Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Андрэй Дзешчыца: Нам трэба быць гатовымі да любога разьвіцьця падзеяў


Былы выканаўца абавязкаў міністра замежных справаў Украіны, а цяпер пасол гэтай краіны ў Польшчы Андрэй Дзешчыца разважае пра адносіны Масквы, Кіеву і Захаду, а таксама тлумачыць, чаму Лукашэнку ў Менску не нагадваюць пра палітвязьняў.

Зьнешнепалітычнае ведамства Ўкраіны Дзешчыца, дыплямат з дваццацігадовым стажам працы, узначальваў няпоўных чатыры месяцы (зь лютага па чэрвень 2014 г), якія ўмясьцілі ў сябе расейскую анэксію Крыму, пачатак збройнага канфлікту ў Данбасе, увядзеньне супраць Расеі міжнародных санкцый і рэзкае астуджэньне адносін Масквы і Кіеву. Дзешчыца пакінуў сваю пасаду праз чатыры дні пасьля інцыдэнту каля расейскай амбасады ў Кіеве, калі, каб супакоіць дэманстрантаў і выказаць зь імі сваю салідарнасьць, выкарыстаў зусім недыпляматычную лексыку на адрас прэзыдэнта Расеі.

Пра нецэнзурную лаянку на адрас Пуціна


— Хачу ў пачатку размовы вярнуцца да гэтых падзеяў гадавой даўніны. Ля расейскага пасольства ў Кіеве праходзіла дэманстрацыя супраць палітыкі Ўладзіміра Пуціна. Сярод іншых украінскіх палітыкаў вы — як і міністар унутраных спраў, а таксама амбасадар Украіны ў Расеі — прыехалі да амбасады, каб заклікаць удзельнікаў пратэсту да спакою. Вы гэта зрабілі, але таксама выказалі салідарнасьць з пратэстоўцамі ў экстравагантнай для дыплямата форме, выканаўшы прыпеўку зь нецэнзурнымі словамі на адрас Уладзіміра Пуціна. Маскве гэтыя вашы словы вельмі не спадабаліся. Не шкадуеце цяпер?

— Разумееце, у той час я ня думаў, як мяне будуць ацэньваць у Маскве. Хоць на самай справе павінны былі ацаніць тое, што я і мае калегі зрабілі ўсё, каб не дапусьціць нападу на расейскую амбасаду, не дапусьціць, ня дай Бог, падпалу ці нейкіх больш рашучых дзеяньняў, нейкіх трагічных сытуацый, бо ў гэтым будынку знаходзіліся людзі, дыпляматы. У той час я думаў пра тое, каб гэтыя пратэстоўцы (хоць я разумеў, чаму яны выйшлі на вуліцу) ні ў якім разе ня сталі ахвярай нейкай правакацыі.

Мы выдатна разумеем, што, калі б тады быў напад на амбасаду, то Расея мела б поўнае права выслаць свае падразьдзяленьні для абароны свайго дыпляматычнага прадстаўніцтва — гэта экстэрытарыяльны будынак. Тады Ўкраіна выглядала б як краіна, якая робіць нейкія жудасныя рэчы, ня можа кантраляваць сваіх грамадзян: выкарыстоўвае нейкія сярэднявечныя мэтады — падпалы будынкаў... Мы рабілі ўсё, каб гэтага не дапусьціць. Калі для гэтага трэба было салідарызавацца з пратэстуючымі (гэта дапамагло, мы не дапусьцілі правакацыі), то чаму б і не?

Пра распаўсюд расейскай агрэсіі далей

Зброя, якая засяроджаная на Данбасе, будзе пастаяннай пагрозай да таго часу, пакуль яна ня будзе вывезеная назад у Расею.

— У нядаўнім інтэрвію польскаму выданьню «Газета Выборча» вы сказалі: Украіна гатовая да таго, што Расея можа працягваць наступ. Я працытую: «Скажу так — Пуцін непрадказальны, Масква непрадказальная. Нядаўна на расейскім тэлебачаньні паказалі фільм аб анэксіі Крыму. Расея называе гэтую анэксію вяртаньнем назад на радзіму — так яна апраўдвае грубае парушэньне міжнароднага права. Аналягічным чынам можна апраўдаць далейшую агрэсію ва Ўкраіне ці супраць іншых мэтаў. Агрэсія Расейскай Фэдэрацыі можа распаўсюдзіцца і на іншыя краіны рэгіёну». Вы думаеце, усё ідзе да гэтага?

— Калі ня будуць прыняты меры, каб спыніць расейскую агрэсію на ўсходзе Украіны, каб вярнуць кантроль Кіеву над Данбасам і вярнуць Крым Украіне, тады існуюць усе перадумовы для таго, каб Пуцін мог рабіць іншыя крокі, таму што ён ня будзе пакараны за тое, што зрабіў у Крыме, і за тое, што падтрымлівае сэпаратысцкія рухі і расейскую агрэсію на ўсходзе Ўкраіны. Нам трэба быць гатовымі да любога разьвіцьця падзей. Я думаю, трэба быць ня толькі гатовымі рэагаваць на нейкія дзеяньні Расеі, але і папярэдзіць Расею, каб яна далей не рабіла таго, што ўжо зрабіла ў мінулым. Я б сказаў так: весьці проактыўную палітыку ў дачыненьні да Расеі.

Рашэньне падоўжыць санкцыі з боку Эўрапейскага саюзу ў адносінах да Расеі яшчэ на паўгода — гэта добры знак: Эўрасаюз ужо рэагуе з апярэджаньнем. Тое, што амэрыканцы гатовыя падтрымліваць санкцыі да таго часу, пакуль ня будуць выкананыя ўсе пункты менскага пагадненьня, — таксама добры крок, папераджальны, каб Расея не плянавала наступальных дзеяньняў. Але ёсьць яшчэ адно пытаньне: колькі зброі Расея завезла ў Данбас? На жаль, гэтая зброя можа быць выкарыстана. Гэта зброя, якая засяроджаная на Данбасе, будзе пастаяннай пагрозай да таго часу, пакуль яна ня будзе вывезеная назад у Расею.


— Вы згадалі пра санкцыі. Афіцыйна кажуць, што санкцыі не наносяць Расеі ніякай шкоды, хоць гэта, мабыць, не зусім так.

— Я думаю, гэта не зусім так, таму што, напрыклад, пасьля санкцыяў у верасьні, а потым у лютым Пуцін сеў за стол перамоваў. Гэта таксама кажа пра тое, што існуе ціск на кіраўніцтва Расеі. Менавіта таму Пуцін сядае за стол перамоваў, каб абмяркоўваць, як стабілізаваць сытуацыю.

Ці хочуць рускія вайны

— Тым ня менш, пераважная большасьць расейцаў падтрымліваюць палітыку Пуціна ў адносінах да Ўкраіны. Як гэта можна растлумачыць? Калі перафразаваць вядомую песьню, што, рускія на самай справе хочуць вайны?

— Не. Я думаю, што гэта вынік прапаганды, поўнага кантролю з боку Крамля над інфармацыйнымі патокамі ў краіне. Расейскія грамадзяне, якія не атрымліваюць альтэрнатыўнай інфармацыі аб тым, што адбываецца ва Ўкраіне, і пра тое, што на самой справе адбываецца ў Расеі, сваю ацэнку кіраўніцтва краіны грунтуюць на той інфармацыі, якая зыходзіць ад афіцыйных крамлёўскіх крыніцаў. Гістарычныя прыклады пацьвярджаюць, што такая прапаганда доўга не пратрымаецца.

— А як вы ацэньваеце ролю Польшчы ў дапамозе Ўкраіне і на міжнароднай арэне пасьля таго, як пачаўся канфлікт?

— Асабіста я, а таксама прэзыдэнт і ўрад Украіны, высока цэнім і дзякуем польскаму народу, у першую чаргу, польскаму ўраду і прэзыдэнту за падтрымку Ўкраіны. Гэтая падтрымка адчуваецца на розных узроўнях. На палітычным і дыпляматычным узроўні — гэта цьвёрдая пазыцыя Польшчы ў Эўрапейскім саюзе ў падтрымку Ўкраіны і ў падтрымку рашэньняў аб працягу санкцый у дачыненьні да Расеі, гэта цьвёрдая пазыцыя Польшчы ў падтрымцы рэформаў ва Ўкраіне. Гэта шырокая грамадзкая падтрымка Ўкраіны гуманітарнай дапамогай і нават проста чалавечая падтрымка. Тое, што я бачу ў апошні час у Польшчы, часам проста бярэ мяне за сэрца: нейкі маленькі гарадок прымае 20-30 украінскіх дзяцей, бацькі якіх ваююць на Ўсходзе. Яны на сродкі мясцовага самакіраваньня запрашаюць дзяцей, каб тыя месяц пабылі ў Польшчы. Мы нават перасталі гэта кантраляваць, хоць спачатку гэта рабілі — настолькі гэта шырокая праграма гуманітарнай дапамогі...

Чаму Варшава ня ўдзельнічае ў Менскіх перамовах

Я лічу, што найбольш дзейсным будзе жэнэўскі фармат, дзе ўдзельнічае ўвесь Эўрапейскі зьвяз, у адной асобе

— Калі, як вы кажаце, Польшча займае актыўную пазыцыю на палітычным узроўні, то чаму Варшавы няма за сталом перамоваў сярод удзельнікаў? Кіеў ня мог або не хацеў настойваць на гэтым?

— Я калісьці спрабаваў растлумачыць гэта ў Варшаве, бо гэта пытаньне, якое адчувальнае і ў Польшчы. Справа ў тым, што ў перамовах прымаюць удзел тыя, хто згаджаюцца сядзець адзін з адным за адным сталом. Ня ўсе ўдзельнікі гэтага новага нармандзкага фармату былі згодныя на тое, каб гэты фармат быў больш шырокім. Акрамя таго, трэба было правесьці перамовы хутка, таму што сытуацыя на ўсходзе Ўкраіны станавілася ўсё больш і больш напружанай, трэба было прымаць нейкія меры, каб спыніць расейскую агрэсію. Не хапала часу, каб пераканаць іншых удзельнікаў, у першую чаргу Расею, што за сталом перамоваў можа быць і Польшча.

Я думаю, трэба спрабаваць любыя фарматы для таго, каб атрымалася вырашыць пытаньне бясьпекі на ўсходзе Ўкраіны і пытаньне вяртаньня Крыму. Былі пераспрабаваныя розныя фарматы: нармандзкі фармат, жэнэўскі фармат, пэўны менскі фармат, калі ўдзельнічае АБСЭ і прадстаўнікі сэпаратыстаў. Галоўнае — вынік. Я лічу, што найбольш дзейсным будзе жэнэўскі фармат, дзе ўдзельнічае ўвесь Эўрапейскі зьвяз, у адной асобе. Гэта вельмі моцны партнэр зь цьвёрдымі пазыцыямі. А калі там прысутнічаюць некаторыя краіны зь Эўрапейскага зьвязу, тады ўжо можна маніпуляваць, выкарыстоўваць рознагалосьсі паміж імі, гуляць зь імі, тады іх пазыцыі не такія цьвёрдыя. Паспрабавалі адзін фармат, іншы фармат — калі ня будзе выніку, то трэба думаць аб нейкім новым фармаце і новых дамоўленасьцях.

Пра пазыцыю Эўразьвязу

— Вы лічыце адэкватнай рэакцыю Эўрапейскага саюзу і Захаду на ўкраінскую сытуацыю або гэтая пазыцыя слабая?

Гэтая пазыцыя прадыктавана сытуацыяй, у якой мы ўсе знаходзімся. Пазыцыя Захаду мяняецца. Яшчэ год, паўтара гады таму стаўленьне да Расеі некаторых краін Эўрапейскага саюзу было вельмі добрым, у Расеі былі добрыя адносіны са Злучанымі Штатамі, але цяпер сытуацыя зьмянілася. У апошнія дзесяцігодзьдзі паміж Расеяй і Захадам выстройваліся сяброўскія, добрасардэчныя адносіны. Для таго каб зьмяніць сытуацыю, трэба час. Расея выдаткавала некалькі гадоў на тое, каб знайсьці на Захадзе лябістаў, якія прасоўвалі б яе інтарэсы. А цяпер трэба паказаць праўду аб тым, які сапраўдны інтарэс Расеі, якая яе палітыка ў адносінах да Захаду і ў адносінах да Ўкраіны, як яна бачыць міжнародныя адносіны, міжнароднае права. Трэба пераконваць многія дзяржавы, многіх палітыкаў, экспэртаў і бізнэсоўцаў, таму што гэтыя адносіны грунтаваліся якраз на бізнэсе. На гэта пойдзе час.

— Каля 60% палякаў выказваюцца за тое, каб працягваць санкцыі супраць Расеі з-за агрэсіі ва Ўкраіне. Зь іншага боку, напрыклад, некаторыя польскія фэрмэры або экспарцёры казалі: навошта нам канфлікт, навошта мы ідзем на абвастрэньне, калі з-за гэтага пакутуе наш бізнэс? Што вы думаеце, калі чуеце такое?

— Я разумею гэтых людзей, таму што гэта бізнэс, іх працоўныя месцы, іх грошы, іх сем’і. Але ў той жа час я і мае калегі, наш урад спрабуем пераканаць нашых польскіх партнэраў у тым, што ўсё можна страціць, усё можа сысьці, калі цяпер не спыніць агрэсію, бо тое, што адбываецца на ўсходзе Ўкраіны, можа быць пагрозай і для іх. Зараз яны нясуць урон з-за таго, што прадаюць менш яблыкаў, а можа здарыцца так, што гэтых яблыкаў наогул не будзе, ім няма дзе будзе расьці. І мы спрабуем пераканаць нашых польскіх партнэраў у тым, што гэтыя санкцыі працуюць ня толькі на абарону Ўкраіны, але і на абарону Польшчы.

Пра Лукашэнку

Адкрыты дыялёг павінен адбывацца і зь Менскам. Відавочна, тады пра гэта ня думалі, прыярытэтнымі былі пытаньні Ўкраіны

— Ужо ня першы месяц на шматлікіх міжнародных форумах і ў прамовах лідэраў дзяржаў гаворыцца пра тое, што трэба выконваць менскія пагадненьня. Можа быць, больш за ўсё выйграў ад гэтых менскіх пагадненьняў Аляксандр Лукашэнка. Да яго прыехалі лідэры важных дзяржаў, такім чынам была прарваная шматгадовая блякада Менску на міжнароднай арэне. Ніхто з тых, хто прыехалі, нават не заікнуўся пра тое, што ў Беларусі застаюцца палітвязьні, напрыклад, былы кандыдат на пасаду прэзыдэнта Мікалай Статкевіч.

Я мяркую, усе, хто ехаў у Менск, думалі ў першую чаргу пра сытуацыю на Данбасе. Выбар Менску ў якасьці месца перамоваў — гэта было, як я разумею, кампраміснае рашэньне, у тым ліку і з боку Масквы. Мы спадзяемся, што такім чынам афіцыйны Менск можа таксама далучыцца да шырокага фронту заходніх дзяржаў, якія выступаюць як супраць ваеннага гвалту, так і супраць гвалту над дэмакратыяй. Трэба спрабаваць супрацоўнічаць і быць адкрытымі, гаварыць на цяжкія тэмы. Калі мы будзем думаць толькі пра тое, каб ваенным або дыпляматычным шляхам абараніць Украіну, але ня будзем зьвяртаць увагі на пытаньні разьвіцьця дэмакратыі — гэта, напэўна, таксама будзе няправільна. Адкрыты дыялёг павінен адбывацца і зь Менскам. Відавочна, тады пра гэта ня думалі, прыярытэтнымі былі пытаньні Ўкраіны.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG