Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці прывядзе абвастрэньне ваенна-палітычнай сытуацыі ў Эўропе да вялікай вайны паміж Расеяй і Захадам? Наколькі адэкватна бакі ацэньваюць намеры адзін аднаго і пралічваюць рэакцыю на ўласныя дзеяньні? Якую ролю ў гэтым стратэгічным супрацьстаяньні адыграе Беларусь?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік праекту «Belarus security blog» Андрэй Паротнікаў, расейскі ваенны аналітык Павал Фельгенгаўэр і аналітык цэнтральнай службы навінаў нашага радыё Браян Ўітмар.

Ці прывядзе напружанасьць да вайны паміж Захадам і Расеяй?

Дракахруст: Ваенна-палітычная сытуацыя ў Эўропе робіцца ўсё больш вострай. НАТО разьмяшчае ў Польшчы і краінах Балтыі дадатковыя вайсковыя кантынгенты, гаворыцца аб разьмяшчэньні цяжкіх узбраеньняў і нават пра вяртаньне на кантынэнт амэрыканскай ядзернай зброі. Прэзыдэнт Пуцін абвясьціў пра павелічэньне расейскага ядзернага патэнцыялу, гаворыцца пра магчымасьць разьмясьціць у Калінінградзкай вобласьці ракеты «Іскандэр». Усё гэта адбываецца на фоне шматлікіх вучэньняў расейскіх і натаўскіх войскаў, а таксама шматлікіх паветраных інцыдэнтаў, калі расейскія баявыя самалёты трымаюць у напружанасьці СПА краінаў НАТО.

На ваш погляд, ці павышаюць гэтыя дзеяньні пагрозу вялікай вайны ў Эўропе? А можа наадварот — зьніжаюць: калі патэнцыйны праціўнік ведае, што сустрэне адпор, то будзе доўга думаць, ці варта нападаць?

Фельгенгаўэр: Тое, што цяпер робіць Захад і ў пэўнай меры Расея — гэта называецца стрымліваньнем. Гэта рэч вядомая, звычайная, часоў халоднай вайны, гэтым усе займаліся, напэўна ня вельмі думалі, што да гэтага зноў вернуцца, але да гэтага вяртаюцца. Прычым Расея перайшла да стрымліваньня раней, паколькі ў нас праграма пераўзбраеньня ўжо ў 2007 годзе была збольшага складзеная. На Захадзе, у Амэрыцы і Эўропе ваенныя бюджэты скарачаліся да самага апошняга часу, але цяпер магчыма, што ўсё гэта зьменіцца.

Стрымліваньне, прынамсі ў часы халоднай вайны ў Эўропе, было «халодным», гэта было яго галоўнай перавагай. Праўда, па ўсім астатнім сьвеце ішлі пастаянныя войны: у Аўганістане, у Афрыцы, на Блізкім Усходзе.

Цяпер вайна ідзе ўжо ў Эўропе. Тое, што адбываецца ва Ўкраіне — гэта такая proxy-вайна, якія бывалі ў часы халоднай вайны. Але гэта ўжо тэрыторыя Эўропы. І хоць сам канфлікт ва Ўкраіне наўпрост ня можа, нават тэарэтычна, прывесьці да агульнаэўрапейскай вайны, але ён рэзка пагоршыў атмасфэру. Атмасфэра дрэнная. Сапраўды павялічваецца колькасьць манэўраў і небясьпечных палётаў самалётаў. Пры гэтым расейскія лётчыкі паводзяць сябе вельмі агрэсіўна. Гэта вельмі небясьпечна, таму што калі нешта ў Эўропе і можа пачацца цяпер, то можа пачацца менавіта з сутыкненьня самалётаў. Вось з гэтага можа пачацца ўжо адкрытае супрацьстаяньне на эўрапейскім тэатры і, тэарэтычна, справа можа дайсьці нават да вялікай эўрапейскай вайны.

Дракахруст: Андрэй, а як вы лічыце, які сцэнар больш імаверны? Павал прыгадаў досьвед халоднай вайны, калі бакі стрымлівалі адзін аднаго, дэманстравалі мускулы, але гэта цягнулася дзесяцігодзьдзямі і да вялікай вайны не прывяло. Але ёсьць досьвед і Першай сусьветнай вайны, калі ўсе дэманстравалі сваю рашучасьць, усе стрымлівалі адны адных, але ў выніку ніхто нікога не стрымаў і пачалася вайна, якой ніхто не хацеў.

Паротнікаў: Я хутчэй пагаджуся з аналёгіяй зь Першай сусьветнай вайной, чым з аналёгіяй з халоднай вайной. Хаця поўнага супадзеньня быць ня можа. Але эскаляцыя супрацьстаяньня Расея-Захад абсалютна непазьбежная, яна выходзіць з-пад палітычнага кантролю. Праўда, верагоднасьць вялікай вайны ў Эўропе пакуль не праглядаецца. Аднак можа быць вялікая вайна на постсавецкай прасторы. Магчымае ўзьнікненьне новых буйных ваенных канфліктаў, размарозка старых. Прычым я маю на ўвазе ня толькі краіны СНД, але і краіны Балтыі, дзе даволі вялікая доля расейскамоўнага насельніцтва, сярод якога распаўсюджаныя прапуцінскія погляды. Хоць яны пакуль і ня маюць вострай формы. Словам, сытуацыя выходзіць з-пад кантролю, але пакуль ні ў воднага з бакоў няма патэнцыялу, каб распачаць глябальную ці буйную рэгіянальную вайну. Таму мы будзем сьведкамі хутчэй абвастрэньня канфліктаў на постсавецкай прасторы, чым непасрэднага сутыкненьня Расеі з НАТО.

Дракахруст: Браян, на ваш погляд — цяперашняя сытуацыя будзе разьвівацца паводле мадэлі халоднай вайны або Першай сусьветнай? Ня варта забываць, што ёсьць такая рэч, як атамная бомба. Магчыма, калі б не яна, то другая пасьля 1853 году крымская вайна Захаду з Расеяй пачалася б яшчэ летась. А так усе памятаюць, што ёсьць бомба.

Ўітмар: Я думаю, што абодва варыянты магчымыя. Я згодны з Паўлам, што небясьпека выпадковага канфлікту з-за ўзьнікненьня інцыдэнтаў у паветры і на моры цяпер вельмі вялікая. Будзем казаць праўду — правакацыі Пуціна істотна павышаюць магчымасьць узьнікненьня гэткіх канфліктаў. НАТО пры такой сытуацыі зробіць тое, што павінна, а менавіта — будзе абараняць удзельнікаў альянсу. Зьяўленьне натаўскіх вайскоўцаў і зброі ў краінах Балтыі памяншае магчымасьць так званага «начнога кашмару» пятага артыкулу статуту НАТО. Год таму я быў у штаб-кватэры НАТО ў Брусэлі і задаў пытаньне аднаму з генэралаў: калі раптам зьявяцца «зялёныя чалавечкі» ў Прыбалтыцы, напрыклад, у Нарве ў Эстоніі, ці будзе гэтая сытуацыя падпадаць пад дзеяньне пятага артыкулу статуту НАТО і як паступіць НАТО ў такой сытуацыі? Год таму генэрал не мог адназначна адказаць на гэтае пытаньне. Цяпер, я ўпэўнены, ён дакладна ведае адказ. Цяпер, калі войскі НАТО знаходзяцца ва ўсходняй частцы Эстоніі, у Латвіі, у Літве Расеі варта сур’ёзна задумацца аб наступствах сваіх дзеяньняў. Цяпер не ўзьнікае няяснасьці, як у сытуацыі з Украінай. Такім чынам, я думаю, прысутнасьць натаўскіх войскаў на тэрыторыі краінаў Балтыі істотна памяншае магчымасьць узьнікненьня ўзброенага канфлікту.

Выпадковыя інцыдэнты, пра якія мы казалі, могуць справакаваць пачатак «гарачых» ваенных дзеяньняў, як гэта было ў часе Першай сусьветнай вайны або канфлікт можа быць «замарожаны», як падчас халоднай вайны. Час пакажа.

Расея-Захад: намеры, страхі і дзеяньні бакоў

Дракахруст: На ваш погляд, наколькі адэкватна бакі ацэньваюць намеры адзін аднаго і наколькі пралічваюць рэакцыю на ўласныя дзеяньні? Паводле Пуціна «толькі хворы чалавек можа меркаваць, што Расея нападзе на НАТО». Аднак пасьля дзеяньняў Расеі ва Ўкраіне рэакцыю НАТО цяжка назваць беспадстаўнай. З другога боку, а як у самога Пуціна са здароўем — ці мяркуе ён, што НАТО можа напасьці на Расею? Ці не запускае ўзмацненьне сілаў НАТО на ўсходзе Эўропы мэханізм эскаляцыі — расейцы ўспрымаюць гэта як пагрозу, робяць крокі ў адказ, НАТО адказвае на адказ і гэтак далей?

Ўітмар: Даводзіцца ўлічваць і той факт, што слова Пуціна мала чаго вартае. Ці можа здаровы чалавек заяўляць аб немагчымасьці нападу на краіны НАТО і бясконца адмаўляць відавочныя факты знаходжаньня сваіх войскаў на тэрыторыі Ўкраіны? Вельмі важна, каб абодва бакі канфлікту адэкватна ацэньвалі намеры адзін аднаго. На дадзены момант ствараецца ўражаньне, што абодва бакі менавіта так і паступаюць, пра гэта сьведчыць той факт, што на мінулым тыдні амэрыканскія і расейскія марскія афіцэры сустракаліся ў Італіі для таго, каб дамовіцца аб мерах прадухіленьня выпадковых інцыдэнтаў на моры і ў паветры. Нядаўна ў New York Times выйшаў цікавы артыкул былога супрацоўніка дзярждэпартамэнту Стывэна Пайфэра і Фіёны Гіл. Яны пішуць аб адраджэньні пагадненьня аб небясьпечнай ваеннай дзейнасьці. Такое пагадненьне было заключанае паміж Савецкім Саюзам і Злучанымі Штатамі ў 1989 годзе, для забесьпячэньня інфармацыйных сувязяў у выпадку незаплянаваных манэўраў, руху войскаў. Пагадненьне мелася спрыяць прадухіленьню выпадковых інцыдэнтаў, якія могуць справакаваць ваенныя дзеяньні. Пайфэр і Гіл кажуць, што НАТО адраджае і пашырае гэта пагадненьне і ўсе краіны НАТО ўдзельнічаюць у гэтым працэсе. Гэта сьведчыць, на мой погляд, пра тое што на ваенным узроўні ёсьць разуменьне паміж бакамі.

Але я ня ўпэўнены, што ёсьць такое разуменьне на палітычным узроўні, асабліва з боку Расеі.

Дракахруст: Павал, а як вы лічыце, ці можа раскруціцца гэтая сьпіраль канфрантацыі, спароджаная неразуменьнем матываў і страхаў іншага боку? Можа, Расея сапраўды лічыць, што НАТО можа напасьці на яе? І наадварот — нейкія дзеяньні Расеі могуць быць успрынятыя як пачатак атакі і выклікаць адпаведны адказ?

Фельгенгаўэр: Ацэнкі пагрозаў досыць неадэкватныя. Асабліва ў Расеі, таму што тут працэдура прыняцьця рашэньняў мае вельмі закрыты характар. Па вялікім рахунку гэтым займаецца толькі генштаб. У Крамлі няма іншай думкі пра гэта, няма ў каго больш спытаць. І недзе з 2007 году Расея рыхтуецца да сусьветнай вайны. Па вялікім рахунку вось гэты плян пераўзбраеньня — гэта падрыхтоўка фактычна да сусьветнай вайны, якая лічыцца непазьбежнай. Мяркуецца, што гэта будзе альбо сусьветная вайна за рэсурсы, альбо сэрыя вельмі буйных, рэгіянальных войнаў, магчыма, з ужываньнем ядзернай зброі. Праўда, гэта было разьлічана на 2025 — 2030 гады, пра гэта пісалі у адкрытых крыніцах, былі заявы начальніка генштабу РФ Герасімава, Мікалая Патрушава і іншых. Цяпер тое, што адбываецца, адбываецца паводле гэтых плянаў занадта рана. Лічыцца, што Расея яшчэ не падрыхтавалася. Пры гэтым Захад і перш за ўсё ЗША абвінавачваюцца ў тым, што яны, разумеючы, што Расея будзе гатовая да 2025 году ці нават да 2020 году, справакавалі канфлікт вакол Украіны, каб не дапусьціць расейскага пераўзбраеньня і паставіць Расею цяпер на калені.

Так што ацэнка дзеяньняў сапраўды ня вельмі адэкватная. На Захадзе не разумеюць, хто насамрэч тут прымае рашэньні. Зразумела, іх прымае Пуцін, але Пуцін ня можа сам асабіста ацэньваць усе пагрозы. Для гэтага існуюць інстытуцыі, а вось якія інстытуцыі важныя, а якія не? На Захадзе мэханізм прыняцьця стратэгічных доўгатэрміновых рашэньняў у Маскве мала каму зразумелы. Праўда, ён мала каму зразумелы і ў самой Маскве.

А тое, што можа пачацца сур’ёзны канфлікт паміж Расеяй і Захадам у выніку выпадковага сутыкненьня самалётаў альбо караблёў — гэта ўсе выдатна разумеюць і ў Маскве, і на Захадзе. Я ў лютым, калі апошні раз быў у штаб-кватэры НАТО, гутарыў зь іх кіраўнікамі, і яны патлумачылі, што яны разумеюць гэта, у іх на сьцяне вісяць нумары тэлефонаў на выпадак, калі што-небудзь адбудзецца. Яны адразу будуць тэлефанаваць у наш генштаб, каб неяк гэтую сытуацыю «разруліць». Але ці «разруліць» сытуацыю тэлефонны званок, калі пачнецца канфрантацыя і эскаляцыя? Можа так, а можа і не. Калі ўзгадваць Першую сусьветную вайну, то тады расейскі і нямецкі імпэратары — Нікі і Вілі, якія някепска ведалі адзін аднаго, таксама слалі адзін аднаму тэлеграмы, але «разруліць» сытуацыю не змаглі.

Дракахруст: Павал, Браян сказаў, што расейскія вайскоўцы адэкватна ацэньваюць сытуацыю. Але паводле вас менавіта яны гатовыя да вайны і ўсур’ёз мяркуюць, што альбо НАТО можа напасьці на Расею альбо Расеі варта напасьці на НАТО дзеля доступу да рэсурсаў. Ці правільна я вас зразумеў?

Фельгенгаўэр: Не, ну вядома мы чыста абарончая краіна, мы ніколі ні на кога не нападалі. За апошнія 500 гадоў Расея ні разу ні на кога не нападала, а вяла толькі абарончыя справядлівыя вайны. У выніку, праўда, наша тэрыторыя вырасла разоў у пяцьдзесят — ад маскоўскага маленькага княства да Расейскай імпэрыі і Савецкага Саюзу. Вядома, заўсёды нашая дактрына афіцыйна была абарончай. Вось і цяпер мы рыхтуемся абараняцца, будуем пэрымэтар абароны. Будзе страшны крызіс, рэсурсы ў сьвеце скончацца, на нас з усіх бакоў нападуць — вось мы і будуем абарону. Трыццаць-сорак базаў у Ледавітым акіяне будуем, будуем абарону на Далёкім Усходзе, на поўдні ну і на захадзе. Ну а Ўкраіна — гэта складовая частка гэтага пэрымэтру абароны, які чамусьці дакладна супадае зь межамі СССР. А калі прыбраць Украіну, калі мы страцім Украіну і цяпер у нас яе адбяруць, калі яна стане празаходняй краінай ці яшчэ таго горш — удзельніцай НАТО, то ўсё — пэрымэтар прарваны. І ў 2025 годзе зьявяцца танкі і ракеты нямецкія або амэрыканскія дзе-небудзь пад Палтавай — і далей кідок на Маскву. Таму за Ўкраіну мы павінны змагацца. І мы павінны паказваць Захаду, што іх прасоўваньне непрымальнае і мы будзем супраціўляцца, узмацняць ваенную актыўнасьць паўсюль — на марах, у паветры, на сушы.

Гэтак мысьліць ваеннае кіраўніцтва Расеі.

Дракахруст: Андрэй, нядаўна былі апублікаваны дадзеныя апытаньняў агенцтва Pew у краінах НАТО. Паводле іх толькі ў ЗША і Канадзе невялікая большасьць лічыць неабходным, каб іх краіна абараняла іншыя краіны альянсу, калі на іх нападзе Расея. У Эўропе — у Нямеччыне, Францыі, Вялікабрытаніі — абараняць сваіх саюзьнікаў гатовая меншасьць.

Вось Павал прыгадаў, што ўжо шмат гадоў у большасьці краінаў Эўропы ідзе скарачэньне ваенных бюджэтаў. У Расеі ня можа ўзьнікнуць спакусы праверыць дадзеныя апытаньня Pew?

Паротнікаў: Гэта ўжо стала спакусай. Калі б у Расеі ацэньвалі ваенныя магчымасьці эўрапейскіх краінаў як высокія, то такіх правакацыйных дзеяньняў, як аблёты тэрыторый, дэманстраваньне сьцяга, мы б не назіралі. Але пытаньне крыху ня ў той плоскасьці. Асноўны акцэнт у працы ў Эўропе Расея рабіла на лабісцкія магчымасьці. А стан грамадзкай думкі ў Эўропы — гэта для яе прыемны сюрпрыз.

Ці стане Беларусь «Беларускай вайсковай акругай» РФ?

Дракахруст: Якую ролю ў гэтым ваенна-стратэгічным дужаньні можа адыграць Беларусь? Міністар абароны Беларусі Андрэй Раўкоў заявіў пра дадатковыя рызыкі ад канцэнтрацыі на мяжы зь Беларусьсю дадатковых сілаў НАТО. Прадстаўнік міністэрства абароны Расеі Юры Якубаў сказаў, што ў адказ на гэтую канцэнтрацыю, апроч іншага, адбудуцца зьмены ў «расейскай агульнавайсковай групоўцы ў Беларусі». Экспэрты пра такую групоўку ня чулі, але ці не азначае заява расейскага генэрала, што яна можа зьявіцца?

Паротнікаў: Калі прадстаўнікі афіцыйнага Менску кажуць, што ўзмацненьне групоўкі НАТО на межах Беларусі ўяўляе сабой пагрозу ці выклік, хацелася б даведацца — пагроза і выклік з боку каго? Нідзе не было сказана, што гэта пагроза з боку НАТО. Магчыма, мелася на ўвазе пагроза ціску з боку Расеі ў накірунку тых рэчаў, якія агучыў спадар Якубаў. Відавочна, што яго словы — гэта агаворка паводле Фройда, гэта паказьнік тых настрояў, якія пануюць прынамсі ў частцы расейскіх палітычных элітаў. Настроі канфрантацыйныя.

Хачу нагадаць, што на пачатку году вядомы расейскі грамадзкі дзеяч Франц Клінцэвіч наагул заявіў аб магчымасьці ўвядзеньня на тэрыторыю Беларусі расейскай ядзернай зброі.

Прычым, гэта прагучала ў такой форме, што мы ўвядзем, а згода ці нязгода беларускага боку нават не разглядаецца.

Таму ў любым выпадку Беларусь цяпер зьяўляецца прыфрантавой дзяржавай. Мы ў любым выпадку апынуліся паміж молатам і кавадлам. І асноўная задача ўлады — утрымаць умоўны нэўтралітэт краіны, ня даць уцягнуць сябе ў гэтыя гульні як Расеі, гэтак і Захаду.

На жаль, можна чакаць, што ціск — інфармацыйны, палітычны, псыхалягічны — з боку Крамля на беларускія ўлады будзе ўзмацняцца. Ціск з мэтай больш актыўнага ўключэньня Беларусі ў супрацьстаяньне з Захадам, у тым ліку і шляхам разьмяшчэньня групоўкі сухапутных расейскіх войскаў на тэрыторыі нашай краіны.

Дракахруст: Павал, а паводле вашых ацэнак, наколькі расейскім стратэгам патрэбная Беларусь як пляцдарм для разьмяшчэньня сур’ёзных сілаў? Пакуль у Беларусі ёсьць дзьве базы — у Ганцавічах і ў Вялейцы, ідзе падрыхтоўка да разьмяшчэньня авіябазы. Гэтага дастаткова? Ці хацелася б, як раней, калі была Беларуская вайсковая акруга, моцны танкавы кулак? Ну і ядзерная зброя. Андрэй прыгадаў Клінцэвіча. Але некалькі гадоў таму пра пэрспэктыву вяртаньня ракетаў казаў пасол Расеі ў Беларусі Аляксандар Сурыкаў. Тады, праўда, час быў іншы. А цяпер ён які паводле Крамля?

Фельгенгаўэр: Беларусь разглядаецца як абавязковая частка подступаў да расейскага пэрымэтру абароны на захадзе. Хоць, з другога боку, трэба разумець, што паважаны генэрал Якубаў у адстаўцы ўжо з 2006 году. Яму 68 гадоў, ён у 2006 годзе ўжо адслужыў што паложана і цяпер ён пры групе генэральных інспэктараў, паколькі ён генэрал арміі. Гэта значыць ён не зьяўляецца афіцыйным прадстаўніком міністэрства абароны ні ў якай форме, нічым не камандуе, і яго размовы з прэсай — гэта выказваньне яго асабістага меркаваньня. Хоць, з другога боку, яму дазваляюць гэта казаць. Кажа ён рэчы даволі савецкія. «Іскандэры» сапраўды будуць разьмешчаныя ў Калінінградзкай вобласьці, якая разглядаецца як самы небясьпечны ўчастак, бо яна ўжо «акружаная» НАТО. Але «Іскандэры» там зьявяцца ў любым выпадку, таму што ідзе плянавая замена ў брыгадах комплексаў «Точка У», якія ўжо не вырабляюцца, на «Іскандэры», якія маюць значна большы радыюс дзеяньня. Але чаму б яшчэ і гэта ня выкарыстаць для шантажу?

І гэта, і ядзерны шантаж, які Расія выкарыстоўвае — гэта таксама клясычная рэч часоў халоднай вайны, якая называецца «балянсаваць на мяжы ядзернай вайны». Тэрмін быў прыдуманы Джонам Фостэрам Далесам, які пры прэзыдэнце Эйзэнгаўэры быў дзяржсакратаром. Выкарыстоўваўся гэты прыём вельмі часта. Выдатна яго выкарыстоўваў, у прыватнасьці, вялікі сябра Пуціна Генры Кісінджэр.

Казаць пра тое, што ў Беларусі цяпер зьявіцца сухапутная групоўка, трошкі рана, тым больш што на заходняй мяжы Беларусі, гэта значыць з боку Польшчы — там таксама цяпер нічога няма. Гэта значыць, што неабходнасьці ў сухапутнай групоўцы ў Беларусі пакуль наўпрост няма.

На думку расейскіх вайскоўцаў, небясьпека палягае ў тым, што празь Беларусь паляцяць заходнія самалёты, як у Іраку, што будзе напад з космасу ў гэтым накірунку. Таму, паводле іх, трэба ўзмацняць супольную супрацьпаветраную сыстэму абароны або супрацьракетную, часткай якой зьяўляецца радар пад Баранавічамі.

Але калі сытуацыя будзе пагаршацца, то Беларусь стане прыфрантавой дзяржавай і беларускаму кіраўніцтву давядзецца вельмі акуратна манэўраваць, каб не апынуцца ўцягнутым у канфрантацыю паміж Расеяй і Захадам.

Дракахруст: Браян, ці не адчыняе для Лукашэнкі цяперашняя вострая сытуацыя магчымасьці гандлю з Захадам? Захад вельмі не зацікаўлены ў тым, каб расейскія ўзброеныя сілы прасунуліся да Берасьця. У гэтым ня надта зацікаўлены і сам Лукашэнка. Калі ён гэта прадухіліць, яму за гэта заплацяць? У самых розных формах.

Ўітмар: У любым выпадку відавочна, што чым больш павышаецца градус канфлікту, тым цяжэй Лукашэнку працягваць балянсаваць паміж Захадам і Расеяй так, як ён гэта рабіў увесь апошні год. Ціск на Беларусь з боку Расеі будзе павялічвацца. Складана сабе ўявіць рэакцыю Пуціна, калі Беларусь акажа такі ж супраціў гэтаму ціску, як Украіна.

Дракахруст: Але калі ён гэта зробіць, Захад можа яго ўзнагародзіць?

Ўітмар: Хацелася б думаць, што такое магчыма, але на жаль, мне здаецца, гэта малаверагодна, бо Лукашэнка ня мае дастаткова сілаў на такое супрацьстаяньне.

Ці націсьне Пуцін на ядзерную кнопку?

Дракахруст: Уладзімір Пуцін у інтэрвію ў фільме «Крым. Шлях дамоў» казаў, што падчас анэксіі Крыму расейскае кіраўніцтва не выключала магчымасьць ужываньня нават ядзернай зброі. Ня толькі прэзыдэнт Расеі, але і іншыя расейскія палітыкі і прапагандысты гавораць пра такую магчымасьць значна вальней, чым гэта дазвалялі сабе савецкія лідэры і прапагандысты. Чаму? І як вы ацэньваеце магчымасьць таго, што ядзерная зброя будзе сапраўды ўжытая?

Фельгенгаўэр: У Савецкага Саюзу ў Эўропе была відавочная перавага ў звычайных узбраеньнях, і таму ядзерны шантаж не здаваўся такім патрэбным. Але хоць у свой час Леанід Брэжнеў і заяўляў публічна, што Савецкі Саюз ніколі першым не ўжыве ядзерную зброю, паводле рэальных ваенных плянаў, якія тады былі абсалютна сакрэтныя, ядзерную зброю, зразумела, плянавалася ўжываць у Эўропе, прычым маштабна і першымі.

Цяпер сытуацыя крыху зьмянілася. Расея лічыць, што НАТО яе перасягае па ўсіх катэгорыях ўзбраеньняў. Калі глядзець сумарна, то гэта так, але каля сваіх межаў хутчэй Расея перасягае маленькія суседнія краіны, чальцоў НАТО, напрыклад Румынію, Прыбалтыку, Польшчу. Але з улікам агульнага балянсу спадзяваньне больш ускладаецца на ядзерную зброю, на ядзерны шантаж, на балянсаваньне на мяжы ядзернай вайны. Мяркуецца, што калі казаць пра гэта ўвесь час, такім чынам можна прымусіць Захад ісьці на саступкі. Сутнасьць такога балянсаваньня палягае ў тым што, паколькі ядзерная вайна не прымальная ні для кога, то калі ты пагражаеш яе пачаць, другі бок будзе баяцца і пойдзе на перамовы і на пэўныя саступкі. Так гэта працавала ў часы халоднай вайны. Сябра Пуціна Генры Кісінджэр в1973 годзе, калі вайна Суднага дня на Блізкім усходзе прывяла да рэзкага ўзмацненьня супрацьстаяньня паміж Амэрыкай і Савецкім Саюзам і калі амэрыканцы на дзьве прыступкі паднялі гатовасьць да ядзернай вайны, прыляцеў у Маскву і вёў перамовы на працягу двух дзён. Тады ён тлумачыў савецкаму кіраўніцтву, што яго шэф Рычард Ніксан — вар’ят-антыкамуніст, які штодня напіваецца віскі і што ён гатовы націснуць кнопку, мы не пасьпеем яго спыніць, таму вы павінны пайсьці на саступкі. Савецкі бок на саступкі пайшоў, значна страціўшы ўплыў на Блізкім Усходзе ў выніку.

Цяпер Расея спрабуе зрабіць тое самае, але для таго, каб гэты шантаж працаваў, неабходна, каб табе верылі, што ты сапраўды такі вар’ят, што ўжывеш ядзерную зброю. Таму даводзіцца пра гэта ўвесь час казаць. Будзем спадзявацца што гэта сапраўды толькі шантаж і што людзі, якія будуць прымаць рашэньні, у тым ліку і спадар Пуцін, не зусім такія вар’яты. Ва ўсякім выпадку яны дакладна не напіваюцца.

Дракахруст: Браян, Павал прыгадаў палітыку Кісінджэра. Але ў гэтыя гульні гуляў і другі бок. У разгар Суэцкага крызісу маршал Булганін наўпрост пагражаў ядзерным бамбаваньнем Парыжу і Лёндану. Цяпер працягваецца тая самая гульня?

Ўітмар: Я згодны з Паўлам. Хацеў бы дадаць, што савецкае кіраўніцтва, нягледзячы на свае недахопы, якіх было шмат, тым ня менш мела глыбокае разуменьне меры сваёй адказнасьці ў пытаньнях ядзернай зброі.

Апошнім савецкім лідэрам, які выкарыстаў ядзерны шантаж, быў Хрушчоў. Брэжнеў гэтага не рабіў. Андропаў, Чарненка і тым больш Гарбачоў не дазвалялі сабе падобнага. Але я не ўпэўнены, што Пуцін і яго асяродзьдзе разумеюць адказнасьць, якую нясуць як кіраўнікі ядзернай дзяржавы. І гэта страшна. На дадзены момант наяўнасьць ядзернай зброі — гэта адзіны фактар, які ўраўноўвае Расею і ЗША, таму Пуцін выкарыстоўвае яго як козыр, нагадваючы кожны раз пра тое, што ён можа яго ўжыць.

Дракахруст: Андрэй, а як вы ацэньваеце такія паводзіны расейскай палітычнай эліты? Павал прыгадаў знакаміты шантаж Кісінджэра. Дык можа і Пуцін — проста халодны палітык, які аднак сыходзіць з таго, што строіць з сябе псіха — гэта даволі рацыянальная стратэгія. Ты дасягнеш сваіх мэтаў фактычна блефам.

Паротнікаў: Безумоўна, элемэнт шантажу тут ёсьць. Шантаж з мэтай дамагчыся саступак — гэта частка расейскай стратэгіі супрацьстаяньня Захаду. Але ёсьць адна праблема — яны занадта часта пра гэта гавораць. Як бы зь нейкага моманту яны самі не пачалі ў гэта верыць. Ад пачатку ідэалёгія антызаходніцтва і антыамэрыканізму была створаная ў Расеі для плябеяў, для нізоў. Аднак потым адбылася зваротная індактрынацыя і значная частка элітаў далучылася да гэтага дыскурсу. Таму мусіраваньне тэмы ядзернай вайны, магчымасьці ўжываньня ядзернай зброі зь цягам часу можа прывесьці да таго, што казка стане быльлю. Я б успрымаў гэта вельмі сур’ёзна.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG