні, моўнае пытаньне, ўступленьне ў розныя інстытуцыі, арганізацыі, амбасады ва ўсім сьвеце і гэтак далей... Латвія — пасьпяховая краіна, вельмі пасьпяховая краіна, і я гэтым ганаруся, і я рады, што мне ўдалося ў першыя гады актыўна ўдзельнічаць у гэтых працэсах, якія Латвія заслужыла.

Ганна Соўсь: Вы былі прэзыдэнтам, які не быў уцягнуты ні ў які скандал. Вы сышлі, пакінуўшы ўсе падарункі ў Рыскім замку, адмовіліся ў свой час ад павышэньня зарплаты. Зараз у Латвіі ўжо чатыры былых прэзыдэнты. Нашу перадачу будуць глядзець у многіх краінах, у якіх яшчэ няма былых прэзыдэнтаў. Што вы маглі б параіць, чаму добра быць былым прэзыдэнтам, якія ёсьць перавагі? Аляксандру Лукашэнку, напрыклад?

Гунтыс Улманіс: На перавагі ніколі ня трэба зьвяртаць увагу. Не чакайце перавагаў, будучы прэзыдэнтам. Падарункі прэзыдэнтам дэмакратычных краінаў, асабліва такіх, як Балтыйскія краіны, ніхто асабліва ня дорыць. І ніякія вялікія падарункі латвійскія інстытуцыі не атрымлівалі, і думаю, зараз не атрымліваюць.

Ганна Соўсь: А карціна Шышкіна, якую вы пакінулі ў Рыскім замку?

Гунтыс Улманіс: Так, але што для прэзыдэнта, дапусьцім, Расеі ці Амэрыкі, карціна Шышкіна? Там іншыя маштабы. Так што тут пра падарункі і гаворкі ня можа быць. Скандалы — так, але скандалы не абавязкова... Скандалы пасьля прэзыдэнтуры звычайна прыходзяць, але падчас яе на самай справе ўсё было больш-менш спакойна. Адзіныя скандалы, якія ўсё Балтыйскія краіны перажывалі, гэта пошук ворагаў, які заўсёды прыводзіў да сыстэмы КДБ і заўсёды ўсіх прэзыдэнтаў спрабавалі ўцягнуць, што яны зьяўляюцца агентамі КДБ. Напэўна, такая моцная сыстэма КДБ у сьвеце, што нескладана ўцягнуць у гэтую справу добрых і сумленных людзей. Былі нейкія складаныя моманты, калі некаторыя расейскія журналісты спрабавалі правакаваць, што латвійскія палітыкі таксама ўцягнутыя ў нейкія справы. Так, гісторыя такая, што часам хтосьці і мог быць, але ў нашым выпадку, дзякуй Богу, нічога такога не было. Жывіце спакойным, добрым, нармальным, сумленным жыцьцём і ўсё ў вас атрымаецца — вось мая парада.

Ганна Соўсь: Я нядаўна чытала ў адным з вашых інтэрвію, што вы перачытваеце «Доктара Жывага», што вы шмат чытаеце цяпер. Наколькі актыўныя вы цяпер у грамадзкім жыцьці? Наколькі запатрабаваны ваш вопыт?

Гунтыс Улманіс: Кнігаў шмат чытаю, апрацоўваю свае тры гектара, калі так можна сказаць, не апрацоўваю, а даглядаю. Трава, вада, ламаецца адно, другое, трэцяе. Пад старасьць нядрэнна пачаў асвойваць розныя рамёствы, гэта спатрэбіцца ўсім. Спортам займаюся, арганізацыяй спартыўных таварыстваў, як вы ўжо зразумелі. Расчараваўся ў сёньняшняй палітыцы, быў абраны зноўку ў парлямэнт, але ўбачыў, што калі ты быў прэзыдэнтам, то ўжо дэпутатам лепш ня быць. Прэзыдэнту дадзена права сваё меркаваньне выказваць ў вельмі многіх фарматах і не абавязкова займаць канкрэтныя службовыя пасады. Таму я лічу, што добра ўдзельнічаць у моладзевых сходах, сустрэчах, добра пабываць у школах... Праўда, я спрабаваў прыйсьці ў школу, куды мяне запрасілі ў першую клясу. Настаўніца кажа: «Ведаеце, наша дырэктарка пасьпяшалася, я крышку ім раскажу пра гісторыю Латвіі, і вось калі яны будуць у трэцяй клясе, тады вы прыходзіце». Слушна гэта, нейкія асноўныя веды павінны быць. Вельмі мне падабаецца сустракацца з моладзьдзю. Праўда, сёньняшняя моладзь успрымае гады перабудовы трошкі з няведаньнем. Даводзіцца распавядаць, чаму ж мы ў 90-х гадах усё пачалі рабіць, будаваць. Гэта цікава, мы не павінны супакоіцца, асабліва на прэзыдэнцкім узроўні, з адукацыяй моладзі пра тое, што адбылося дваццаць пяць гадоў таму назад. Ужо дваццаць пяць гадоў мінула... Я думаў, што вельмі важна ведаць гісторыю да Другой сусьветнай вайны, ведаць пра тое, як скончылася Другая сусьветная вайна асабліва для нас. Аказваецца, што моладзі вельмі важна ведаць, чаму ж мы будавалі сьвет такім, які ён ёсьць цяпер.

Ганна Соўсь: І апошняе пытаньне аб Радыё Свабода. У ліпені мы адзначылі 65 гадоў Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода. Як бы вы ацанілі ўплыў Радыё Свабодная Эўропа на дэмакратычныя працэсы ў Латвіі? Ці слухалі вы самі?

1999 год. Прэзыдэнт Улманіс на Радыё Свабода. З тагачасным кіраўніком RFE/RL Джэфам Трымблам

1999 год. Прэзыдэнт Улманіс на Радыё Свабода. З тагачасным кіраўніком RFE/RL Джэфам Трымблам



Гунтыс Улманіс: Слухаў, як жа ня слухаў? Хто не слухаў голас Радыё Свабода, Голас Амэрыкі? Як толькі іх не палівалі брудам у той час, за гэта саджалі ў турмы, быў такі час... У мяне няма сумневаў, што гэта вялікі ўнёсак у распаўсюджваньне свабоднай думкі і аптымізму. Радыё Свабода ўнесла велізарную долю аптымізму ў людзей, у грамадзтва, у настрой, гэта, я думаю, галоўны падмурак, які заклалі гэтыя станцыі ў народы ў нашых краях, у балтыйскіх краінах, ва Ўкраіне, Беларусі, расейскіх абласьцях, прылеглых да Балтыі, і гэта забраць нельга ніколі. Гэты аптымізм застаецца назаўжды. Будзе гэта радыё ці як зараз тэлебачаньне, гэты сымбаль волі за сабой будзе несьці ўсё астатняе жыцьцё.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG