Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дзятліковіч, Дубавец, Калінкіна: Што бачна ў люстэрку спрэчак пра Алексіевіч?


Сьвятлана Алексіевіч

Сьвятлана Алексіевіч

У чым прычына гарачых спрэчак вакол Нобэлеўскай лекцыі Сьвятланы Алексіевіч? Як яны выглядаюць з Расеі? Чаму банкетная прамова ляўрэаткі адрозьнівалася ад лекцыі? Ці глядзяць у Расеі на прэмію Алексіевіч як на трыюмф «рускага сьвету»?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч, пісьменьнік, аглядальнік нашага радыё Сяргей Дубавец і шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна.

Халівар наконт Нобэлеўскай лекцыі — вайна за якія інтарэсы?

Дракахруст: Нобэлеўская лекцыя Сьвятланы Алексіевіч спарадзіла гарачыя спрэчкі ў беларускім грамадзтве, прынамсі, у сацыяльных сетках. Маштаб і палкасьць дыспутаў сьведчаць пра тое, што справа была, відаць, не адно ў розных густах: некаму аўтар падабаецца, некаму не падабаецца — чаго тут асабліва горла рваць?

Варта сказаць, што ў сваёй банкетнай прамове ляўрэатка прыгадала і беларускія Плошчы, і Быкава, і сказала некалькі словаў па-беларуску. Але тым ня менш самыя спрэчкі пасьля лекцыі — цікавы індыкатар сытуацыі ў грамадзтве. Як казаў некалі Томас Гобс, калі б аксіёмы геамэтрыі закраналі нечыя інтарэсы, за іх вяліся б войны.

Вайна, прынамсі, словаў, была відавочная. Я прапаную вам паразважаць над гэтым — за якія інтарэсы ішоў гэты халівар, сьвятая вайна?

Сьвятлана Калінкіна

Сьвятлана Калінкіна

Калінкіна: Мне цяжка сказаць. Мне здаецца, што тут інтарэсы не праглядаюцца. Можа быць, гэтыя спрэчкі — добрая справа. Як кажуць, мёртвым не баліць, а мы даказалі, што нам баліць і беларускасьць, і пытаньне, хто ў нас маральныя аўтарытэты і лідэры грамадзкай думкі.

Зь іншага боку, гэта сьведчыць пра тое, што мы ня ўмеем радавацца за нечы посьпех. Мы больш салідарныя ў горы, у бядзе, калі чалавек арыштаваны. А трыюмфу не заўсёды ўмеем радавацца. Мне здаецца, неяк няёмка раіць Сьвятлане Алексіевіч, якой яна павінна быць. Сваю ўзнагароду яна атрымала за тое, што яна такая, якая ёсьць. Мне падалося, што ў Расеі, ва Ўкраіне, у Польшчы радаваліся менавіта гэтаму, ня робячы прэпарацыі, за што, за якія словы, за які паварот галавы. А мы неяк занадта паглыбіліся. Я мяркую, што тут проста была нагода для гонару і для радасьці.

Дракахруст: Сяргей, а які ваш адказ — за што ішоў халівар? Наўрад ці справа адно ў эстэтычных густах: вам не спадабалася, Квяткоўскаму, Пашкевічу. А Калінкінай, Фядуту, Халіп спадабалася. І дзьве групы гэтых асобаў паміж сабой горача спрачаліся. Дык справа адно ў густах?

Сяргей Дубавец

Сяргей Дубавец

Дубавец: Тут проста шмат розных падзелаў, розных тэмаў сышліся разам. Сам Нобэль — гэта вельмі важны момант для краіны, для нацыі, для культуры. Зь іншага боку, ёсьць чыста эстэтычны, літаратурны момант, яны могуць нават не судакранацца. І ёсьць этычны момант — усе мы пільна сачылі за паводзінамі ляўрэаткі, нехта чакаў аднаго, хтосьці — іншага. Мы павінны ўсьведамляць, што ў нашым грамадзтве шмат наўкідана ўнутраных парэзаў. Пры такой моцнай падзеі, якая датычыць кожнага з нас, яны пачынаюць смылець, сьвярбець, балець у тых, хто нясе адказнасьць за краіну, за культуру. А ўсе пералічаныя вамі адчуваюць гэтую адказнасьць.

І я б не сказаў, што гэта вайна. Мы можам загаіць гэтыя парэзы, шукаючы паразуменьне і кропкі судакрананьня. Але можам і разьдзерці іх яшчэ больш. На маю думку, усе гэтыя раны і парэзы — гэта інсьпірацыі, гэта ўкіды ў грамадзтва, а не спараджэньне яго самога.

Дракахруст: Віктар, у Расеі ідуць свае спрэчкі пра Алексіевіч. Але як выглядае беларуская рэакцыя на яе прэмію? Як спрэчка нацыяналістаў зь лібэраламі? Як нейкая недарэчнасьць: атрымаў прэмію ваш пісьменьнік, дык скакаць трэба да нябёсаў ад радасьці, і нацыяналістам у першую чаргу, а ня лаяцца? Ці як недарэчнасьць зь іншай прычыны: атрымаў прэмію расейскі пісьменьнік, а беларусаў гэта наагул ня тычыцца, і чаго яны так пераймаюцца?

Віктар Дзятліковіч

Віктар Дзятліковіч

Дзятліковіч: Шум вакол Алексіевіч у Расеі аціх. У расейцаў не хапае эмоцыяў другі раз за такі кароткі тэрмін дыскутаваць на гэтую тэму. Рэакцыі ўласна на лекцыю ў Расеі амаль не было: прыязна выказаліся на гэты конт некалькі чалавек на «Эхе Москвы», а ў «Комсомольской правде» зьявіліся чарговыя енкі наконт таго, што Нобэлеўская прэмія — гэта палітычны інструмэнт, які не спрыяе, так бы мовіць, міру ва ўсім сьвеце.

Яны цяпер не жадаюць спрачацца нават наконт свайго ўспрыманьня Алексіевіч, дык беларускія спрэчкі ім наагул нецікавыя. У Расеі ня могуць і ніколі ня змогуць зразумець той моўнай сытуацыі, якая ёсьць у Беларусі. Ім проста незразумелы сэнс беларускіх спрэчак.

Таму, напэўна, давядзецца мне адказваць за расейцаў на вашае пытаньне, хоць я сам і беларус. І ў адказ я б адно прыгадаў літаратурны анэкдот. У свой час вугорскія журналісты і літаратурныя крытыкі з тыдня ў тыдзень пісалі — калі ж вугорскі пісьменьнік атрымае Нобэлеўскую прэмію? І вось 13 гадоў таму прэмію атрымаў Імрэ Кэртэс. Пасьля гэтага скаргі пачалі гучаць крыху інакш — калі ж Нобэлеўскую прэмію атрымае сапраўдны вугорскі пісьменьнік?

Таму я, гледзячы з Масквы, успрымаю гэтыя спрэчкі сапраўды як недарэчнасьць.

Ад Нобэлеўскай лекцыі да банкетнай прамовы

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

Дракахруст: Сьвятлана, многія шчыра парадаваліся за тое, што ў банкетнай прамове Алексіевіч прагучала і беларуская мова. Але назіралася пэўнае падабенства сытуацыі з прамовамі некаторых беларускіх палітыкаў — прынамсі, Аляксандра Лукашэнкі, той самай Тацьцяны Караткевіч: прамова па-расейску, а адзін абзац — па-беларуску. У чым сэнс гэтага і чаму Алексіевіч ішла за гэтай традыцыяй?

Калінкіна: Для мяне відавочна, чаму Сьвятлана Алексіевіч чытала сваю прамову па-расейску. Яна падкрэсьлена неканьюнктурная ў гэтым сэнсе. Я напярэдадні гэтай яе прамовы сказала ў адным інтэрвію, што мне асабіста ўсё роўна, на якой мове будзе выступаць Алексіевіч — па-расейску, па-беларуску, па-швэдзку ці па-ангельску, але мне хацелася б, каб частка прамовы была па-беларуску. Гэта як манэтка ў фантан гораду, у які хочаш вярнуцца.

Такой манэткай, знакам, каб беларусы ішлі за новымі Нобэлямі, мне падавалася частка прамовы, прачытаная па-беларуску. Вельмі добра, што так яно і атрымалася.

Тое, што Лукашэнка, Караткевіч, іншыя палітыкі, якія ніколі не гаварылі па-беларуску, пачынаюць спрабаваць гаварыць па-беларуску, на мой погляд, гэта таксама добра. Гэта азначае, што адбываюцца пэўныя зрухі. Беларуская мова больш не зьяўляецца прыкметай апазыцыйнасьці, а прыкметай прыналежнасьці да краіны, да народу, да нацыі.

Дракахруст: Сяргей, як вы мяркуеце, а калі б ня вострая крытыка нобэлеўскай лекцыі — а рэакцыя Алексіевіч паказала, што яна гэтую крытыку пачула — дык вось, калі б ня гэтая крытыка, ці была б банкетная прамова ляўрэаткі такой, якой яна была? Дык можа крытыкі перавыхавалі Алексіевіч?

Дубавец: Я бы не называў гэта крытыкай. Крытыка — гэта параўнаньне ў першую чаргу. Тут гэтага не было, гэта проста нашыя ўражаньні. Я з моманту абвяшчэньня Нобэлеўскай прэміі бачу выразную эвалюцыю Сьвятланы Алексіевіч, эвалюцыю яе грамадзянскай пазыцыі. На яе ўзваленая велізарная адказнасьць, бо, як ні круці, у сьвеце яе будуць асацыяваць зь Беларусьсю, зь беларускім народам. Яна сама кажа пра тое, як яна ўцякае ад паняцьця «савецкі чалавек», якім яна сябе адчувала ўсё жыцьцё. Яна рухаецца кудысьці, яна выбірае, ці ёй пайсьці ў беларускія людзі ці ёй пайсьці ў проста людзі, ў касмапаліты. Яна адчувае, што гэта немагчыма, бо яна трывала зьнітаваная ў сусьветнай сьвядомасьці менавіта з Беларусьсю.

Яна эвалюцыянуе, і нашая сытуацыя ў нейкім сэнсе будзе эвалюцыянаваць разам зь ёй. Так што паўплывала ці не паўплывала — гэта ня так істотна. Яна цяпер па-над гэтым усім. Хутчэй яна нам раскажа, як павінна быць, чым мы ёй.

Прэмія Алексіевіч і «рускі сьвет»

Дракахруст: Віктар, ці ёсьць у Расеі адчуваньне, што прэмія Алексіевіч — гэта трыюмф «рускага сьвету»? Яна сама сказала, што любіць «добры рускі сьвет», але сьвет Берыі, Сталіна, Пуціна і Шайгу — гэта не яе сьвет. Аднак калі вызначаць «рускі сьвет» банальна — як сьвет расейскай мовы і культуры, то гэта супольны сьвет Талстога і Пушкіна, Прылепіна і Пялевіна, Сталіна і Пуціна. Прысутнічае ў Расеі супольны гонар за посьпех гэтага супольнага сьвету?

Дзятліковіч: У Расеі няма адчуваньня, што прэмія Алексіевіч — гэта трыюмф «рускага сьвету». Самая гэтая ідэалягема даволі каньюнктурная, яна калі зьяўляецца, калі зьнікае. У Менску спрачаюцца пра мову прамовы Алексіевіч, а мы тут у Маскве займаемся «вялікімі» справамі — супрацьстаім ісламісцкай пагрозе, «пятай калёне», турэцкаму злачыннаму рэжыму і г. д. На тле гэтых новых клопатаў размовы пра «рускі сьвет» адышлі на трэці-пяты плян. Узгадкі пра Алексіевіч спараджаюць досыць млявыя спрэчкі пра яе талент, пра тое, русафобка яна ці русафілка. Ну а калі спрэчкі, хоць і млявыя, вядуцца, то і ня можа быць супольнага гонару.

Гонар ёсьць, але ў пэўных колах, сярод часткі адукаванай публікі. Учора ў Маскве ўручалі галоўную ў Расеі літаратурную прэмію «Вялікая кніга». І ў гэтым кантэксьце ўзгадвалі, што летась сярод намінантаў была і Алексіевіч з кнігай «Час second-hand». Прэмію яна не атрымала, прафэсійнае журы яе не адзначыла, але падчас онлайн-галасаваньня чытачоў яна перамагла. Вось гэта прыгадваюць.

Дубавец і Калінкіна празь лінію фронту

Дракахруст: Сяргей, пару гадоў таму вы пісалі ў блогу на нашым сайце: «І калі сёньня я чытаю старонку вядомага апазыцыйнага палітыка ці знанага дэмакратычнага журналіста ў фэйсбуку па-расейску, я гіпофізам адчуваю, што мы па розныя бакі гэтай лініі фронту». Знаная дэмакратычная журналістка Сьвятлана Калінкіна свой блог у ФБ як раз вядзе па-расейску, іншая Сьвятлана — Алексіевіч — дык і кнігі піша гэтак. Вы зь імі па розныя бакі лініі фронту? І спадзеяцеся на разгром праціўніка?

Дубавец: Калі такія мэтафары ўжываюцца ў інтэлектуальнай палеміцы, яны носяць сымбалічны характар. У нас ёсьць беларускі герб, сьцяг і трэці сымбаль нацыі — мова. Калі я гэта пісаў, я заклікаў сваіх калег да адпаведнасьці: калі вы прызнаяце, вызнаяце бел-чырвона-белы сьцяг і герб «Пагоня», то, калі ласка, пашырайце і беларускую мову. Вы ўплываеце на грамадзтва, на грамадзкую думку — уплывайце на яе і ў гэтым сэнсе. Гэта — пасьлядоўны шлях да дэмакратычнага грамадзтва.

Дракахруст: Сяргей, зразумела, што гэта была мэтафара, ніхто не падумаў, што вы возьмеце стрэльбу і пойдзеце страляць у Калінкіну. Але інтэлектуальная вайна — гэта таксама вайна. Тэрмін «фронт» асацыюецца менавіта з вайной, вы ж не з атмасфэрным фронтам праводзілі аналёгію. Вы казалі пра фронт змаганьня. Гэтыя людзі — носьбіты нечага няблізкага вам, чужога. А вы потым і патлумачылі ў сваім тым блогу: «Мы гаворым на розных мовах: я на прыніжанай у Беларусі, але роднай мне мове дэмакратыі, ён — на навязанай яму сіламоц мове каляніяльнае дыктатуры». Калінкіна, якая гаворыць і піша на «мове каляніяльнае дыктатуры», вам вораг?

Дубавец: Ні ў якім разе. Гэтая мая да яе апэляцыя, зварот, заклік заняць пэўны бок лініі фронту, бок дэмакратыі. А ня той бок, дзе розныя сымбалі не спалучаюцца. Вось і ўсё.

Дракахруст: Сьвятлана, а вы рэагуеце на заклік Сяргея, ці зьбіраецеся перайсьці на правільны бок лініі фронту, на бок дэмакратыі?

Калінкіна: Я таксама не разглядаю Сяргея ані як ворага, ані як чалавека па другі бок лініі фронту, я заўсёды лічыла і лічу, што мы па адзін бок лініі фронту...

Дракахруст: А ён вас разглядае па другі бок гэтай лініі. Ён гэта напісаў.

Калінкіна: Ну а я яго — не. Усё ж каб быць ворагамі, трэба, відаць, каб адпаведныя настроі былі з абодвух бакоў.

А калі сур’ёзна, то я шмат думала на гэтую тэму, мы яе шмат абмяркоўвалі і ў нашай газэце. І заўсёды былі спрэчкі наконт мовы маіх калёнак у «Народнай волі». Як правіла, калі я іх пісала і друкавала па-беларуску, пачыналіся тэлефанаваньні ў рэдакцыю, і нават ад беларускамоўных чытачоў, якія прасілі ўсё ж пісаць па-расейску. Каб больш людзей прачыталі гэтыя тэксты, каб больш людзей падумалі, неяк нешта інакш асэнсавалі.

Для мяне гэта вялікае пытаньне. З аднаго боку, калі ты нешта хочаш данесьці да людзей, то пажадана гаварыць зь імі на адной мове. І калі большасьць у Беларусі гаворыць па-расейску, то зь імі на адной мове — гэта па-расейску.

Але зь іншага боку, я цалкам прымаю ўвесь боль Сяргея, падзяляю яго мару пра тое, каб усе гаварылі на роднай беларускай мове. Я цалкам разумею Сяргея, у мяне няма ніякіх крыўдаў на гэты конт. Калі б я сядзела недзе ў кабінэце і займалася непублічнай інтэлектуальнай працай, я б займала дакладна такую самую пазыцыю, як ён. Але сёньня я сабе яе дазволіць не магу.

Беларуская антыномія Нобэля Алексіевіч

Дракахруст: Які ўплыў прэмія Алексіевіч зробіць на беларускую нацыянальную сьвядомасьць? Бо сапраўды ж навідавоку антыномія.

З аднаго боку, упершыню ў гісторыі беларуска, жыхарка Беларусі, беларуская пісьменьніца атрымлівае найвышэйшую ў сьвеце літаратурную ўзнагароду. Сьвет прызнаў нас, прыгадаў пра нас. Жыве Беларусь, так бы мовіць.

Зь іншага боку, піша ляўрэатка па-расейску, піша пераважна пра савецкую Атлянтыду, у сьвеце яе творчасьці Беларусь і Расея — прастора адзінай экзыстэнцыі. Дык дзе там тая Беларусь? Адзіны «рускі сьвет» ад Уладзівастоку да Берасьця.

Дык як жа вырашыцца гэтая антыномія? Яна праявілася і ў дыскусіі наконт Нобэлеўскай лекцыі, праявілася ў вашых, Сяргей, блогах, якія на мінулым тыдні мелі адзін зьмест, а на гэтым — зусім іншы.

Дубавец: Я б не сказаў, што гэта былі зусім розныя блогі, гэта быў адзін блог у працяг другога. Калі мы шукаем кропкі паразуменьня, гэта ня значыць, што мы павінны адно аднаму казаць няпраўду. Наадварот, мы павінны быць гранічна шчырымі.

А што да «чырвонай» утопіі — ніякай «чырвонай» утопіі няма. У Расеі цяпер можна казаць пра нейкую «карычневую» ўтопію, а гэта ўжо нешта зусім іншае. Гэта тое, што жахае і Сьвятлану Алексіевіч, якая проста ўражаная тым, што адбываецца ў Расеі і ў душы расейскага чалавека. Гэта ніяк не карэлюецца зь яе аўганскімі ці чарнобыльскімі героямі або жанчынамі на вайне. І калі яна захоча і стане ўнікаць у гэтую тэму, а хутчэй за ўсё яна будзе з гэтым разьбірацца, то гэта пачатак зусім іншай гісторыі.

Дракахруст: Сьвятлана, а на ваш погляд, які з гэтых аспэктаў, гэтых іпастасяў Нобэля Алексіевіч пераважыць? Бо другі аспэкт — ён жа таксама прысутнічае. Фігуральна кажучы, Лукашэнка зараз можа сказаць Дубаўцу: «Вы вось, Сяргей, вучыце нас, як сябе паводзіць, як жыць. Але я гавару па-расейску, вашая Калінкіна гаворыць і піша па-расейску, нават Алексіевіч, якой ваш Захад даў Нобэлеўскую прэмію, гаворыць і піша па-расейску. Дык чаму вы каго вучыце? Я маю рацыю, а ня вы».

Калінкіна: Трэба вызначыцца з паняцьцямі. «Рускі сьвет» гэта ня тоесна «рускі паводле нацыянальнасьці». Сама Сьвятлана Алексіевіч, кажучы пра «рускі сьвет», часам мае на увазе Савецкі Саюз, савецкасьць. Яна, безумоўна, антысавецкі пісьменьнік. І я чалавек антысавецкіх поглядаў. І Лукашэнка тут з намі ніяк ня можа стаяць разам, бо ён чалавек як раз савецкі. Падзел паміж тымі, хто розумам і сэрцам застаўся ў мінулым, і тымі, хто думае пра будучыню. Для мяне больш важна ня тое, на якой мове — па-расейску, па-грузінску ці па-беларуску напісаны той або іншы твор, а наколькі гэты твор сучасны, наколькі ён антысавецкі, наколькі ён непрымальны для тых людзей, якія настальгуюць па гэтых вялікіх ідэях, у якіх няма месца простаму чалавеку і простаму чалавечаму лёсу.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG