Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Расейскі гісторык Андрэй Зубаў камэнтуе апошнія выказваньні Ўладзіміра Пуціна пра Леніна ды пра камуністычную спадчыну Расеі.

Прапануем фрагмэнт размовы прафэсара Зубава зь Міхаілам Сакаловым з расейскай службы нашага радыё.

РС: Уладзімір Пуцін, выступаючы перад расейскімі навукоўцамі і гісторыкамі, некалькі разоў закранаў гістарычныя тэмы, у прыватнасьці, згадваў гістарычную спрэчку Леніна-Сталіна: «аўтанамізацыя» або саюз дзяржаваў. Я так разумею, што ён становіцца на бок Іосіфа Сталіна?

Андрэй Зубаў

Андрэй Зубаў

Андрэй Зубаў: Так, вядома. Справа ў тым, што Ленін думаў глябальна ў наўпроставым сэнсе гэтага слова, гэта значыць усім зямным шарам. Яго Саюз Савецкіх Сацыялістычных Рэспублік меўся быць саюзам усіх народаў зямлі, усіх краінаў зямлі. З гэтага часу застаўся савецкі герб, які быў да самага канца Савецкага Саюзу: зямны шар з накладзенымі на яго сярпом і молатам. Не краіна, а ўвесь зямны шар. Таму Ленін зымітаваў, калі заўгодна, сусьветную сацыялістычную рэспубліку, не адмаўляючыся ад яе, але ў яе зародку зымітаваў, стварыўшы на руінах Расейскай дзяржавы некалькі дзяржаваў, якія аб’ядналіся ў Саюз Савецкіх Сацыялістычных Рэспублік. У далейшым меліся быць новыя — Польшча, Нямеччына і гэтак далей. Але нічога, як вядома, з гэтага не атрымалася.

Сталін ня думаў так глябальна, як Ленін ці Троцкі, яны адзін з адным супернічалі, Ленін і Троцкі. Сталін хацеў цьвёрда абсталявацца на тэрыторыі былой Расейскай імпэрыі, потым прыварваючы кавалкі па меры магчымасьці.

РС: То бок такі нацыянальны сацыялізм?

Андрэй Зубаў: Так, нацыянал-сацыялізм наўпрост, які крыху пазьней і будзе абвешчаны, як толькі ён замацаваўся ва ўладзе, пасьля славутага XVII зьезду ён быў абвешчаны афіцыйна — нацыянальны сацыялізм. У нашых савецкіх падручніках гаварылася аб «магчымасьці пабудовы сацыялізму ў адной асобна ўзятай краіне». Для Сталіна было невыносна даваць камусьці незалежнасьць ад Расеі, ці то Ўкраіне, ці то яго «любімаму» Каўказу, таму ён меркаваў стварыць толькі аўтаноміі, гэта значыць, даць нібыта нейкія правы, а насамрэч не даваць ніякіх, даць нейкія правы нацыянальным установам, але ў складзе Расейскай Фэдэрацыі. Гэта значыць, Расейскую Фэдэрацыю пашырыць да межаў таго, што потым стала называцца СССР. Вось, уласна, ідэя Іосіфа Вісарыёнавіча.

Трэба сказаць, што ўсе гэтыя рэчы — гэта глупства, таму што насамрэч бальшавікі ня думалі ні пра якую рэальную аўтаномію, нацыянальную незалежнасьць.

РС: На сустрэчы зь дзеячамі Агульнарасейскага нацыянальнага фронту Пуцін сказаў: «Мне вельмі падабаліся і да гэтага часу падабаюцца камуністычныя і сацыялістычныя ідэі. Калі мы паглядзім Кодэкс будаўніка камунізму, ён нагадвае Біблію. Добрыя ідэі роўнасьці, шчасьця, братэрства, але практычнае ўвасабленьне гэтых выдатных ідэяў было далёкае ад таго, што выкладалі сацыялісты-ўтапісты. Наша краіна не была падобная на горад-сонца». Як вам такія параўнаньні, «Маральны кодэкс будаўніка камунізму», так ён называўся, і Біблія?

Андрэй Зубаў: Спачатку камунізм і сацыялізм. Вы ведаеце, я думаю, чытаў калісьці, трэба было здаваць мінімумы партыйныя, напэўна, чытаў і Пуцін калісьці Камуністычны маніфэст. Любы разважны чалавек, які прачытае Камуністычны маніфэст, ён жахнецца. Таму што гаворка ідзе пра зьнішчэньне прыватнай уласнасьці, сям’і, нацыянальнай дзяржавы і ўсяго, чаго заўгодна, таго, дарэчы, што так дорага Пуціну, таму што ён сам ня бедны чалавек, таму самаму Кавальчуку таксама па поўнай даў дый, напэўна, сваю сям’ю першую ці другую зьнішчаць таксама не зьбіраецца.

Таму ўсе асновы камунізму — гэта фантастычнае злоснае трызьненьне, які той самы Ленін спрабаваў ажыцьцявіць на справе, ня Ленін, дык Зіноўеў, Каменеў, Сталін у меру сіл. Я ўяўляю, калі б нейкі паважаны дзяяч сучаснай Нямеччыны сказаў: вы ведаеце, наогул ідэі нацыянал-сацыялізму мне вельмі блізкія і прыемныя, але іх увасабленьне было далёкае ад тых ідэалаў, пра якія гаварылі ў XIX стагодзьдзі. Або Гітлера, калі пісаў «Майн Кампф», калі ён яшчэ ніякай улады ня меў. Калі б такое чалавек сказаў, безумоўна, быў бы палітычным трупам у Нямеччыне, баюся, што нават сеў бы на некалькі гадоў у турму. (...)

Пуцін, ён сам прызнае, што ўся Расея пабудаваная на целах нявінна забітых людзей, і кажа пры гэтым, што ідэі былі нядрэнныя, яны мне падабаюцца — мне здаецца, што гэта поўная і маральная катастрофа, і палітычнае фіяска. Чалавек, які сказаў такое, можа знайсьці сымпатыю ў вачах іншых людзей, у якіх таксама ў мінулым рукі былі ня чыстыя, але для любога нармальнага усьвядомленага чалавека гэтыя словы самі па сабе — злачынства. Ёсьць рэчы, якія нельга гаварыць.

РС: А спробы прыкрыцца хрысьціянствам? Зюганаў гэта таксама любіць, дарэчы кажучы.

Андрэй Зубаў: Я ведаў людзей, якія складалі гэты злапомны кодэкс будаўнікоў камунізму, сапраўды гэтыя людзі вельмі сьмяяліся, што яны, як сьлед выпіўшы, узялі 10 запаведзяў Майсеевых, нешта перашуфлявалі і так атрымалася.

Разумееце, што такое 10 запаведзяў? 10 запаведзяў — гэта ў першую чаргу заклік, як сказаў Госпад, палюбіць блізкага свайго ўсім сэрцам сваім і Бога свайго палюбіць. Якая ж тут любоў, калі ўсе запаведзі будаўнікоў камунізму заключаюць у сабе лютую нянавісьць да ўсіх іншадумцаў, да ўсіх людзей зь іншымі поглядамі, зь іншымі палітычнымі каштоўнасьцямі, іншых клясаў, іншых перакананьняў, дыктатура пралетарыяту. Гэта ж усё рэчы немагчымыя, гэтыя рэчы прывялі да гібелі вялізнай колькасьці людзей, да няшчасьця ўсёй краіны, да неверагоднага яе адставаньня ў эканоміцы, ва ўсім астатнім.

Як у нас кажуць: Расея была на адным узроўні з ЗША. Глупства ўсё гэта. Мой бацька ўзначальваў ўсё вайсковае надводнае караблебудаваньне ў Савецкім Саюзе, ён мне сам распавядаў, як усе новыя тэхналёгіі, тыя самыя кампутарныя тэхналёгіі трэба было красьці ў Злучаных Штатаў, каб іх паставіць на нашы караблі, мы нічога не маглі свайго ў гэтым пляне, у пляне новых рэчаў вырабіць. Тое, што сапраўды было распрацавана яшчэ ў 1920-30-я гады — гэта інжынэры добра рабілі.

Нават наша ракетная тэхніка, як вядома, караніцца ў тых распрацоўках, якія шмат у чым зьнішчаныя Сталінам, інжынэры яшчэ дарэвалюцыйнай школы перадалі Каралёву і гэтак далей.

РС: З атамнымі распрацоўкамі таксама давялося сёе-тое скрасьці на Захадзе.

Андрэй Зубаў: Так, вядома, было скрадзена. І па ракетных распрацоўках. Каралёў проста здолеў прачытаць гэтыя чарцяжы — вось што важна, але чарцяжы былі складзеныя ня ім. Так што, разумееце, салавей ў клетцы не сьпявае, навука пры дыктатуры не разьвіваецца.

РС: А мы і бачым цяпер. Вось акадэмікі хадзілі да Пуціна і скардзіліся, што навука не разьвіваецца, была ў іх магчымасьць яму сказаць. Ён ім распавёў пра Уладзіміра Ільіча Леніна.

Пагадзіцеся, ёсьць пэўны прагрэс: асудзіў забойства царскай сям’і, не спадабалася Пуціну, што расстрэльваюць шмат, за развал фронту падчас Першай сусьветнай вайны чарговы раз выставіў рахунак бальшавікам. Значыць, не безнадзейная гістарычная адукацыя ў расейскага лідэра? Можа быць, ён нейкую кніжку карысную прачытаў хоць пра гэта?

Андрэй Зубаў: Можа быць, і прачытаў якую-небудзь карысную кніжку. На жаль, мне вельмі сумна бачыць, як за гэтыя 25 гадоў гэты чалавек мала чаму навучыўся і мала што зразумеў.

РС: Там ёсьць яшчэ адзін цікавы сюжэт. Леніна Ўладзімір Пуцін крытыкуе за рэпрэсіі, за антыдзяржаўную дзейнасьць падчас Першай сусьветнай вайны, а Сталіна няма. Такі эўфэмізм, праўда, увесь час выкарыстоўваецца «Камуністычная партыя», «заслуга Кампартыі», але хто быў на чале партыі, мы ж ведаем, што Сталін.

У брэжнеўскія часы так і любілі казаць, што Камуністычная партыя і савецкі ўрад нешта зрабілі, а Сталіна нібыта і няма. І вось Пуцін тут разважае, што «плянавая гаспадарка мае пэўныя перавагі», яна сканцэнтравала рэсурсы, вырашыла пытаньні аховы здароўя, адукацыі, індустрыялізацыі і, «калі б не канцэнтрацыя агульнадзяржаўных рэсурсаў, Савецкі Саюз ня змог бы падрыхтавацца да вайны з нацысцкай Нямеччынай, была б вялікая небясьпека паразы з катастрафічнымі наступствамі для нашай дзяржаўнасьці, расейскага народу, іншых народаў Савецкага Саюзу. Таму гэта ўсё безумоўныя плюсы». Фактычна гэта панэгірык сталінскаму кіраваньню.

Андрэй Зубаў: Зразумела. Пры гэтым панэгірык вельмі дурны, таму што Пуцін кажа фактычна аб тым, што расейскі народ — ідыёцкі народ, які толькі ў руках таталітарнага правадыра можа нешта рабіць. Але чаму тая самая Вялікабрытанія, тыя самыя Злучаныя Штаты маглі змагацца і зь Нямеччынай, і зь Японіяй, не зьнішчаючы мільёны сваіх грамадзян, захоўваючы парлямэнцкую шматпартыйную сыстэму, захоўваючы свабоду прэсы, захоўваючы рынкавую эканоміку, а Расея не магла? Чаму Расея да гэтага магла, а цяпер не магла? Гэта дурныя аргумэнты.

Чаму Швэцыя магла пабудаваць грамадзтва з цудоўнай сыстэмай аховы здароўя і сацыяльнага забесьпячэньня, з усеагульнай адукацыяй, уся Эўропа ў канчатковым выніку такое грамадзтва пабудавала больш ці менш, увесь Эўразьвяз без усялякага сацыялізму, без усялякага камунізму, без усялякай плянавай гаспадаркі ў гэтым сэнсе. Вядома, пляны нейкія былі, але гэта былі рэкамэндацыйныя пляны, а не абавязковыя. А мы не маглі. Чаму, паводле Пуціна, трэба было загнаць наогул у зямлю мільёны людзей, іншых гнаць бізунамі на будоўлі камунізму, пазбаўляць людзей усяго, жыць у галечы, каб стварыць дзяржаву на парадак больш бедную, з аховай здароўя на парадак больш дрэннай і з адукацыяй, што б ні казаў спадар Зюганаў, нашмат больш недасканалай, чым адукацыя ў большасьці заходніх краінаў.

РС: Мне здаецца, тут яшчэ ў развагах Пуціна ігнаруецца факт зьнешняй палітыкі Савецкага Саюзу, савецкай Расеі, разьлік спачатку на сусьветную рэвалюцыю, спробы яе распаліць з дапамогай Камінтэрну, розныя ў тым ліку і тэрарыстычныя акцыі накшталт выбуху сабора ў Сафіі, каб падняць там камуністычнае паўстаньне, усякія іншыя бунты, якія яны ладзілі, гэта значыць тое, што пужала Эўропу і падымала зваротную хвалю барацьбы з савецкай пагрозай, у тым ліку і ўздым нацызму.

Пуцін ігнаруе зусім тое, што пры іншай палітыцы нават нейкай сацыялістычнай улады, ня сталінскай, магчымыя былі зусім іншыя варыянты сусьветнага разьвіцьця.

У гэтым сэнсе і пры іншай зьнешняй палітыцы таго самага пуцінскага рэжыму 10-гадовай даўніны мы б цяпер мелі іншую эканамічную сытуацыю, не такія выдаткі на ўзбраеньне. Гэта значыць, агрэсія правакуе зусім іншыя вынікі.

Андрэй Зубаў: Зразумела. 10 гадоў таму мы былі сябрамі «Васьмёркі», краінай, якую паважалі, у якой былі пэрспэктывы паступовай інтэграцыі ў структуры больш разьвітых краінаў сьвету, эўраатлянтычныя структуры. Цяпер мы краіна-ізгой, якая знаходзіцца пад цяжкімі санкцыямі, сябраваць з намі гатовыя толькі таталітарныя рэжымы, тыпу іранскага або кітайскага, паўночнакарэйскага, на жаль, нават з туркамі пасварыліся ў пух і прах. Так што поўнае фіяска і палітычнае, і эканамічнае. Трэба сказаць, што нават Сталін гуляў танчэй. Ён быў гідотным чалавекам, ён учыніў неверагодныя злачынствы, але ён усё ж такі быў палітыкам, гэтак жа, як і Гітлер, яны былі палітыкамі, хоць і чорнымі палітыкамі. На жаль, цяпер мы наогул ня бачым палітыкі, мы бачым проста памылку за памылкай, памылкі неверагодныя. Напрыклад, для мяне, чалавека, які вучыўся ў МГИМО і выкладаў у МГИМО, усё ж такі вучыўся гісторыі дыпляматыі, тое, што адбываецца цяпер — гэта выходзіць за рамкі наогул разумнага.

РС: Калі вы чуеце, напэўна, спадарыню Захараву, проста хочацца вушы заткнуць.

Андрэй Зубаў: Сорамна мне за яе. Мне наогул за маіх калегаў, пачынаючы ад спадара Лаўрова, спадара Чуркіна ў ААН, мне за іх сорамна. Мне сорамна, што мае калегі, людзі, якія са мной разам вучыліся, так могуць хлусіць, столькі нахлусілі. Нас заўсёды вучылі, што дыплямат ня хлусіць, дыплямат можа не казаць, можа замоўчваць, можа казаць ня ўсю праўду, але хлусіць нельга — гэта альфа і амэга дыпляматыі, таму што ў хлусьні кароткія ногі.

Калі я бачу паважанага чалавека з прыстойнай культурнай зьнешнасьцю калісьці, таго самага міністра Лаўрова, калі ён хлусіць; калі я бачу Чуркіна, прыгожага дыплямата ў мінулым, які хлусіць; калі я бачу спадарыню Захараву, якая хлусіць, мне вельмі сорамна за гэтых людзей. Лепш бы яны адмовіліся, сказалі: вы ведаеце, сябры, лепш я падам у адстаўку, але я застануся пры сваім меркаваньні. Гэта было б годна, гэта было б высакародна.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG