Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці маральна хадзіць на сфальсыфікаваныя выбары?


Прэзыдэнцкія выбары 2015. Школа № 130 Ленінскага раёну на вуліцы Янкі Лучыны ў Менску. Менск,11 кастрычника 2015 году

Прэзыдэнцкія выбары 2015. Школа № 130 Ленінскага раёну на вуліцы Янкі Лучыны ў Менску. Менск,11 кастрычника 2015 году

Пытаньне мэтазгоднасьці ўдзелу ў выбарах, на якіх ня лічацца галасы, абмяркоўваюць супрацоўнік Радыё Свабода Сяргей Дубавец і палітоляг Павал Вусаў.

Дракахруст: Сёлетнія выбары, якія яшчэ ня скончыліся — скончацца літаральна праз пару гадзінаў — суправаджаліся канцэптуальнымі спрэчкамі, якія, на мой погляд, выходзілі нават за межы гэтай канкрэтнай палітычнай кампаніі. Удзельнікамі гэтых спрэчак былі ў тым ліку і вы, Павал і Сяргей. Сёньня мы працягнем гэтую спрэчку, маючы ўжо хоць бы нейкія папярэднія вынікі па яўцы.

Сяргей, Павал і іншыя прыхільнікі байкоту гаварылі, што ўдзел у выбарах, вынікі якіх будуць гарантавана сфальсыфікаваныя, ня толькі бессэнсоўны, але і амаральны. Прыгадваўся заклік Салжаніцына «Жыць не ў хлусьні» — хай усе хлусяць, а я ня буду хлусіць. А чаму ж вы заклікалі суайчыньнікаў «жыць у хлусьні», галасаваць? Толькі таму, што вам падабалася Караткевіч?

Дубавец: Па-мойму, тут мае месца падмена паняткаў — гаворка ідзе пра амаральнасьць падманутага. Што гэта такое? Зразумела, што гэта нейкі аксюмаран. Ёсьць такія інстытуты — выбары, адзіны інстытут, празь які грамадзянін краіны можа далучыцца да палітычнага жыцьця гэтай краіны, неяк на яго ўплываць, ці не ўплываць, але далучыцца. Я мог бы гэта параўнаць з паходам на рынак — я іду на рынак і купляю там нейкія прадукты, ведаючы, што мяне падмануць, але тым ня менш, як я сябе паводжу — гэта іншая рэч, але я іду туды, я купляю гэтыя прадукты, таму што я галодны. Так і тут я іду ў іншы інстытут, я іду на выбары раз на пяць гадоў, каб паўплываць нейкім чынам на жыцьцё краіны. А тое, што мяне падманваюць — гэта ня робіць мяне амаральным, наадварот — я абсалютна маральны, бо я прычыняюся да сваёй краіны, свайго народу, сваёй будучыні і гэтак далей.

Дракахруст: Павал,што б вы маглі запярэчыць на словы Сяргея?

Вусаў: Скажу, што такія паводзіны сапраўды не зьяўляюцца амаральнымі. Яны хутчэй ірацыянальныя, бо, напрыклад, калі асоба ідзе на рынак і купляе мяса, якое сапсутае, якое нясьвежае, але ўсё роўна ходзіць на гэты рынак і купляе гэтае мяса — гэта сьведчыць пра тое, што штосьці з успрыняцьцем рэчаіснасьці ў той асобы, якая купляе гэтае мяса нясьвежае, і якога яшчэ падманваюць, крадуць ягоныя грошы або дадатковую вагу яму дадаюць, то я ня ведаю, як пераканаць такога чалавека, што няварта хадзіць і купляць гэтае мяса, бо яно папсаванае. Гэта першы момант.

Другі момант — нават калі некага на рынку адзін, другі раз падманулі — ён можа зьвярнуцца там у адпаведныя органы, каб яму альбо вярнулі грошы, альбо той асобе, якая займаецца гандлем, не дазволілі больш гандляваць. Гэта другі момант.

І трэці момант — калі рацыянальнага чалавека, які ходзіць на рынак, купляе там добрую гародніну, раз там падманулі, то, напрыклад, у нармальным, канкурэнцыйным грамадзтве такі чалавек больш ня пойдзе на рынак і ня будзе ніколі купляць у той або іншай асобы, якая яго падманула, гэтае мяса — пойдзе да другой асобы.

На жаль, у Беларусі, калі мы кажам пра выбары, усе гэтыя тры элемэнты адсутнічаюць, толькі прысутнічае нейкі ірацыянальны момант, калі чалавек ідзе галасаваць, увесь час яго падманваюць, крадуць ягоны голас, даюць нейкія іншыя вынікі, а ён усё роўна па традыцыі, згодна зь нейкім рытуалам, як зачараваны ходзіць і галасуе. На маю думку, гэта — яшчэ раз падкрэсьлю гэта — ірацыянальна. Ёсьць іншы момант — выяўленьне сваёй волі, сваёй нязгоды з тым, што адбываецца ў краіне — тое самае, як і з абкраданьнем на рынку. Калі іншыя мэханізмы кантролю і праверак ня дзейнічаюць у дачыненьні да той асобы, якая падманвае, якая прадае тухлае мяса, то ёсьць яшчэ кулак, то бок раззлаваны чалавек ідзе на рынак і б’е гандляра па мордзе, груба кажучы. Тое самае адбываецца ў тых краінах, дзе выбары ператварыліся ў нейкі рытуал, які выкарыстоўваецца толькі выключна дзеля пацьверджаньня ўлады адной асобы, то бок мы кажам пра Лукашэнку.

Дракахруст: Вы ўжо сфармулявалі сваю думку, якую вы таксама ў сваіх тэкстах фармулявалі, што фактычна сэнс удзелу ў выбарах у такіх сыстэмах, як сучасная беларуская — гэта фактычна падрыхтоўка рэвалюцыі. Мы назавем гэта Плошчай — такі эўфэмізм ёсьць — але сэнс менавіта такі. Сяргей, вы чулі аргумэнтацыю Паўла, што выбары бессэнсоўныя па трох прычынах, ён іх назваў, а трэба — біць у морду. А вы чаму супраць гэтага? Чаму вы супраць рэвалюцыі?

Дубавец: Самае галоўнае — што мы апусьцілі пытаньне маральнасьці. Няма тут ніякага пытаньня маральнасьці. Што да рэвалюцыі, то я б сказаў так — наш погляд на рэчаіснасьць вельмі рэзка разьдзяліўся перад гэтымі выбарамі на погляд апазыцыйнага інтэрнэту і на рэальнае жыцьцё Беларусі. Я зараз выйду, пайду ў краму, у тралейбус сяду, куды заўгодна, у мэтро, я пачну зь людзьмі гаварыць пра байкот, і першае, што я пабачу — гэта зьдзіўленыя вочы, людзі не разумеюць, што гэта такое, пра што гаворка. Тым больш, калі я пачну зь імі гаварыць пра рэвалюцыю — ясна, што мне пакруцяць пальцам каля скроні, літаральна куды б я ні пайшоў. А ў морду — у мяне няма такога навыку біць камусьці ў морду.

Дракахруст: Сяргей, вы ўжо сказалі гэтае чароўнае слова — байкот. Байкот, ігнор, па рознаму гэта называлі. Так выглядае, што хутчэй за ўсё ён не атрымаўся. Афіцыйныя лічбы мы ведаем, яны ўжо ў сярэдзіне дня былі больш за 50 адсоткаў, фантастычная яўка на датэрміновае галасаваньне, але варта сказаць, што незалежнае назіраньне, у адрозьненьне ад 2012 году, не абвяргае гэтыя лічбы па сутнасьці, так што яўка, хутчэй за ўсё, адбылася, і людзі на выбары пайшлі. Ня гледзячы на шмат прагнозаў, што народ апатычны, што выбары не адбудуцца, гледзячы па ўсім — адбыліся. Можа і не адбыліся, я ня ведаю. Сяргей, вось гэты факт у вашай спрэчцы з вашымі шаноўнымі апанэнтамі, ён неяк важны, ён пра нешта сьведчыць?

Дубавец: На маю думку, ён ні пра што ня сьведчыць, таму што, колькі я ні пісаў пра выбары — пяць гадоў і дзесяць таму — я заўсёды пісаў, што ніякі байкот у Беларусі не рэальны, таму што ён а) непадрыхтаваны, і таму што б) байкот праводзіцца нейкай сувымернай палітычнай сілай. Няма ні сувымернай палітычнай сілы, ні мінімальнай падрыхтоўкі. Я сёньня сам на свае вочы бачыў, як масы людзей ідуць на ўчасткі галасаваць, іх ніхто ня гоніць — таму што сёньня не датэрміновае галасаваньне. Я не назаву гэтых людзей ні ідыётамі, ні тупымі, ні якімі іншымі. Яны такія самыя, як я. Я разумею, калі палітыкі хочуць з гэтымі людзьмі працаваць на перамены, то павінны быць абсалютна іншыя падыходы і іншыя практыкі, і самае галоўнае — трэба быць з гэтымі людзьмі, а не назіраць іхныя паводзіны недзе ў інтэрнэце. Розныя сфэры, часам абсалютна супрацьлеглыя.

Дракахруст: Павел, я назваў факты, якія мы ўжо цяпер назіраем — гэта афіцыйная яўка, гэта дадзеныя незалежнага назіраньня. Гэтыя вынікі неяк уплываюць на вашу пазыцыю? Яны неяк прымушаюць вас яе неяк скарэгаваць? Ці вы такога і чакалі, у рэшце рэшт нічога не адбылося — вы і тады мелі рацыю, і цяпер маеце рацыю?

Вусаў: Што тычыцца байкоту, то я тут амаль зусім пагаджуся зь Сяргеем, насамрэч, менавіта пра гэта я і пісаў, што байкот, каб ён прынёс плённы вынік, павінен быць арганізаваны нейкай кансалідаванай сілай, то бок апазыцыя павінна кансалідавацца, яна павінна выпрацаваць пэўную стратэгію працы зь людзьмі, бо нават падчас выбарчай кампаніі, калі апазыцыя не бярэ ўдзелу ў ёй, можна выкарыстаць гэты пэрыяд дзеля таго, каб працаваць з людзьмі, каб праводзіць агітацыю, каб інфармаваць грамадзянаў.

Але мы бачылі, што насамрэч апазыцыя проста ігнаравала байкот, нават так можна сказаць. Адбыўся байкот байкоту. Ён адбыўся не таму, што апазыцыя пайшла галасаваць, а таму што яна не пажадала працаваць так, як павінна была працаваць дзеля таго, каб гэты пэрыяд выкарыстаць для больш пашыранага ўплыву на грамадзтва, хаця мы ведаем, што апазыцыя знаходзіцца ў сур’ёзным палітычным крызісе. Але яна вось гэтыя два моманты і выкарыстала дзеля таго, каб не працаваць зь людзьмі.

Трэці момант — я ня думаю, што выбары — гэта адзіны элемэнт, ці адзіная магчымасьць, для працы з грамадзтвам. Апазыцыя павінна працаваць, і цяжка працаваць, у пэрыяд якраз такі, паміж кампаніямі, а не выскокваць да грамадзтва толькі тады, калі пачынаецца выбарчая кампанія і, на маю думку, менавіта ўдзел у гэтых выбарах, ці якіх заўгодна выбарах — гэта ня колькі працы з людзьмі, а колькі працы з грантадаўцамі. Выкарыстаньне гэтых момантаў дзеля стварэньня нейкіх эфэмэрных, абстрактных праектаў, у тым ліку і з Караткевіч, для таго, каб атрымаць пад гэта грошы.

Дракахруст: А вось дарэчы, пра Караткевіч. Павел, я хацеў сказаць, асабліва ў сьвятле той заявы Сяргея, які сказаў, што ёсьць фэйсбучная туса, якая некаму здаецца Беларусьсю, а ёсьць астатняя Беларусь, вельмі такая велізарная. Мы заўважылі, што агітацыя Караткевіч у кампаніі была адрасаваная ня столькі нават клясычнаму апазыцыйнаму электарату, яму часам некаторыя рэчы, якія яна нагаварыла, былі ня ў нос, колькі нейкім меншым людзям. І ў іх ледзь ня лёзунг быў — «Выйсьці з электаральнага гета». На ваш погляд — ці атрымалася гэта? Мы пакуль ня ведаем лічбы, але тым ня менш. Паводле вашых адчуваньняў, і ўвогуле — ці ёсьць яны, тыя іншыя людзі? Ёсьць фэйсбук, лепшыя людзі Беларусі, а хто яшчэ ёсьць?

Вусаў: Што тычыцца Караткевіч — насамрэч, скажам так, стратэгія гэтай кампаніі была прадуманая даволі добра — гэта трэба прызнаць. Пытаньне — сапраўды яна намагалася скіраваць нейкія лёзунгі, нейкія свае тактычныя крокі для шырэйшага асяродзьдзя, то бок для тых, каму абсалютна абыякавая беларуская сымболіка, беларуская мова, абсалютна абыякава, ці будзе Беларусь інтэгравацца з Расеяй ці ня будзе, ці будзе яна інтэгравацца з Захадам ці ня будзе — то бок яе прамовы, яе пазыцыя была арыентаваная на сярэдняга, шэрага беларуса.

Напэўна менавіта сярэдняму, шэраму беларусу яна і спадабалася, бо ніхто не ўдаваўся ў нейкія там дэталі яе праграмы, ніхто не ўдаваўся ў дэталі яе інтэрвію, асабліва апошняга, то бок была намаляваная вельмі прыгожая карцінка, і людзям гэтая карцінка, калі ня большасьці, то, скажам так, 20-25 адсоткам магчыма яна і спадабалася. Але пытаньне ў тым, што далей з гэтай карцінкай рабіць? Пакуль што на дадзены момант Караткевіч як была, так і застаецца карцінкай, якая стварыла даволі прыязнае асяродзьдзе і ўмовы дзеля таго, каб Захад інакш зірнуў на гэтыя выбары, інакш успрыняў Лукашэнку, то бок гэтая карцінка была выключна функцыянальна выкарыстаная і выкарыстоўваецца яна і ідзе на карысьць толькі выключна ўладам, а ніяк не грамадзтву, бо пройдуць выбары, і пра людзей, як гэта было заўсёды, забудуць.

То бок гэты праект быў камэрцыйны, часткова ён быў і будзе выкарыстаны ўладамі, і, магчыма, дзякуючы гэтаму Караткевіч зробіць сабе палітычную кар’еру ў межах канструктыўнай палітыкі і дыялёгу з уладамі. Тое, што я і пісаў — апазыцыйнасьць у дадзеным выпадку была выключна толькі такі вонкавы маркер. За гэтым вонкавым маркерам ніякай, калі дэтальна разглядаць ці праграму яе, ці прамовы — ніякага сур’ёзнага палітычнага зьместу няма.

Дракахруст: Сяргей, бачыце, нават ваш зацяты апанэнт прызнае, што Караткевіч атрымалася выйсьці на нейкія іншыя сацыяльныя страты, сацыяльныя слаі, але ён лічыць, што нічога з гэтага ня будзе. Хай нават 25 адсоткам яна спадабалася — ну і што? Ярмошына там ёй напіша два адсоткі, ці нават 15 адсоткаў. А пасьля гэтага спадарыня Караткевіч растворыцца. Ці ўсё ж гэта ня так? Усё ж, скажам, досьвед Караткевіч, гэтая зброя, гэты накірунак менавіта на такіх людзей, пасьля будзе насамрэч выкарыстаны і іншай часткай апазыцыі?

Дубавец: Па вялікім рахунку тут справа нават не ў Караткевіч асабіста, і мы абсалютна ня ведаем — ні як яна будзе сябе паводзіць, ні як будуць складвацца падзеі далей. Справа ў тым, што апазыцыя стаіць перад сур’ёзнай задачай нейкай перазагрузкі, абсалютнай зьменай свайго іміджу, падыходу да людзей, да акцый — я, скажам, назіраў за зьбіральнікамі апошняй апазыцыйнай маршоўкі, дзе яны прайшлі па горадзе зь бел-чырвона-белымі сьцягамі — гэтая рэакцыя мне нагадала, як я ў Вільні назіраў, як людзі глядзяць марш крышнаітаў — далучыцца да іх ня маюць нават унутранага імпульсу. Гэта абсалютна некрэатыўна, абсалютна нецікава, непрывабліва, і таму апазыцыі трэба чакаць нейкай перазагрузкі, а Караткевіч знайшла — усё, што яна гаворыць, дзясятая справа, на выбарах усе ўсё гавораць, але асноўны пасыл, які яна дала, гэта тое, што ўлада павінна пачуць чалавека, яна павінна перастаць душыць чалавека, душыць прадпрымальніка, душыць культуру, душыць СМІ — гэта ўсё самы галоўны пасыл, гэта іншы тып улады. Ён запатрабаваны ў Беларусі сёньня. Караткевіч выбрала вось гэтую форму — гэта самае галоўнае.

Дракахруст: Пасьля вызваленьня Міколы Статкевіча Павел Якубовіч, выступаючы па беларускім тэлебачаньні, сказаў такую дзіўную, даволі цікавую рэч: «Як бы яму заняцца партыйным будаўніцтвам? Вось ў яго ёсьць партыя, хай бы ён стварыў такую разгалінаваную структуру па ўсёй краіне, тады гэта б стала нейкай сілай». Зразумела, што спадар Якубовіч — чалавек хітры, але вось гэта магчыма ў Беларусі? Цяпер ужо ідуць размовы: што будзе рабіць тая плынь апазыцыі, тая плынь апазыцыі? Самы гучны адказ — гэта рыхтавацца да выбараў 2016 году — ці байкатаваць іх, ці ўдзельнічаць. А вось тое, што мы з вамі — людзі немаладыя — памятаем такі выраз — «партыйнае будаўніцтва». Ці магчымае партыйнае будаўніцтва ў Беларусі?

Дубавец: Безумоўна магчымае, як і ў любой іншай краіне сьвету, але партыя будуецца пад парлямэнцкія выбары і пад мясцовыя выбары, і выходзіць па гэтым мэханізме. Калі гэта ня будзе...

Дракахруст: Сяргей, я вас перапыню. Мы з вамі ў гады нашай маладосьці вывучалі партыйнае будаўніцтва партыі, якая рыхтавалася зусім не да выбараў — я маю на ўвазе бальшавіцкай партыі. Партыі рыхтуюцца для палітычнага дзеяньня — хто для выбараў, хто для рэвалюцый, пра якія казаў Павел. Партыя — гэта ёсьць нейкая структура. Магчымае стварэньне жывой структуры ў Беларусі?

Дубавец: Асабіста я ў гэта мала веру. Можна нават сказаць — ня веру, таму што ў нас сёньня грамадзкая актыўнасьць знаходзіцца на ўзроўні гурткоў, суполак, можа быць нейкіх пачаткаў руху — да партыі яшчэ вельмі далёка. Грамадзкая актыўнасьць — ня штосьці інсьпіраванае, падрыхтаванае, праплачанае, а тое, што ідзе зь нізоў.

Дракахруст: Павел, і ваш адказ. Гэта ж сапраўды вельмі важнае пытаньне, і шматлікія адказы залежаць ад адказу на яго, таму што, калі няма нейкай спантаннай арганізацыі, калі грамадзтва ня здольнае, ці ўлады перашкаджаюць — таксама адказ — то, магчыма, і застаецца толькі гранты спажываць.

Вусаў: Два моманты. Першы момант — вернемся да пазыцыі Караткевіч. Я хачу сказаць, што яна ня першая, хто жадаў выкарыстаць такую нібы нэўтральную рыторыку і пайсьці трэцім шляхам. Першай такой асобай даволі вядомай быў Казулін у 2006 годзе, які хацеў заняць такую нішу паміж уладамі і апазыцыяй, і стварыць нейкі канструктыўна-нэўтральна-палітычны рух, мы ведаем, чым гэта скончылася.

У 2010 годзе такую пазыцыю займалі дзьве асобы, якія сказалі і пра тое, што трэба даць волю прадпрымальніцтву, трэба неяк пашырыць умовы для дзейнасьці грамадзянаў, гэта быў вядомы ўсім Міхалевіч Алесь, і другая асоба — гэта быў Раманчук. Мы таксама ведаем, чым гэтыя прамовы скончыліся, дзе на сёньняшні дзень знаходзяцца гэтыя палітыкі.

Што тычыцца руху, то, на жаль, у сёньняшніх умовах я тут абсалютна згодны з Сяргеем — ва ўмовах жорсткага аўтарытарнага рэжыму стварыць абсалютна аўтаномную, абсалютна незалежную палітычную сілу, якая магла б уплываць, перш за ўсё, апазыцыйна ўплываць на палітычныя працэсы і ўдзельнічаць у гэтых працэсах — немагчыма. Што мы бачым за гэтыя гады? Асноўная мэта апазыцыі — падзяляй і ўладар, то бок усе гэтыя 20 гадоў улады накіроўвалі свой асноўны высілак на тое, каб паразьдзяляць апазыцыйныя партыі, каб іх зьнішчыць.

Вазьміце гісторыю любой палітычнай партыі ў Беларусі — колькі было ў іх падзелаў. Напрыклад, Беларуская Сацыял-Дэмакратычная Партыя перажыла напэўна шэсьць падзелаў. БНФ расколаты. Стварыць моцную, здаровую палітычную партыю немагчыма.

На сёньняшні дзень, чым займаюцца апазыцыйныя лідэры, якія абвяшчаюць пра стварэньне новых нейкіх рухаў, як, напрыклад, Някляеў — стварэньне Руху за Незалежную Беларусь, і гэтак далей? Яны перацягваюць проста адны ў адных людзей — з адных партыяў ў іншыя партыі. Гэтаксама стваралася, напрыклад, «Гавары праўду» — там вы ня знойдзеце ніводнай абсалютна новай асобы, усе яны былі перацягнутыя зь іншых партыяў дзеля таго, каб стварылася.

На сёньняшні дзень, на маю думку, стварэньне новага руху магчымае толькі зьнізу, пасьля таго, як тыя самыя працоўныя, тыя самыя прадпрымальнікі асэнсуюць неабходнасьць салідарнасьці, кансалідацыі дзеля таго, каб абараняць свае інтарэсы. Але нават паглядзіце, што адбываецца з прадпрымальнікамі — колькі там рухаў прадпрымальніцкіх, то бок нават на гэтай прасторы ўлады выкарыстоўваюць той самы мэханізм. Пакуль сыстэма будзе заставацца жорсткай, выкарыстоўваць рэпрэсіўныя мэтады на ўсе магчымыя пагрозы ў Беларусі — арганізацыйная ці палітычная магчымасьць стварэньня партыі адкрытага тыпу немагчымая. Магчыма толькі такія падпольныя суполкі, якія будуць займацца сабатажам.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG