Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Вусаў: Стаўлю скрыню каньяку, што ў 2016 годзе ў Беларусі будзе расейская авіябаза


Ці мае Эўразьвяз супольную пазыцыю адносна Беларусі? Як будуць разьвівацца стасункі аб’яднанай Эўропы і Беларусі ў палітыцы, эканоміцы і сфэры бясьпекі? Як будзе ўплываць на гэтыя адносіны расейскі фактар?

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце вядуць спрэчку дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу Павал Вусаў, выдавец часопісу Belarus Digest, заснавальнік цэнтру імя Астрагорскага Яраслаў Крывой і каардынатар праекту «Цытадэль» Аляксандар Шпакоўскі.

Адносіны з «чыстага аркушу»

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

Дракахруст: Дыялёг паміж Менскам і Эўразьвязам і Захадам у цэлым набывае новыя формы. На гэтым тыдні ў Бэрліне адбыліся перамовы міністра замежных справаў Уладзімера Макея з кіраўніком МЗС Нямеччыны Франкам-Вальтэрам Штайнмаерам. Вельмі знамянальную заяву зрабіў пасол Нямеччыны ў Беларусі Пэтэр Дэтмар, які сказаў: «ЭЗ гатовы заплюшчыць вочы на падзеі ў Беларусі папярэдніх гадоў».

«Прыпыненьне санкцыяў ЭЗ — гэта адказ на тое, што адбывалася ў вашай краіне апошнім часам. І гэтым жэстам мы запрашаем вас пачаць адносіны з нуля, з чыстага аркуша. Спадзяюся, мы зможам пабудаваць паўнавартасны дыялёг», — заявіў нямецкі пасол.

Але вось пасол Зьвязу ў Менску Андрэа Віктарын сказала, што застаюцца пытаньні рэабілітацыі былых палітвязьняў, пытаньні рэфармаваньня выбарчага заканадаўства Беларусі.

Дык ці ёсьць у ЭЗ кансалідаваная пазыцыя ў гэтым пытаньні, і калі так, то якая яна?

Яраслаў Крывой

Яраслаў Крывой

Крывой: Па шэрагу пытаньняў у ЭЗ ёсьць кансэнсус, па шэрагу — няма. Відавочна, што пытаньне палітычных вязьняў калісьці было галоўным пытаньнем у адносінах зь Беларусьсю, з вырашэньнем яго былі зьвязаныя апошнія палёгкі для беларускіх уладаў, калі прыпынілі дзеяньне санкцыяў. Але кола тых пытаньняў, па якіх у ЭЗ ёсьць кансэнсус, даволі абмежаванае. Краіны «новай Эўропы» больш заклапочаныя пытаньнямі дэмакратыі і правоў чалавека, краіны «старой Эўропы» больш зацікаўленыя ў прагматычным супрацоўніцтве.

Але нават сярод краінаў «новай Эўропы» няма адзінства ў гэтым пытаньні: Літва больш зацікаўленая ў тым, каб рабіць бізнэс зь Беларусьсю, Польшча практыкуе больш маральны падыход у дачыненьні да Беларусі.

Эўразьвяз цяпер спрабуе зразумець, што для яго важней. Нядаўна скончыўся перагляд палітыкі суседзтва, які быў прапанаваны старшынём Эўракамісіі Жанам-Клёдам Юнкерам. У межах гэтага перагляду фокус палітыкі суседзтва зьмяняецца, калі раней ён палягаў у дэмакратыі і правах чалавека ў краінах-суседзях, то цяпер акцэнт робіцца на бясьпецы, прадухіленьні нелегальнай міграцыі, гандлі людзьмі — на тых праблемах, наконт якіх беларускія ўлады лічаць, што яны робяць добрую справу, у тым ліку і для ЭЗ.

Так што для беларускіх уладаў гэтыя канцэптуальныя зьмены ў палітыцы суседзтва наагул пазытыўныя. З пункту гледжаньня тых, хто хоча пашырэньня дэмакратыі ў Беларусі, гэта ня надта пазытыўна.

Хаця гэтыя пытаньні заўсёды будуць заставацца на парадку дня. Але ці будуць нейкія санкцыі і пакараньні з боку ЭЗ, калі ня будзе прагрэсу па гэтых пытаньнях? Выглядае, што цяпер пытаньні бясьпекі Эўразьвяз клапоцяць больш.

Аляксандар Шпакоўскі

Аляксандар Шпакоўскі

Шпакоўскі: Гісторыя дыялёгу паміж Беларусьсю і Эўразьвязам досыць доўгая. Зь сярэдзіны 90-х гадоў мінулага стагодзьдзя, калі ў нас пачаліся праблемы ў стасунках з ЭЗ, неаднаразова рабіліся спробы наладзіць гэты дыялёг. І беларуская дзяржава, зыходзячы са сваіх эканамічных і палітычных магчымасьцяў, ня мае магчымасьці пашыраць поле канфлікту. Беларусь заўсёды імкнулася да дыялёгу з ЭЗ, але пры гэтым яна дэкляравала: наша дзяржава, наша ўлада не адмовіцца ад сваіх прынцыпаў пабудовы палітыкі і эканомікі.

Але ня варта спадзявацца на тое, што і ЭЗ адмовіцца ад сваіх каштоўнасьцяў у супрацы зь Беларусьсю. Гэта шматнацыянальнае ўтварэньне, якое налічвае паўмільярда чалавек, збудаванае на пэўных каштоўнасьцях, і наўрад ці ў стасунках зь Беларусьсю будуць выпрацаваныя нейкія іншыя шляхі.

Іншая справа, што зьменіцца мэтодыка: ад гвалтоўнага прасоўваньня ўласных каштоўнасьцяў ЭЗ пяройдзе да іншай тактыкі, якая прадугледжвае дыялёг з уладамі. Мы гэта ўжо бачылі ў 2010 годзе, калі афіцыйны Менск быў у прынцыпе прызнаны асноўнымі эўрапейскімі сталіцамі, тут былі кіраўнікі МЗС Нямеччыны і Польшчы, але разам з тым па пэўных каналах працягвалася фінансаваньне радыкальнай палітычнай апазыцыі.

Кампанія 2015 году праходзіла ў зусім іншым фармаце. Упершыню палітычныя партыі традыцыйнай беларускай апазыцыі, якія заўжды арыентаваліся на вулічны пратэст, ня бралі ўдзелу ў выбарах і іх кандыдаты не атрымалі заходняй грашовай падтрымкі.

Менск зрабіў крокі ў адказ. Палітыка ЭЗ адносна нашай краіны мае назву more for more — большае за большае. У адказ на крокі Менску рабіліся крокі насустрач другім бокам.

Беларусы будуць настойваць на тым, што ўсе санкцыі і абмежаваньні павінны быць скасаваныя. Я мяркую, што пункт аб рэабілітацыі асобаў, асуджаных у 2011 годзе за спробу арганізацыі масавых беспарадкаў, беспэрспэктыўны. Наўрад ці тут могуць быць нейкія зрухі. Але дыскусія аб каштоўнасьцях магчымая — напрыклад, пра скасаваньне сьмяротнага пакараньня і пра рэформы выбарчага заканадаўства.

Мы жадаем атрымаць доступ да крэдытных рэсурсаў ЭЗ, да некаторых тэхналёгіяў. Для Эўразьвязу ж вельмі важнымі зьяўляюцца пытаньні бясьпекі.

Павал Вусаў

Павал Вусаў

Вусаў: Наконт рэабілітацыі Аляксандар мае рацыю — гэта другаснае пытаньне, і ўсе ў Эўропе разумеюць, што на гэты крок Лукашэнка ня пойдзе. І яны задаволяцца тым мінімумам, на які беларускі рэжым пайшоў — вызваленьнем палітвязьняў.

Прэзыдэнцкія выбары паставілі кропку ў спрэчках аб далейшай палітычнай мадэрнізацыі ў Беларусі. Апошнія падзеі ў Эўропе — міграцыйны крызіс, тэрарыстычныя атакі ў Парыжы — наагул адсунулі пытаньні Беларусі на апошні плян. На першы плян выходзяць пытаньні бясьпекі, каб не было дэстабілізацыі на ўсходняй мяжы ЭЗ. Той фармат унутрыпалітычны і зьнешнепалітычны, які склаўся ў Беларусі, абсалютна задавальняе Эўропу. Калі ў Беларусі ня будзе жорсткіх і маштабных рэпрэсій, зьяўленьня новых палітвязьняў, на ўнутраную сытуацыю ў Беларусі ніхто ня будзе зважаць.

Што тычыцца грамадзянскай супольнасьці, то будзе працягвацца фінансаваньне шырокага спэктру грамадзкіх арганізацыяў, але акцэнт будзе рабіцца на кампрамісную частку беларускай апазыцыі, я маю на ўвазе «Гавары праўду» на чале зь Дзьмітрыевым і Караткевіч. Іх пазыцыя таксама задавальняе Эўропу.

Ці запросяць Лукашэнку ў эўрапейскія сталіцы?

Дракахруст: Як, на ваш погляд, будуць цяпер складвацца адносіны паміж Эўразьвязам і Беларусьсю? Санкцыі прыпыненыя, беларускія чыноўнікі могуць езьдзіць у краіны Эўразьвязу. Але высокія чыноўнікі, калі не ў адпачынак, езьдзяць за мяжу на запрашэньні. А ці будуць такія запрашэньні на найвышэйшым узроўні, ці будуць запрашаць Аляксандра Лукашэнку ў краіны Зьвязу, ці будуць езьдзіць у Менск? Што паняцьце «адносіны з чыстага аркушу» будзе азначаць у сфэры эканомікі, у сфэры бясьпекі?

Вусаў: У ЭЗ ёсьць шэраг краінаў, якія ня лічаць за сорам камунікаваць з прадстаўнікамі аўтарытарных постсавецкіх краінаў, напрыклад, Вугоршчына на чале з Орбанам, які сустракаецца з Пуціным і падтрымлівае яго палітыку ў дачыненьні да Ўкраіны. Ёсьць Літва, якая не была прыхільніцай санкцыяў адносна Беларусі, ёсьць Славаччына, ёсьць пэўныя колы ў Італіі. Гэта ня будзе тычыцца ЭЗ у цэлым, але будзе разьвівацца ў рэчышчы двухбаковых адносінаў.

Што тычыцца супрацы ў эканамічных пытаньнях і пытаньнях бясьпекі, то гэта ўжо адбываецца. Наколькі я ведаю, ужо прынятае рашэньне аб выдзяленьні крэдыту Беларусі з боку МВФ. Будзе разьвівацца супраца з НАТО, прынамсі, Беларусь будзе заставацца адным са шляхоў дастаўчай сеткі для неваенных грузаў для групоўкі Альянсу ў Аўганістане.

Эўрапейскія і амэрыканскія палітыкі будуць імкнуцца максымальна адцягнуць Беларусь ад інтэграцыі з Расеяй. Яны вераць, што гэта магчыма.

Шпакоўскі: Міністар Уладзімер Макей кажа — будзе збліжацца з ЭЗ настолькі, наколькі гэта магчыма. Для Беларусі вызначаныя «чырвоныя лініі». Павал казаў пра тое, што нехта ў Эўропе хоча адцягнуць Беларусь ад Расеі. Гэта абсалютна нерэальна. Трэба астудзіць гарачыя галовы ў Эўропе, якія хочуць гуляць у Беларусі ў канкурэнцыю інтэграцый. Мы бачым, у што гэта вылілася ва Ўкраіне. Гэта можа раскалоць грамадзтва.

Беларускае грамадзтва досыць кансалідаванае адносна эўразійскай інтэграцыі. Мы будзем працягваць будаўніцтва Эўразійскага саюзу, якое сёньня вельмі цяжка ідзе.

Які парадак дня можа быць у стасунках з ЭЗ? Афіцыйны Менск заўсёды дэкляраваў важнасьць пытаньняў бясьпекі. Беларусь стала донарам рэгіянальнай стабільнасьці, Беларусь прымае ў сябе мірныя перамовы па Ўкраіне. Ці будуць запрашаць прэзыдэнта, ці прыедуць у Менск найвышэйшыя кіраўнікі краінаў ЭЗ? Яны ўжо ў Менску былі, калі беларускі лідэр прымаў перамовы па ўкраінскім пытаньні.

Візыты Аляксандра Лукашэнкі ў краіны ЭЗ і ЗША адбываюцца ня так часта, але яны досыць эфэктыўныя. Ды сьвет і не абмяжоўваецца краінамі ЭЗ, мы маем цудоўныя адносіны з Расеяй, з Кітаем, зь Індыяй.

Прамыя кантакты з заходнімі лідэрамі — гэта ня так і важна. Незалежна ад таго, ці запрашаецца прэзыдэнт на эўрапейскія саміты, супраца зь Беларусьсю ідзе і яна ня можа не ісьці. Бо Беларусь — важны партнэр для Эўропы па шэрагу пытаньняў.

Дракахруст: Я мяркую, што вы ня маеце рацыі. Меркаваньні прэстыжу ўласьцівыя любому палітыку. Калі яго трымаюць «за плотам» — гэта раздражняе.

Шпакоўскі: Паўсюль, дзе прэзыдэнту трэба бываць, ён бывае. Мне здаецца, што трыманьне «за плотам» — гэта прапагандысцкі міт.

Крывой: Я б таксама не перабольшваў значэньне пытаньня, ці будуць запрашаць Лукашэнку ў эўрапейскія краіны. Гэта сапраўды прыемна і дадае прэстыжу, але калі б Лукашэнку турбавала яго рэпутацыя ў Эўропе, у Беларусі не была б такая палітыка, якая ёсьць апошнія 20 гадоў.

Акрамя таго, яго часам запрашалі, скажам, на саміт Усходняга партнэрства ў Рызе сёлета, але ён не паехаў, каб не дражніць Расею. З Эўропай прыемна весьці перамовы, але асноўны партнэр у разуменьні беларускіх уладаў — гэта Расея. Адна з «чырвоных лініяў», пра якія гаварылася — гэта не стварыць у Расеі ўражаньня, што Беларусь пераходзіць у іншы лягер, што хоча быць і там, і там адначасова.

Так што супраца Беларусі з ЭЗ будзе «без фанфараў». Перш за ўсё афіцыйны Менск цікавіць эканамічны складнік, крэдыты. Калегі ўжо казалі пра крэдыт МВФ, ідзе праца з Эўрапейскім банкам рэканструкцыі і разьвіцьця.

Як адрэагуе Расея на збліжэньне Менску і Брусэлю?

Дракахруст: Пры аналізе і прагнозах стасункаў Беларусі і Эўропы немагчыма не прыгадаць яшчэ адзін фактар — Расею. Мы ўжо неаднаразова прыгадвалі гэты чыньнік у нашай гутарцы. Як яна адрэагуе на гэтыя новыя стасункі саюзьніка з фактычным праціўнікам? Адно толькі пэрспэктыва нармалізацыі адносінаў паміж Менскам і Брусэлем выклікала ў пэўных палітычных колах Масквы раздражненьне і занепакоенасьць. А што далей будзе, калі збліжэньне набудзе канкрэтыку?

Крывой: Калі глядзець на папярэдні досьвед, то варта сказаць, што супрацоўніцтва Беларусі з ЭЗ на ня надта высокім узроўні Расея ўспрымала даволі спакойна. Да таго ж ня трэба меркаваць, што Расея можа рабіць у Беларусі ўсё, што захоча. Патэнцыйна яны зрабіць могуць шмат што, але ці патрэбная ім яшчэ адна праблема? У Расеі ўжо абвясьцілі, што пытаньне з разьмяшчэньнем у Беларусі авіябазы вырашанае, а потым беларускія ўлады заявілі, што база непатрэбная. Гэта паказвае, што не настолькі ўсё адназначна ў беларуска-расейскіх адносінах, як гэта часам можа падацца звонку.

Таксама Расея мае плян эўразійскай інтэграцыі, шмат каму з кіраўнікоў Расеі гэты праект вельмі падабаецца. І для іх важна, каб партнэры па інтэграцыі ляяльна да яе ставіліся.

Беларуская дыпляматыя ў Брусэлі працуе над тым, каб інстытуцыяналізаваць узаемадзеяньне паміж Эўразійскім саюзам і Эўрапейскім Зьвязам. Таксама ў ААН прадстаўнік Беларусі дамагаецца, каб Эўразійскі саюз атрымаў афіцыйны статус назіральніка на Генэральнай асамблеі.

Я мяркую, што за гэтым стаіць Расея. І Беларусь можа выконваць ролю ляяльнага саюзьніка Расеі і на міжнароднай арэне. Таму з боку Расеі не было ніякіх санкцыяў ці пакараньняў, калі Беларусь па пэўных пытаньнях вяла палітыку, якая адрозьнівалася ад расейскай.

Шпакоўскі: У 2011 годзе ў сваіх артыкулах у «Известиях» і Пуцін, і Лукашэнка, і Назарбаеў пісалі пра «інтэграцыю інтэграцыяў». Эўразійскі саюз ствараўся каб разам з ЭЗ стварыць адзіную эканамічную прастору. У гэтым сутнасьць і тых прапановаў Беларусі, пра якія казаў Яраслаў. 13 кастрычніка пасол Беларусі пры ЭЗ перадаў адпаведны ліст у апарат старшыні Эўракамісіі. Цяпер спадар Юнкер накіраваў адказ, праўда, чамусьці не ў Эўразійскую камісію, а прэзыдэнту Пуціну. Пра хуткі рух у гэтым накірунку казаць не даводзіцца, але апошнія трагічныя падзеі ў Парыжы кажуць пра тое, што будзе супраца па лініі бясьпекі, якая потым ператворыцца і ў супрацу ў эканамічнай сфэры.

Да падзеяў ва Ўкраіне з трох краінаў Эўразійскага саюзу менавіта Расея была «чэмпіёнам» у наладжваньні стасункаў з Эўропай. Быў час, калі Расея за Беларусь спрабавала размаўляць пра яе з Эўропай. Лукашэнку тады трактавалі, як «апошняга дыктатара» Эўропы, а Расея падпісала з ЭЗ дамову аб партнэрстве. Цяпер ролі памяняліся: супраць Беларусі санкцыі прыпыненыя, супраць Расеі яны дзейнічаюць, і для некаторых колаў у Расеі гэта дзіўна.

Але тут шмат залежыць ад беларускага боку, наколькі ўдала беларускія дыпляматы будуць тлумачыць беларускую пазыцыю расейскім партнэрам. І пагаджуся зь Яраславам — ня трэба перабольшваць уплыў Расеі на палітычныя працэсы ў Беларусі. Беларусь адносна Расеі часам паводзіць сябе больш незалежна, чым некаторыя краіны Эўропы ў сваіх адносінах з Брусэлем ці Вашынгтонам. Гэта і пазыцыя па Ўкраіне, і пазыцыя па расейскай авіябазе. База цяпер разглядаецца ня тое што недапушчальнай, але несвоечасовай. Беларусь выступае за мір, і беларускія ўлады ня могуць дапусьціць ніякай мілітарызацыі.

Вусаў: Падчас дыялёгу паміж Беларусьсю і ЭЗ у 2008-2010 гадах у Маскве таксама гучалі галасы перасьцярогі, гаварылася, што «Беларусь сыходзіць у Эўропу», калі Менск не прызнаў незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Але варта прыгадаць, што менавіта ў той пэрыяд Беларусь падпісала дамоўленасьці пра Эўразійскі саюз, у 2013 годзе ў Беларусі зьявіліся расейскія баявыя самалёты. То бок чым больш размоваў пра дыялёг паміж Беларусьсю і ЭЗ, тым больш інтэнсіўнай робіцца інтэграцыя Беларусі з Расеяй.

Лукашэнка прадае Захаду выключна рыторыку, а Ўсходу — незалежнасьць. Я ўпэўнены і гатовы паспрачацца, што ў 2016 годзе расейская авіябаза ў Беларусі зьявіцца, бо Лукашэнка ня мае выбару.

Дракахруст: А на што гатовы паспрачацца?

Вусаў: Гатовы паставіць скрыню каньяку. Гэта рашэньне, якое ўжо прынятае ў міністэрстве абароны Расеі. У 2013 годзе была падпісаная дамоўленасьць паміж міністэрствамі абароны і генэральнымі штабамі Беларусі і Расеі, што база зьявіцца ў 2016 годзе.

Мы разумеем, у якім цяжкім стане сёньня беларуская эканоміка. Аднаго крэдыту МВФ будзе недастаткова, каб стабілізаваць сытуацыю.

Ніякіх прыкметаў таго, што ў Беларусі адбываецца нейкая пераарыентацыя на Захад, не назіраецца. Беларусь цалкам залежная ад Расеі палітычна, стратэгічна, эканамічна.

Дракахруст: Аляксандар, а вы паспрачаецеся на скрыню каньяку з Паўлам, што база ў 2016 годзе ня зьявіцца?

Шпакоўскі: Магу сказаць адназначна, што гэта ня будзе база расейскіх войскаў. Нават калі будзе адноўленая размова пра гэта, гэта будзе база саюзнай дзяржавы, дзе будуць несьці службу разам беларускія і расейскія лётчыкі. Калі база і зьявіцца, то яна будзе ці падпарадкаваная беларускаму боку, ці нейкай структуры ў межах саюзнай дзяржавы. Але гэта ня будзе трэці расейскі вайсковы аб’ект у Беларусі.

Аднак я мяркую, што прынамсі ў 2016 годзе да гэтай тэмы больш ня вернуцца.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG