Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

«Трайны удар. Тры пытаньні для трох аналітыкаў». Сяргей Дубавец, Валер Карбалевіч і Юры Дракахруст.

Тры пытаньні

  • Чаму зьбіцьцё журналіста Паўла Дабравольскага выклікала такую млявую рэакцыю грамадзтва?
  • Што азначае заява Лукашэнкі пра адмову ад рэформаў?
  • Чаму Ўладзімер Пуцін апалчыўся на Ўладзімера Леніна?

Бясчынства міліцыі і рэакцыя грамадзтва


Дубавец: Чаму няма адэкватнай рэакцыі на зьбіцьцё журналіста Паўла Дабравольскага з боку грамадзянскай супольнасьці, перадусім, Беларускай Асацыяцыі Журналістаў? У Беларусі кожны дзень чуеш пра выпадкі бясчынства чыноўнікаў усіх рангаў, але тут выпадак абуральны ў сваёй відавочнасьці. Журналіст Павал Дабравольскі прыйшоў у суд, каб асьвятляць працэс, рабіць сваю непасрэдную работу. Замест гэтага на суд ён не патрапіў, яго скруцілі нейкія людзі ў цывільным, завялі ў будынак суду і пачалі зьбіваць. Проста ня суд, а нейкая клетка з шалёнымі сабакамі, поўная супрацьлегласьць слову «юстыцыя», што на лаціне значыць справядлівасьць. Але такая ў нас рэальнасьць, на якую ўплываць мы ня можам. Беларускай Асацыяцыі Журналістаў і іншым арганізацыям варта было б выступіць з рашучым пратэстам, але няма рашучага пратэсту, і ўсё, што мы маем — млявы водгук старшыні БАЖ Андрэя Бастунца ў Фэйсбуку. «Мне хацелася б пачуць камэнтары прадстаўнікоў суду і міліцыі на тое, што адбылося».


Я сабе ўявіў, як заходзіш у клетку з шалёнымі сабакамі і гаворыш: панове, мне хацелася б пачуць вашы камэнтары! А пры гэтым чалавек зьбіты на сваёй працы. Як на маю думку, БАЖ мусіла выказаць імгненна рашучы пратэст супраць такога гвалту. І вось пытаньне: чаму гэтага ня зроблена. Ці ў нас развучыліся адрозьніваць бясчынства ад цякучкі? Можа быць, страцілі веру ў свае сілы? Сталі часткай анэмічнага грамадзтва і цяпер пасылаюць сыгнал усім незалежным журналістам: калі вас будуць біць, з нашага боку ніякай салідарнасьці не чакайце. А што, калегі, вы думаеце, чаму няма адэкватнай рэакцыі?

Дракахруст: Магчыма, у дадзеным выпадку БАЖ разглядае гэтую сытуацыю ў парадыгме «добры цар і кепскія баяры», што гэта не прамы загад Лукашэнкі, а свавольства выканаўцаў, маўляў, калі мы будзем паводзіць сябе жорстка, то як бы не згубіць магчымасьць таго, што вышэйшая ўлада проста разгледзіць гэты выпадак як злоўжываньне ўладай і пакарае тых, хто так сябе паводзіў. За такую вэрсію гаворыць тое, што прэсавы сакратар Вярхоўнага Суду выбачыўся перад журналістамі, перад БАЖам. Магчыма, тут сапраўды ідзе гаворка пра такую гульню. Варта сказаць, да пэўнай ступені такі элемэнт гандлю прагучаў у заяве кіраўніка tut.by Юрыя Зісера, паводле якога «некаторыя, відаць, засумавалі па санкцыях».

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст


Але я з вамі згодны, Сяргей, у тым, што пэўная цьвёрдасьць, жорсткасьць у такіх сытуацыях ня шкодзіць, незалежна ад таго, ці гэта эксцэс выканаўцаў ці гэта загад зьверху. У рэшце рэшт ва ўсім сьвеце ўлада робіць тое, што ёй дазваляе грамадзтва. Ці ёсьць санкцыі ці іх няма — гэтае правіла дзейнічае. І калі грамадзтва не дэманструе, што яно не дазволіць, нават калі гэта эксцэс выканаўцаў, то будзе наступны эксцэс. Бо мы ведаем звычайную практыку беларускай міліцыі: можна прыгадаць леташняя зьбіцьцё на нудысцкім пляжы, нядаўняе зьбіцьцё інваліда ў мэтро. Міліцыя так сябе паводзіць, бо яна лічыць сябе ў сваім праве, лічыць, што беспакараная. І калі няма рэакцыі грамадзтва, яна і будзе працягваць так дзейнічаць.

Карбалевіч: Мне падаецца, што тут не было загаду зьверху, а проста сыстэма працуе на аўтамаце, паводле карнага рэфлексу, але быў час уключыць тармазы. Але пасьля таго, як пабілі, павезьлі судзіць, судзілі — тут ужо ёсьць пэўная вялікая праблема, таму што гэта адбываецца ў момант, калі ў Эўразьвязе ідуць даволі гарачыя дыскусіі — абмяркоўваецца пытаньне пра зьняцьце санкцыяў. Усё гэта можа сарваць усю шматмесячную працу міністэрства замежных справаў Беларусі.

Наконт рэакцыі грамадзкасьці: так, сапраўды БАЖ пакуль што рэагуе млява. Але я хачу сказаць, што таксама млява рэагуе і кіраўніцтва tut.by, і праваабаронцы, і апазыцыя. Я гэта тлумачу тым, што зьбіцьцё ў Беларусі журналістаў — гэта такая шараговая падзея. 20 год б’юць, ну і яшчэ раз пабілі. Што тут такога? Вось гэтае прывыканьне да зла распаўсюджваецца на ўсіх, у тым ліку на грамадзянскую супольнасьць.

Лукашэнка і рэформы

Валер Карбалевіч

Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Сёньня падчас урадавай нарады з удзелам Аляксандра Лукашэнкі ён зрабіў, на мой погляд, даволі важную заяву. Ён сказаў, што ня бачыць магчымасьці, неабходнасьці мяняць эканамічны курс. Гэта ён тлумачыў тым, што нас не зразумее народ, што гэта можа дэстабілізаваць сытуацыю. Мая вэрсія гэтай падзеі такая: урад прынёс на зацьвярджэньне кіраўніку дзяржавы праграму рэформаў дзеля атрыманьня крэдыту МВФ. І, гледзячы па ўсім, Лукашэнка гэтыя прапановы адрынуў. Пакуль што цяжка зрабіць канчатковыя высновы, але пра што сьведчыць гэтая заява?

Дубавец: Я думаю, ён проста дэманструе, што запасу трываласьці ягонай улады хопіць і безь ніякіх пераменаў. Тое, што бліскуча адбывалася падчас апошніх прэзыдэнцкіх выбараў — Лукашэнка выйграе, нягледзячы на агульнае пагаршэньне сытуацыі і безь ніякіх падачак народу. Ён ведае, што народ вытрымае, і да гэтай высновы ён прыйшоў на падставе пэрсанальных ацэнак, а не раскладак эканамістаў. Яго не асабліва хвалюе, што ў Беларусі будзе праз 20-30 гадоў, а на бягучы момант ён адчувае, што народ гатовы яшчэ цярпець. Дзе рэпрэсіўнымі мэтадамі, дзе мэтадамі ціску, як мы назіраем з прадпрымальнікамі, гэта адбываецца, запалоханасьць у народзе прысутнічае, бунтаў няма, чаго ён больш за ўсё баіцца — у Беларусі гэтым і ня пахне. Таму я думаю, ён вырашыў ператрываць гэтыя чарговыя выпрабаваньні без рэформаў і пераменаў — пакуль яно ўсё ідзе, дык хай яно так і ідзе.

Лукашэнка дэманструе, што запасу трываласьці ягонай улады хопіць і безь ніякіх пераменаў


Дракахруст: Я часткова згодны, што сапраўды Лукашэнку рабіць рэформы страшна. Страшна ў тым сэнсе, што рэформы — гэта пераразьмеркаваньне супольнага пірага. Справа ня ў тым, што ўсе ў выніку рэформаў будуць жыць горш, а ў тым, што адны горш, другія лепш. І вось якраз гэта беларусаў можа хутчэй падняць на пратэст, чым раўнамернае пагаршэньне жыцьця.

Але мяне, па шчырасьці, не пакідае думка, што гэта крыху спэктакль. Гэта неяк не адпавядае лёгіцы аўтарытарнай сыстэмы: прыходзяць урадоўцы да прэзыдэнта і яму нешта прапануюць. Ну, гэта ж не паслы замежныя прыяжджаюць і ўручаюць нейкую ноту, зьместу якой ён ня ведае. Гэта яго людзі, ім прызначаныя. І няўжо нельга было ўчора якому-небудзь клерку з адміністрацыі прэзыдэнта даведацца: мужыкі, а што вы там прынесяце? Не, ставіцца спэктакль, які мы бачылі ўвесь мінулы год. Прыходзіць урад, прапаноўвае, Лукашэнка нібыта менавіта ў гэты момант пра пляны ўраду даведаўшыся, кажа — не, рэформаў ня будзе, я адкідаю вашы прапановы! Учора іх нельга было ўведаць і проста ціха сказаць: спадарства, вы вось не такія прапановы мне прынясіце, а такія?

На мой погляд, Лукашэнка адчувае, што людзі баяцца гэтага слова, паняцьця «рэформы», калі браць масу. І ідэя такая: мы будзем рабіць рэформы, не называючы іх рэформамі. Будзе вось такі спэктакль: кепскі ўрад там нешта нам падкідае, а добры Аляксандар Рыгоравіч народ ад рэформаў абараняе. Ну, а практычна рахункі ў жыроўках будуць расьці, даходы падаць, беспрацоўе павялічвацца — але гэта ж не рэформы. Ад рэформаў-та Лукашэнка народ абараніў.

Чаму Пуцін апалчыўся на Леніна

Дракахруст: Чаму Пуцін апалчыўся на Леніна? Літаральна на працягу некалькіх дзён прэзыдэнт Расеі двойчы «наехаў» на свайго папярэдніка. Прынамсі, ён абвінаваціў Леніна ў разбурэньні гістарычнай Расеі, развале Савецкага Саюзу. «Думкі Леніна заклалі атамную бомбу пад будынак, які называецца Расеяй, яна і рванула потым». Падчас сустрэчы з пракрамлёўскімі актывістамі ў Стаўрапалі ён асудзіў Леніна і яго ўрад за жорсткую расправу з апошнім расейскім царом, усёй яго сям’ёй і слугамі, а таксама за зьнішчэньне тысяч сьвятароў і прадстаўнікоў буржуазіі.

У гэтай сувязі вельмі цікава прыгадаць ідэалягічныя падыходы афіцыйнага Менску. Мы памятаем, як ў 2006-м годзе Лукашэнка казаў: «Ленін і Сталін — сымбалі нашага народу». А расейскага — ужо, як мы бачым, не. У 2002-м годзе, калі Пуцін прапаноўваў Беларусі ўвайсьці шасьцю губэрнямі, Лукашэнка казаў, што «нават Сталін такога не прапаноўваў». А вось цяперашні Пуцін можа сказаць: «Сталін не прапаноўваў, а гасудар-імпэратар прапаноўваў бы. І я, як яго нашчадак, прапаную вам».

Я не выключаю, што ў апэратыўным пляне Пуцін рыхтуе скасаваньне аўтаноміяў Расеі


Гэта цікавая трансфармацыя. У нас ёсьць звычка ўсё кепскае зьвязваць з СССР. Але ня толькі СССР быў такім. У дадзеным выпадку Пуцін абапіраецца на моцную расейскую інтэлектуальную традыцыю, умоўна кажучы, ад старца Філафея з ідэяй «трэцяга Рыму» да Аляксандра Дугіна. Я не выключаю, што ў апэратыўным пляне Пуцін рыхтуе скасаваньне аўтаноміяў Расеі. Мы ведаем рэакцыю Татарстана на антытурэцкія санкцыі, ведаем разнастайнае стаўленьне да паводзінаў лідэра Чачні. Магчыма, Пуцін рыхтуе грамадзкую думку ў Расеі да таго, што будуць губэрні, а ніякіх аўтаноміяў ня будзе.

Дубавец: Я думаю, што Пуцін адчувае, што імпэрыя ізноў развальваецца, і сапраўды тое, што адбываецца ў Чачні, у Татарстане, гэта пацьвярджае. Рэч у тым, што кіраваць такой велізарнай сукупнасьцю ўсяго на сьвеце, чым ёсьць Расея, проста немагчыма. І калі магчыма, дык з дапамогай бізуна і турмы, як гэта было пры Сталіне. Артыкул Леніна аб нацыянальнасьцях і аўтанамізацыі быў напісаны да стварэньня СССР у 1922-м годзе і ўвасабляў адваротны падыход — даць народам свабоду і самакіраваньне. Я думаю, што ў гісторыі Расеі заўсёды змагаліся гэтыя два падыходы — турма і свабода, і турма заўсёды перамагала. І артыкул Леніна заўжды быў і застаецца апазыцыйным да генэральнай лініі. Гэта ў нейкім сэнсе дысыдэнцкі артыкул.

Сяргей Дубавец

Сяргей Дубавец

Я ўзгадваю, што ў 82-м годзе, яшчэ пры Брэжневе, я перадрукаваў гэты артыкул у насьценгазэце журфаку і менавіта за гэта атрымаў суровую вымову па камсамольскай лініі. Тым ня менш справа скончылася развалам савецкай імпэрыі, нейкі час Расея спрабавала жыць па законах свабоды, але аказалася, што гэта вельмі цяжка. Прайшло яшчэ 20 гадоў, зноў імпэрыя вярнулася да прынцыпу бізуну і турмы, каб быць кіраванай і каб Уладзімер Пуцін мог захоўваць сваю ўладу. І Ленін са сваім артыкулам ізноў трапіў у апалу.

Дракахруст: Я думаю, тут справа ня толькі ў канкрэтным артыкуле Леніна, гэта была пэўная палітычная школа. Бальшавікі дэкляравалі права нацыяў на самавызначэньне яшчэ да рэвалюцыі. Падчас рэвалюцыі яны стварылі гэтыя самыя рэспублікі. Магчыма, некаторыя рэспублікі былі «на выраст». Калі разглядаць розныя варыянты гісторыі, то калі б у 1991 годзе Беларусь была не БССР з квазідзяржаўнымі інстытутамі, са сваімі Вярхоўным саветам, Саўмінам і ЦК КПБ, а проста паўночна-заходні краем Расеі, то думаю, што змаганьне за незалежнасьць было б значна больш складанай справай. Таму што нейкіх інстытутаў, якія можна было б напоўніць «жывой крывёй», проста не было б.

Як вы лічыце, ці ёсьць гэтыя заявы Пуціна выклікам беларускай дзяржаўнай ідэалёгіі? Яна ж сапраўды такая квазісавецкая. А тут выходзіць прэзыдэнт Расеі і гаворыць: лухта гэты ваш Ленін, на якога вы спасылаецеся і моліцеся. На ваш погляд, якое значэньне будзе мець гэтая акалічнасьць, асабліва ў сьвятле прасоўваньня ідэяў рускага сьвету? Варта сказаць, што ідэя рускага сьвету — гэта ня ленінская ідэя, як бы мы да яго ня ставіліся. Ленін пісаў знакаміты артыкул «О национальной гордости великороссов», дзе вялікаросам даваў у нос, як той казаў.

Карбалевіч: Тут многа аспэктаў. Я хачу заўважыць, што ў афіцыйнай беларускай ідэалёгіі распад СССР разглядаецца як няшчасьце, як катастрофа. Лукашэнка, памятаеце, казаў, што ў Белавескай пушчы сабраліся злачынцы, вялікую дзяржаву разбурылі, хоць цяпер падкрэсьліваецца каштоўнасьць беларускай дзяржаўнасьці. Так што тут сытуацыя даволі супярэчлівая. Дарэчы, варта прыгадаць, што Беларусь — адзіная краіна ў сьвеце, дзе гадавіна Кастрычніцкай рэвалюцыі зьяўляецца сьвятам. А тут Пуцін абрынуўся на Леніна за тое, што той забіў цара. Тут сапраўды ўзьнікае ідэалягічная калізія.

Лукашэнка казаў, што ў Белавескай пушчы сабраліся злачынцы, хоць цяпер падкрэсьліваецца каштоўнасьць беларускай дзяржаўнасьці

Праўда, варта заўважыць, што Пуцін супрацьпастаўляе Сталіна Леніну, кажучы, што Ленін заклаў міну пад існаваньне расейскай дзяржавы прызнаньнем існаваньня незалежных рэспублік у рамках адзінага Савецкага Саюзу, а Сталін прапаноўваў правільную ідэю — ідэю аўтаноміі. Якраз тая ідэя аўтаноміі, якая ёсьць зараз у расейскай дзяржаве, гэта якраз ідэалёгія Сталіна, якую Пуцін нібыта хваліць. Так што тут ня так усё проста. Калі б ён хацеў падвесьці нейкую ідэалягічную базу пад ліквідацыю аўтаноміяў, то хваліць Сталіна ў такой сытуацыі не выпадала б.

Дракахруст: Гісторыя, як казаў Гегель, іранічная дама. А ці ня можа стацца так, што былы КДБіст, камуніст, цяперашні імпэрыяліст Уладзімер Пуцін вынесе «мумію» з Маўзалея? Урэшце рэшт, у цэнтры Масквы ляжыць ня труп Сталіна, ляжыць труп Леніна. Ці не падрыхтоўка гэта да такога кроку і якое значэньне гэта будзе мець, калі адбудзецца?

Дубавец: Я якраз пра гэта і думаў. Перанос акцэнту рэпрэсій Пуцін робіць са Сталіна на Леніна. Мне сустракалася такая думка, што Пуцін мае нейкую тайную місію разваліць Расею, зрабіць другі развал імпэрыі пасьля СССР. І ня выключана, што той сцэнар адносна Татарстану,

Перанос акцэнту рэпрэсій Пуцін робіць са Сталіна на Леніна.

​Чачні, іншых аўтаноміяў Расеі, пра які вы, Юры, кажаце — гэта было б жахлівай правакацыяй супраць народаў, якія там жывуць. Гэта прывяло б да дасьпяваньня сілаў і рухаў, якія павядуць да незалежнасьці, таму што найбагацейшыя землі належаць якраз аўтахтонным народам, якія жывуць у найбольш прыгнечаным стане, і гэта рана ці позна можа прывесьці да выбуху.

Карбалевіч: Наконт прыбраньня Леніна і стварэньня рускай імпэрыі — цяпер, нават калі Пуцін прыме рашэньне прыбраць Леніна, яно пройдзе дастаткова спакойна. Гэта ў 90-я гады, калі яшчэ была памяць, настальгія па СССР, калі камуністы былі моцныя яшчэ, дамінавалі ў Дзярждуме, падобныя прапановы выклікалі моцныя палітычныя жарсьці. Зараз ня выкліча.

Аднак варта дадаць, што ідэалёгія сёньняшняй афіцыйнай Расеі — гэта пэўнае спалучэньне савецкай і імпэрскай ідэалёгіяў. Галоўнай падзеяй у гісторыі Расеі зараз лічыцца перамог ў Вялікай Айчыннай вайне — але гэта ж савецкая спадчына. Найбольшую магутнасьць у гісторыі Расейская імпэрыя мела якраз у выглядзе Савецкага Саюзу, бо ён быў адной зь дзьвюх звышдзяржаў. Таму зусім адмаўляцца ад савецкай спадчыны Расея наўрад ці будзе, гэта будзе гібрыдная імпэрская ідэалёгія.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG