Дракахруст: Уладзімер, Стась, падчас кампаніі вы абодва горача адстойвалі рацыю сваіх пазыцый — супрацьлеглых пазыцый. Кампанія скончылася, вядомыя папярэднія вынікі. Уладзімер, і ня ён адзін, заклікаў да ігнору выбараў, прадказваў, што народ на іх ня пойдзе. Гэта спраўдзілася? І калі так, калі сапраўды не пайшоў, то як гэты вынік можна скарыстаць?
Карпаў: Я хацеў бы сказаць, што, па-першае, як мы бачым, народ прыйшоў, а калі пачынаць з самага пачатку — я хацеў бы сказаць, што я лічу, што тое, што зрабіў спадар Мацкевіч — гэта подласьць. І подласьць такая, па эскаляцыі, таму што чым далей, тым падлей гэта ўсё станавілася на самой справе, таму што ён знайшоў сабе, канечне, ворага, і цяпер мы бачым, што народ на ўчасткі прыйшоў, калі глядзець на сацыялёгію, то мы бачым, што сапраўды Тацяна Караткевіч забрала частку электарату, які раней галасаваў за Лукашэнку, але страціла частку электарату, які галасаваў раней за апазыцыйных лідэраў.
Такім чынам, мы бачым, у прынцыпе, што справа спадара Мацкевіча квітнее ў некаторым сэнсе, таму што, калі няма чаго сказаць і калі няма нейкай патэнцыі, то хочацца прынамсі хаця б штосьці ўзначаліць. У прынцыпе я хацеў бы сказаць, што ўсё ж, ня гледзячы на любыя вынікі, ня гледзячы на любыя страты, якія адзіны апазыцыйны кандыдат, дзякуючы так горача любімаму спадару Мацкевічу, інтэлігенцыі, усё такі гэта ня стан, выбары, гэта працэс, і далей будуць нейкія іншыя падзеі. Будзем працаваць далей, адзінае, што шкада, што тыя людзі, каторыя — я дарэчы, сёньня быў на Плошчы, нідзе спадара Мацкевіча я там ня бачыў, дзясятага быў на Плошчы, спадара Мацкевіча я там ня бачыў — адныя людзі спрабуюць штосьці зрабіць, другія людзі вырашаюць — іхняя карысная місія — гэта даваць ацэнку гэтым людзям і расказваць, што трэба рабіць, не несучы ніякай адказнасьці за гэта. Вось што я хацеў адказаць па вашаму пытаньню.
Дракахруст: Зразумела. На жаль, спадар Мацкевіч пакуль не далучыўся да нашай гутаркі, ня мог пачуць вашыя вызначэньні. Потым мы іх яму паўторым, я мяркую, што ён зможа на гэтыя абвінавачваньні адказаць. У мяне да вас наступнае пытаньне — выбары скончыліся, пакуль вядомыя толькі лічбы экзыт-полаў. Лукашэнка — за 80 адсоткаў, 82-84. Караткевіч — розныя экзыт-полы даюць ад 4 да 6 адсоткаў — яна ці то на другім, ці то на трэцім месцы.
Карпаў: Я толькі што бачыў вялікія — натуральна, прыходзяць зараз назіральнікі, расказваюць пра гэтыя жахлівыя лічбы, зараз я бачыў вынікі Вілейкі. Там у Аляксандра Рыгоравiча 43, у Тані 39. То бок у выніках такія жахлівыя абсалютна ёсьць разыходжаньні, такія дзіўныя, я б сказаў. У мяне ёсьць такое падазрэньне, што там неперадвыбарчыя выглядаюць вось так. 39 на 43.
Дракахруст: Стась, але ведаеце — краіна такая, якая ёсьць. І дзе прагнуліся, дзе не прагнуліся, вы ведаеце, што ў большай частцы, кажучы вашымі словамі — прагнуліся. Ёсьць такія вось афіцыйныя лічбы. Альтэрнатыўных экзыт-полаў не было. Будзе пара ўчасткаў там-сям, як гэта было, дарэчы, ў 2010 годзе, калі вы памятаеце дадзеныя па Саньнікаву — і што далей? Што будзе рабіць каманда Караткевіч? На Плошчу?
Карпаў: Я ўжо два месяцы роўна пра гэта і казаў, што ёсьць дзьве пазыцыі — адна пазыцыя пэрспэктыўная, гэта калі пасьля выбараў можна нешта рабіць. Ну окэй, мы прадулі, у прынцыпе ніхто і не спадзяваўся на тое, што мы выйграем, але мы паказалі альтэрнатыўнага кандыдата людзям. Тыя людзі, якія заўсёды галасавалі за Лукашэнку, прагаласавалі часткова за Таню, яны першы раз у жыцьці адчулі сябе падманутымі, яны першы раз у жыцьці гатовыя кансалідавацца зь іншымі людзьмі, якія адчувалі сябе падманутымі задоўга да гэтага, пачынаючы з 2010 года. Нармальна, такім чынам мы кансалідуем, стараемся кансалідаваць грамадзтва. Іншае пытаньне, што ёсьць людзі, якія працуюць на супрацьлеглы бок. Спадар Мацкевіч, напрыклад, напісаў перад самым галасаваньнем пра тое, што той, хто пераступіў парог выбарчага ўчастку — я, дарэчы, пераступіў, і ўсім раіў — той фактычна, як выяўляецца, ёсьць апорай рэжыму. То бок я, чалавек, які вырашыў зрабіць сваё волевыяўленьне, маючы кандыдата, які мне падабаецца, аб’яўляецца ворагам народа па сутнасьці — ворагам самога сябе, таму што я зьяўляюся апорай рэжыму. То бок разумееце, што гэтая пазыцыя — непэрспэктыўная.
Дракахруст: Стась, давайце дамо слова Ўладзiмеру. Уладзiмер, Стась выступае за ўдзел у выбарах, у падтрымку Тацяны, вы чулі яго, так бы мовіць, крытыку на адрас вашай пазыцыі. Зараз вядомыя вынікі, па меншай меры, пакуль папярэдніх экзыт-полаў, але сама Тацяна сказала, што хутчэй за ўсё, яны афіцыйна такія і будуць.
Калі ласка, выкладзіце вашу пазыцыю наконт удзелу ў гэтых выбарах. Вось спадар Карпаў сказаў, што ён рабіў правільна, што пайшоў на выбары, а вы рабілі няправільна, калі пісалі, што ён кепскі чалавек з-за таго, што пайшоў.
Мацкевіч: Зараз агучаныя папярэднія вынікі, якія дае Цэнтрвыбаркам і тры каманды экзыт-полаў. Усе тры каманды экзыт-полаў незалежныя, а вынікі Цэнтрвыбаркаму мы ведаем адкуль бяруцца. Гэтыя лічбы агучаныя нікога не зьдзівілі. Яны такія, як і можна было прадугледжваць загадзя. Мала чым адрозьніваюцца ад выбараў у 2006 годзе, ад вынікаў 2010. А чаго і хто мог чакаць іншага? Людзей заганялі на галасаваньне. Людзей прымушалі прыходзіць датэрмінова, зараз, і так далей. Больш таго, сродкі масавай інфармацыі...
Дракахруст: Уладзiмер, я вас перапыню — ну ня ўсіх заганялі, вось Стася Карпава не заганялі, ён сам пайшоў.
Мацкевіч: Можна, я ўстрымаюся ад ацэнкі Стася Карпава. Я ўжо некалькі разоў казаў гэта ў прыватных размовах, і так далей...
Дракахруст: А вы думаеце, што ён адзін пайшоў на выбары сам па сабе?
Мацкевіч: Ён проста не разумее, што ён робіць.
Дракахруст: Не, Уладзiмер, вы сказалі, што людзей заганялі на выбары, што было там сёе-тое. Усё ж людзі прыйшлі. Байкот адбыўся ці не адбыўся?
Мацкевіч: Юрый, мне вельмі не падабаецца ваша перадзёргваньне. Я ніколі не казаў пра байкот. Байкот трэба арганізоўваць. Байкот патрабуе значных высілкаў і рэсурсаў. Я казаў, што сумленны чалавек, разумны чалавек не павінен удзельнічаць у махлярстве. Гэта я назваў «ігнараваньнем». Таму навошта вы перадзёргваеце мае словы.
Дракахруст: Уладзімер, я маю на ўвазе — прыйшло 50 адсоткаў ці не прыйшло? І тыя, хто прыйшлі — яны ўсе непрыстойныя людзі?
Мацкевіч: Я думаю, што прыйшло. За 50 адсоткаў дакладна прыйшло. Тое, што там накручана — накручана, але, здаецца, яўка была. Так, што можна сказаць па незалежных назіраньнях, па адчуваньнях таго, што можна было бачыць. Больш таго — вы, Юры, нават са сваім журналісцкім псэўдааб’ектывізмам, ня хочаце слухаць разумныя аргумэнты і довады. Вы бачыце ня тое, што ёсьць насамрэч. Зьмяніўся цалкам электарат Лукашэнкі. Сёньня за Лукашэнку галасуюць маладыя, студэнты. Усе, хто глядзіць на гэтых трох лялечных кандыдатаў — яны кажуць сабе: «Навошта нам гэта? гэтага мы хочам?» Яны прыходзяць і аддаюць свае галасы за Лукашэнку. Яны ўвогуле ідуць галасаваць.
Дракахруст: Уладзімер, у мяне таксама да вас тады пытаньне. Скажыце, наконт Караткевіч, а вы ня лічыце, што яна стала зьявай гэтых выбараў? Некаторыя кажуць, што насамрэч яна можа да 20 адсоткаў набрала, шматлікія фіксавалі, як на яе рэагавала аўдыторыя, ёсьць сацыялягічныя дадзеныя — гэта ўсё ня мае значэньня для вас?
Мацкевіч: Ня мае. Я ня бачу. Сацыялягічныя дадзеныя досыць звычайныя, новы твар, не раскручаны — за гэтыя тры месяцы яе немагчыма было раскруціць так, каб яна стала папулярнай і гэтак далей. Рэагавалі на тое, што новы твар, жанчына, кабета ў гэтым сэнсе незвычайнае такое для нашых электаральных працэсаў, таму на гэта рэагавалі. Ніхто не зважаў ні на яе праграму папулісцкую, ніхто не разьбіраўся з гэтым. Больш таго, тыя, хто імкнуліся разьбірацца, мне казалі: «Не, Лукашэнка лепшы, чым тое, што гэта можа быць». Таму — не, Караткевіч ня стала ніякай зьявай, яе функцыя выкананая, і далей нічога вартага яна, тыя пляны, якія будуе Дзьмітрыеў, што іх пусьцяць, дазволяць ці прызначаць у палатку. Настолькі нецікавая рэч, што...
Дракахруст: А камусьці можа цікавая. Стась, адкажыце на закіды спадара Ўладзімера. Ён кажа, што Караткевіч зараз зьнікне. А як ня зьнікне? Распавядзіце.
Карпаў: Па-першае, я абсалютна супраць таго... Разумееце, спадар Уладзімер, ён супраць Лукашэнкі, але ў яго з галавы не выходзіць, тое, што можна галасаваць за чалавека, а не за ідэю. Ён увесь час хоча «за царя», разумееце, Лукашэнка настолькі траўмаваў яго, што, акрамя Лукашэнкі, ён ня бачыць магчымасьці перамагчы дракона, як зрабіць іншага дракона. Я галасую за ідэю. Я спадзяюся, што кампанія «Гавары праўду», яны працягнуць прадстаўляць ідэю, за якую я буду галасаваць. Гэта па-першае. Па-другое, спадар Мацкевіч зараз апэлюе нейкай сваёй сацыялёгіяй, якая нарадзілася і памерла ў ягонай асобна ўзятай галаве. Пра тое, што там за Лукашэнку галасуюць нейкія там эфэмэрныя бізнэсмэны. Дык за яго галасавалі заўсёды два з паловай бізнэсмэны, так? За яго заўсёды галасавала частка студэнтаў, але гэта ня значыць, што яго электарат можна назваць бізнэсмэнамі і студэнтамі. Два студэнты ёсьць, але гэта ня ўсе студэнты. А трэцяе я хацеў бы сказаць, завяршаючы сваю прамову, што, разумееце, гэтая пазыцыя такая дзіўная, якую там «я не за байкот, але я лічу, што разумныя людзі не павінныя ўдзельнічаць». Я не разумею розьніцы паміж байкотам і няўдзелам, але вы разумееце, што гэта такая сэктанцкая максіма — адзін раз і назаўсёды прыдумваецца нейкі ўнівэрсальны рэцэпт. То бок праз пяць гадоў, натуральна, будзе зноў тое самае. Празь дзесяць гадоў, калі Лукашэнка не памрэ, будзе тое самае — заўсёды чалавек не павінны ў гэтым удзельнічаць...
Дракахруст: Стась, а давайце бліжэй да майго пытаньня...
Карпаў: ...гэта важна. Ён будзе разумець, што трэба змагацца ня столькі з Лукашэнкам за ўладу, колькі са спадаром Мацкевічам, які вырашыў, што ён лідэр, разумееце, ня могучы нічога запрапанаваць апрача як раздаваць мандаты на праца быць апазыцыянэрам, разумееце, вось ў чым праблема.
Дракахруст: Давайце бліжэй да цела. Вось прайшлі выбары, вось ёсьць апазыцыя. Вы закідаеце шмат жорсткіх абвінавачаньняў Мацкевічу — а хіба Статкевіч казаў ня тое самае? Хіба Лябедзька казаў ня тое самае? Хіба ня так думалі людзі, якія прыйшлі на Плошчу Свабоды? У гэтым сэнсе паміж камандай Караткевіч і ўсімі гэтымі людзьмі магчымае нейкае паразуменьне, нейкая кансалідацыя? Вось вы сказалі «кансалідацыя» — дык вы хочаце кансалідавацца толькі з тымі, хто зачаравана слухаў Тацяну, ці з гэтымі людзьмі таксама?
Карпаў: Я спадзяваўся на тое, што тыя людзі, якія належаць да пратэстнага электарату, больш разумныя і палітычна дальнабачныя за тых, каго ўдалося ўпершыню адабраць у Лукашэнкі камандзе Тацяны Караткевіч. Я быў упэўнены, што калі б Таня змагла — і пра гэта сьведчыць сацыялёгія, якая народжана не ў маёй галаве — забраць у Лукашэнкі частку электарату (я бачыў людзей, якія казалі, што яны за Пуціна, але Пуціна няма — прагаласуем за Таню), мы думалі, што ў гэты момант за нас парадуюцца, за Таню ў першую чаргу. Што тыя людзі, якія заўсёды галасавалі і так супраць Лукашэнкі, скажуць, ну ОК, цяпер будзе новая кампанія людзей, былы электарат Лукашэнкі — што мы цяпер аб’яднаемся. Але выявілася, што гэта ня так — яны сказалі, што не. Высьветлілася, што яны тупейшыя ў сто разоў — яны разьядноўваюць. Толькі адны робяць гэта несьвядома — электарат Лукашэнкі, а гэтыя, якія ўсё разумеюць — яны робяць гэты выбар сьвядома.
Дракахруст: Дамо слова спадару Ўладзімеру. Пасьля гэтых вынікаў, як вы лічыце — якім шляхам пойдзе беларуская апазыцыя і якім шляхам ёй варта ісьці? У наступным годзе парлямэнцкія выбары — іх таксама варта ігнараваць? Яны ж будуць адбывацца прыкладна ў тых самых умовах, што й сёлетнія?
Мацкевіч: Калі ў беларускай апазыцыі ня зьявіцца хоць колькі-небуідзь арганізаванай сілы, якая зможа хоць бы пераканаўча гучаць у незалежных СМІ, у незалежнай прэсе, парлямэнцкія выбары будуць такімі самымі, як гэтыя прэзыдэнцкія, і кожны, хто патрапіць на гэтыя 110 дэпутацкіх месцаў, патрапяць туды не таму, што іх хтосьці абраў, нейкія выбаршчыкі, а таму, што іх прызначылі з адміністрацыі Лукашэнкі, або таму, што ім дазволілі прайсьці. Больш таго, паколькі сёньня Дзьмітрыеў і Караткевіч добра падыгралі Лукашэнку, далей будзе разгортвацца такая сытуацыя, што рэжым паспрабуе далей прасоўваць гэтую групоўку на грошы заходніх донараў. Іх паспрабуюць зрабіць, так бы мовіць, канструктыўнай і прымальнай апазыцыяй.
Дракахруст: І гэта будзе кепска?
Мацкевіч: Не, ну якая розьніца... Напрыклад, прызначаны з адміністрацыі дэпутат або нейкі зь нібыта іміджам апазыцыі. Усё роўна гэта будзе кантраляваны дэпутат, ён будзе толькі адцягваць на сябе пэўныя пратэстныя настроі.
Дракахруст: Наконт гэтага вашага канцэпту — пакуль ня зьявіцца тая сіла, выбары лепш байкатаваць. Але давайце прыгадаем: дзе ўзьнік Казулін? Праз што ўзьнік Казулін? Праз выбары. Мілінкевіч? Праз выбары. Саньнікаў як фігура? Праз выбары. Цяпер Караткевіч? Праз выбары. Дык, можа, тут нейкае замкнёнае кола — мы ўдзельнічаем у выбарах, толькі калі мы станем моцнымі. Дык, можа, вы ніколі ня станеце моцнымі, калі ня будзеце ў іх удзельнічаць?
Мацкевіч: Не, прабачце, Юры. Па-першае, калі вы ўжо згадалі гэтыя аднаразавыя фігуры, кшталту Казуліна — дзе быў Казулін да тых выбараў і дзе пасьля выбараў? Няма Казуліна! Што тычыцца Саньнікава, то ён стаў палітыкам, дарэчы, без усялякіх выбараў. Я тады раіў — у 2010 годзе — Саньнікаву ня ўдзельнічаць у гэтых выбарах, бо ён толькі страціў ад гэтага ўдзелу. І сапраўдная палітыка ў таталітарных дзяржавах — яна засяроджваецца на выбарах. Згадайце Гавэла — калі Гавэл заклікаў да выбараў? І супраціў у Чэхіі ўвогуле ня тычыўся ніякіх выбараў, бо Гавэл і Хартыя-77 вельмі добра разумелі, што ніякіх выбараў у ЧССР быць ня можа. І толькі калі зьменіцца міжнародная сытуацыя, калі пахісьнецца гэты рэжым, які проста ня зможа кантраляваць выбарчы працэс — тады мае сэнс удзельнічаць у выбарах, як гэта было ў выбарах першага Зьезду народных дэпутатаў СССР, або потым у Вярхоўныя Саветы Беларусі і астатніх саюзных рэспублік. Трэба ж сачыць за ўмовамі, сачыць за палітыкай, а не далдоніць усё тое самае. Палітыка — гэта вельмі складаная справа. Яна тычыцца ня толькі ўдзелу выбарах, а ў першую чаргу змаганьня за грамадзкую думку.
Дракахруст: Сапраўды, далдоніць усё тое самае — ня самы ўдалы жанр, тут вы, Уладзімер, маеце рацыю. Стась, Уладзімер казаў пра пагрозу таго, што раптам Тацяну, Дзьмітрыева ці кагосьці яшчэ прапусьцяць у парлямэнт, яны стануць часткай сыстэмы — гэта будзе так кепска? Уладзімер лічыць, што кепска. А вы як лічыце?
Карпаў: Па-першае, я лічу, што ўсё ж спадар Уладзімер сфармуляваў. Я тут сяджу каля штабу Тані Караткевіч, настрой, канешне, узьняты, і спадар Мацкевіч мне яго падымае. Ён ня можа аспрэчыць тое, што я сказаў: сапраўды, вырашаць, хто такая апазыцыя, за якой будзе ня грэх і пайсьці, будзе ён, Ён вырашыў узяць на сябе функцыю лакмусавай паперкі і будзе расказваць нам за кім ісьці, а за кім не ісьці. Па-другое, ён фактычна сказаў: ну добра, чалавек, якога абвінавачваюць у забойствах, крадзяжах, які можа здаць нашу незалежнасьць, як толькі яму гэта будзе выгадна — ён менш небясьпечны, чым гэтая Таня Караткевіч, бо яна не падабаецца спадару Мацкевічу. І яшчэ я хацеў сказаць, што ўсе гэтыя самыя байкотчыкі, на якіх маліўся спадар Мацкевіч, яны дазваляюць зрабіць што — яны не прыходзяць, і можна выбары не фальсыфікаваць. Спадар Мацкевіч гэтага не разумее.
