дыскусіі за круглым сталом «Свабоды ў турмах» бяруць удзел кіраўніца «Плятформы» Алёна Красоўская-Касьпяровіч і яе крытыкі: Валерыя Хоціна — жонка палітвязьня Міколы Дзядка, які пасьля чатырохгадовай адседкі рашэньнем суду атрымаў дадатковы год за кратамі; Мікалай Аўтуховіч, які адседзеў рэкордны для беларускіх палітвязьняў тэрмін — амаль сем з паловай гадоў; і Людміла Кучура, якая больш за дзесяць гадоў аспрэчвае «несправядлівы 18-гадовы вырак» мужу Пятру.
«Гэта быў адказ на пытаньне журналіста»
Сёньня любая публікацыя на турэмную тэму, дзе сустракаецца імя гэтай жанчыны, узьдзейнічае на пэўныя колы беларускай грамадзкасьці прыкладна як чырвоная ануча на быка. Незалежна ад таго, што б яна ні казала. Апошняе інтэрвію спадарыні Красоўскай-Касьпяровіч naviny.by, дзе яна чарговым разам сьцьвярджае, што жыць у турмах «стала лепш», а «палітычных ніхто не прэсуе», выклікала сапраўдны шквал гневу сярод родных палітвязьняў, саміх былых палітвязьняў, праваабаронцаў ды іншых. Апанэнты ў сацыяльных сетках называюць плятформаўцаў «кішэннымі праваабаронцамі», іхняга лідэра абвінавачваюць у супрацоўніцтве з турэмнымі, і ня толькі, структурамі. Бадай ня знойдзеш камэнту, дзе б ня згадваліся «бідэ», «эўрарамонт» ды падобныя словы, якімі яна апісвае цяперашні турэмны побыт. Як той казаў, «ганьбіць завочна, лягчэй чым казаць у вочы».
«Свабода ў турмах» запрасіла абодва бакі да размовы, каб цывілізавана абмеркаваць не асобныя словы, а саму па-ранейшаму такую закрытую для грамадзтва тэму.
«Свабода ў турмах»: Зь мінулай восені "плятформаўцы" (Алёна Красоўская-Касьпяровіч і Мікіта Ліхавід) наведалі ўжо прынамсі па разу ўсё беларускія турэмныя ўстановы. На што вы найперш зьвяртаеце ўвагу падчас гэтых паездак? Якія моманты для вас найбольш важныя з гледзішча правоў вязьня?
Красоўская-Касьпяровіч: Для нас важна ўсё. Вядома, і ўмовы побыту таксама. Але яшчэ — арганізацыя мэдычнай дапамогі, магчымасьці вязьняў кантактаваць з воляй ды магчымасьць кантактаў з нагляднымі інстанцыямі, з супрацоўнікамі пэнітэнцыярнай сыстэмы, і г.д. І калі ў межах згаданага вамі інтэрвію я сказала пра ўмовы побыту, то гэта было зьвязана з пытаньнямі журналіста, які канкрэтна запытаўся, што, на мой погляд, зьмянілася ў калёніях. Я адказала, і далей мы перайшлі да іншых пытаньняў. Разварочваць гэта неяк — гэта ня наша справа. Гэта ня наша справаздача, у якой можа ісьці размова пра вынікі нашай паездкі.
«Калі цябе хвалюе імідж арганізацыі, ты павінен кантраляваць сказанае»
Валерыя Хоціна: Калі шчыра, то мне ўсё ж хацелася б убачыць афіцыйную заяву ад «Плятформы» наконт момантаў, якія выклікалі шмат спрэчак. Я спрабавала шукаць гэта на сайце арганізацыі, але не знайшла. Я так разумею, было два такія рэзанансныя інтэрвію: адно з Радыё Свабода і другое з naviny by.
Мне хацелася б бачыць справаздачы арганізацыі. Бо такі шлях павінен быць вэктарам разьвіцьця любой праваабарончай арганізацыі. Тое, што кажа Алёна ў інтэрвію, гэта абсалютна яе пункт погляду, хоць, зразумела, яна як лідэр «Плятформы» ўплывае на тое, як і якім чынам будзе далей праводзіцца нагляд за выкананьнем пакараньняў ды захаваньнем правоў чалавека.
На жаль, я афіцыйнай інфармацыі не знайшла. А таму я магу меркаваць толькі пра выказаны ў інтэрвію погляд Алёны. Я магу крытыкаваць яго, аднак не магу сказаць, што ён ня мае права на існаваньне.
Што мяне больш хвалюе ў такім глябальным сэнсе, дык гэта тое, што пункт гледжаньня Алёны, адлюстроўвае пазыцыю большасьці ў нашым грамадзтве. А тыя людзі, якія нэгатыўна адрэагавалі на яе інтэрвію, відаць, былі не гатовыя пачуць менавіта пазыцыю большасьці ад праваабаронцы. Менавіта таму ўзьнялася такая хваля гневу.
Праблема яшчэ, як мне падаецца, і ў іншым. Журналіст задаў пытаньне, адказ не атрымаў разьвіцьця, і ў такім неўдакладненым выглядзе выйшаў у сьвет. Як парада Алёне, «Плятформе»: Трэба кантраляваць
А ці праўда, што „Плятформа“ такое распаўсюджвае? Калі так, то — капец
сказанае табой. Бо калі ты гэтага не кантралюеш, атрымліваецца тое, чаго не чакаеш. Інтэрвію перадрукоўвае нейкае выданьне, якое трапляе ў калёніі. Той жа Мікола, прачытаўшы гэта, пытаецца: «А ці праўда, што „Плятформа“ такое распаўсюджвае? Калі так, то — капец». Ён ды іншыя ўспрымаюць гэта не як прыватнае меркаваньне, а як пазыцыю арганізацыі. Раней яны ставіліся да яе пазытыўна, сёньня свае ацэнкі мяняюць на супрацьлеглыя. І калі цябе хвалюе, што гэта можа пашкодзіць твайму іміджу там, то трэба думаць, што і як ты кажаш.
Красоўская-Касьпяровіч: Я згодная з табой, што, прачытаўшы такія інтэрвію ў месцах пазбаўленьня волі, Мікола ды нехта зь іншых зьняволеных задумаюцца, ці не памяняла «Плятформа» свой курс. Але, павер мне, за той час, як мы трапілі ў месцы пазбаўленьня волі, тыя сотні зваротаў, якія мы атрымліваем штомесяц, і тыя сотні спраў, зь якімі мы сутыкаемся практычна штодня, яны, думаю, адлюстроўваюць нашу дзейнасьць лепш, чым любыя словы. Калі пра гэта ня ведаеце вы, іншыя праваабаронцы, то мы працуем зь іншай мэтавай групай, таму мне важна, каб там ведалі, куды трэба зьвяртацца. Сваякі зьняволеных нас знаходзяць, і з гэтым праблемаў я ня бачу...На нашым сайце ёсьць форум, празь які яны могуць зьвязацца з намі і днём, і ноччу.
Нехта даносіць сваё ўяўленьне пра сытуацыю з высокіх трыбунаў, а нехта едзе ў ПК, уздымае там у атрадзе падлогу, бо пад падлогай вада...У нас падзел працы.
Хоціна: Я перадала табе рэакцыю людзей, якія там у зоне распаўсюджваюць інфармацыю пра вас. І калі раней гэта была станоўчая ацэнка, то цяпер — не.
«Адміністрацыя ведае, каго можна дапусьціць да кантралёраў, а каго ізаляваць»
Мікалай Аўтуховіч: Праблема ў тым, што ў нас запусьцілі ў калёнію толькі адну арганізацыю. Паехала Алёна зь Мікітам Ліхавідам. Вельмі цяжка зрабіць нейкі аб’ектыўны аналіз, калі ты ня можаш параўнаць канкрэтную калёнію з тым, якая яна была раней...
Гэта як на волі. Прэзыдэнт робіць паездкі па краіне, і вы думаеце, што да яго можа падысьці кожны? Тое ж самае і ў калёніі. Яны ведаюць, каго можна дапусьціць да кантралёраў, а каго наадварот — трэба ізаляваць.
У кожнай калёніі ёсьць такія атрады, куды водзяць такіх гасьцей. Там усё
Прэзыдэнт робіць паездкі па краіне, і вы думаеце, што да яго можа падысьці кожны? Тое ж самае і ў калёніі
добра, і там усё зроблена за грошы зэкаў. Так было і ў 2005-м, і ў 2011-м, калі я там сядзеў... Мяне тады ў Івацэвічах закінулі ў такі самы паказальны атрад, дзе і тэлевізары, і лінолеум, і для кожнага свая тумбачка. Усё там, можа, нават і лепей, чым у войску.
Але гэта ўсяго адзін такі атрад. А ў іншых атрадах, дзе я быў, там нават ложкі з 1959 году, колькі на іх слаёў фарбы!
Я ў кантакце з тымі, хто яшчэ там сядзіць. Дакладна: там нічога лепшага няма... Каб нешта зьмянілася, трэба, каб дапускалі не адну арганізацыю, у тым ліку і міжнароднікаў, сваякоў, каб тыя бачылі, што робіцца, на месцы, а ня толькі ў турэмным гатэліку.
Людміла Кучура: За дзесяць гадоў адседкі мужа я аднойчы(!) была на Дне адчыненых дзьвярэй у Магілёўскай калёніі. Яшчэ яго называюць «бацькоўскім днём». Нас завялі на тэрыторыю, мы былі там у атрадах... Ведаеце, калі туды заходзіш, бачыш такую шэрасьць, убогасьць, што непрыемна... Потым завялі нас у сталоўку. Нам прапанавалі абед: боршч, вінэгрэт, бульба з тушонкай і кампот. І нам сказалі: ня думайце, што гэта нейкая паказуха — такое ядуць і асуджаныя. Потым я пацікавілася ў мужа, ці праўда. Ён засьмяяўся, кажа: «Вядома, не. Мы такога ніколі ня бачылі».
Тое, што Алёна недзе на складах убачыла прадукты, гэта ні пра што яшчэ ня сьведчыць. Казаць, што зэкі сёньня «ў шакалядзе», абсалютна нельга. Калі пра той жа побыт, то не ўва ўсіх калёніях ёсьць элемэнтарныя ўнітазы. Замест іх — дзіркі...
Таксама я пару гадоў таму ставіла пытаньне пра магчымасьць прыняць душ у дадатак да аднаго паходу на тыдзень у лазьню. Хоць бы летам. Тады гарачыня была за 30 градусаў, а мужчыны ходзяць у чорных робах, абліваюцца потам. Ну чаму не дазволіць прыняць дадатковы душ? Яшчэ такі момант — кірзавыя чаравікі. Ногі ў іх заўсёды пацеюць. У выніку — грыбок, сапраўдны біч за кратамі. Нічога за гэты час не зьмянілася. Я ўзьняла пытаньне, але ў выніку за гэта атрымаў мой муж. Яго перавялі ў «крытую» турму.
«Усе там у роўных умовах, усе сядзяць у ШЫЗА»
«Свабода ў турмах»: Ці знаходзяцца палітвязьні ў лепшых ці ў горшых умовах у параўнаньні зь іншымі ЗК?
Кучура: Усе там у роўных умовах. І тыя, і другія сядзяць у ШЫЗА. Але пагаджуся з тым, што напісала Лера ў сваім артыкуле: палітвязьням прасьцей у тым пляне, што ў іх за сьпінамі нехта ёсьць. А што да звычайнага зэка, то далёка ня ў кожнага можа быць жонка, маці ці нехта іншы, хто можа яго адстаяць. Гэта вельмі складана.
Я сама была ў такой сытуацыі. Хачу адзначыць, што вельмі ўдзячная такой арганізацыі, як «Вясна». Калі б не яе праваабаронцы, то ня ведаю, што б я рабіла. Хоць раней я з гэтай сваёй бядой зьвярнулася ў «Плятформу». «Плятформа» мне ціха і спакойна адмовіла...
Красоўская-Касьпяровіч: Людміла, удакладню, што на той момант у «Плятформы» быў іншы кіраўнік і ён прыняў канчатковае рашэньне: удзельнічаць у сытуацыі зь Пятром Кучурам «Плятформа» ня будзе.
Але, Люда, не пакрыві душой: я для Пятра зрабіла ўсё, што магла.
Наіўна лічыць, што «Плятформа» глядзіць на пэнітэнцыярную сыстэму скрозь ружовыя акуляры толькі таму, што недзе там зрабілі эўрарамонты. Калі вы зьвярнулі ўвагу, то я сказала: ёсьць установы, дзе сапраўды ўсё больш-менш, а ёсьць такія, напрыклад, у тых жа Горках, што іх трэба сьцерці зь зямлі. Утрыманьне людзей у іх можна параўнаць з катаваньнямі. Калі да нас даходзяць нейкія скаргі, то мы не лянуемся выяжджаць у папраўчую ўстанову, каб вырашаць гэтае пытаньне на месцы.
«Вельмі крыўдна чуць пра нашых хлопцаў, што яны ныюць»
Хоціна: Увогуле, мы з мужам рэдка закранаем побытавую тэму. Я не пытаюся, колькі разоў ён мыецца і куды ён мочыцца — у дзірку ці ва ўнітаз. Ён ня лічыць, што абавязкова ведаць пра гэта.
Я хачу пра другое — што абурыла палітзьняволеных ды іх сваякоў, дык гэта словы Алёны, што, маўляў, палітвязьні ныюць. Я думаю, што гэта была вельмі неабдуманая фраза.
Я ўпэўненая, што ніводзін з тых палітвязьняў, што засталіся сядзець пасьля 2010-га, ніколі ня ные. Ніхто зь іх таксама ня хоча атрымаць статус пакутніка.
Ніколі ў жыцьці я не казала журналісту пісаць у загалоўку, што майго
Я ўпэўненая, што ніводзін з тых палітвязьняў, што засталіся сядзець пасьля 2010-га, ня хоча атрымаць статус пакутніка.
мужа зьнішчаюць фізычна. Я ніколі не даю нейкіх эмацыйных інтэрвію. Аднак я дапускаю, што іншыя сваякі могуць даваць эмацыйныя інтэрвію, заснаваныя на іх эмацыйным стане. Я не магу іх крытыкаваць за гэта.
Я мяркую, што адна з праблемаў — гэта менавіта адсутнасьць разуменьня, то бок канкрэтная падача інфармацыі адрозьніваецца ад таго, як яна магла быць пададзеная. Ня трэба нічога перабольшваць, як і ня трэба прымяншаць. Трэба даваць факты і не перакручваць іх.
Бо нярэдка журналісты выстаўляюць тое, што ім падалося самым кідкім. Так, у інтэрвію Алёны ім адным з найбольш кідкіх момантаў падаліся яе словы пра наяўнасьць бідэ. Я ня ведаю, якім чынам можна кантраляваць гэты працэс... Тут усё абапіраецца ў пытаньне асабістай прафэсійнай этыкі...
Аўтуховіч: Хачу расказаць сваю гісторыю. Калі я сядзеў у гарадзенскай турме, я перадаў у «Народную Волю» свае нататкі. Выйшаў артыкул «Ліст зь пекла». Гэта ня мой загаловак, яго прыдумалі журналісты. У мяне ўвогуле не было загалоўку.
Я ніколі для сябе не параўноўваў тое ўтрыманьне зь пеклам. Праблемы — так, фіксаваў. Каб яны ня думалі, што я пра гэта буду маўчаць.
Ня думаю, што сапраўдны мужык будзе скардзіцца на побыт. Мая жонка толькі празь дзевяць месяцаў, прычым незразумела ад каго, даведалася, што ў камэры па сьценах цячэ вада. Сваякі нашых палітвязьняў ня ведаюць, што там адбываецца. Хіба што інфармацыя даходзіць да іх празь іншыя каналы...
Таму вельмі крыўдна чуць ад Алёны, што гэтыя людзі не гатовыя
Калі трэба палітычнага прынізіць, дык яны таго ж «петуха» падсадзяць, як было зь Дзімам Дашкевічам
вытрымаць падобныя выпрабаваньні. На палітвязьняў глядзяць усе, а таму яны ня могуць паводзіць сябе неяк непрыстойна. Іншая справа — адміністрацыя робіць правакацыі праз тых жа «блатных». Памятаю, як у тых жа Горках было. Калі трэба палітычнага прынізіць, дык яны таго ж «петуха» падсадзяць, як было зь Дзімам Дашкевічам. Ці чужую рэч падкінуць, а потым скажуць: ты яе скраў, ты — «крыса».
Красоўская-Касьпяровіч: Мікалай, ну нельга казаць, што такое робіцца выключна ў дачыненьні да палітвязьняў. Робіцца і ў дачыненьні да звычайных ЗК, нават часам яшчэ горшае.
Аўтуховіч: Звычайныя зьняволеныя вельмі спадзяюцца на тых, хто можа дапамагчы ім агучыць, што там адбываецца. Людзі ў тых жа Івацэвічах, Гарадзенскай калёніі ішлі да мяне, каб я дапамог зрабіць іх сытуацыю галоснай. Бо там усё проста — напісаў скаргу, а адміністрацыя праз «блатных» прымушае гэтую скаргу забраць. Адміністрацыі абыякава, як гэта будуць рабіць — праз жорсткае зьбіцьцё, празь нешта іншае. Быў выпадак у калёніі, калі я дапамагаў аднаму вырашыць яго пытаньне. Я спытаўся: а ты не дасі задняга ходу? Паабяцаў, што не. А потым, калі справа закруцілася, падышоў: маўляў, прабач, я забраў скаргу, бо блатныя паабяцалі зламаць хрыбет.
«Галоснасьці там вельмі баяцца»
Аўтуховіч: Галоснасьці там вельмі баяцца. З Івацэвічаў мы шмат што скідвалі на Радыё Свабода. І яны заўсёды спраўджвалі ды перадавалі. Праводзіліся ў выніку шматлікія праверкі, было шмат шуму. Аднак галоснасьць не дала паламаць лёс многім людзям.
Хоціна: Пагаджуся з вамі. Сапраўды, адзін зь нямногіх рэсурсаў, які прасоўвае турэмную тэму, — гэта Радыё Свабода. Часам гэта ловіцца і ў турме. Мікола паведаміў мне, што адразу пасьля таго, як адбыўся суд, яму ўдалося паслухаць, як я даю інтэрвію ля турмы пра тое, як гэта было. Усё зьмяняецца толькі тады, калі гэтая тэма ўздымаецца. І калі мы гэтага ня робім, то нічога і ня зьменіцца нават пасьля зьмены ўлады.
Зразумела, гэта кепска, што ў нас яшчэ сядзяць палітвязьні, якія былі арыштаваныя ў 2010-м. Але любы досьвед — гэта досьвед. Я думаю, што многія ў выніку зразумелі, што ўсе тыя, хто там — гэта зусім не адкіды, зь якімі сорамна кантактаваць.
Каго цікавіць гэта турма, акрамя «Свабоды», «Плятформы», «Вясны», БХК?
Што мяне цяпер абурае, — што тыя, хто выйшаў адтуль і каго прэсавалі там некалькі гадоў, разумеючы, што там засталіся іхнія сябры, не імкнецца заяўляць гэтую тэму. Тэндэнцыя якая: чалавек мяняе адны краты на іншыя, толькі шырэйшыя. А зь іншага бок, каго цікавіць гэта турма, акрамя «Свабоды», «Плятформы», «Вясны», БХК?
Я ня ведаю, як вырашаць гэтае пытаньне. Пакуль у нас застаецца толькі мэдыйная праца ды праца, скажам так, знутры. Пакуль зьняволеныя ды іхнія сваякі не ўсьвядомяць сваё бяспраўе, нічога ня зрушыцца.
Кучура: Вось вы, Лера, сказалі раней, што Мікола ня скардзіцца, мой муж таксама ня скардзіцца. Я сама заўсёды пра ўсё даведваюся. І я імкнуся ўздымаць гэтыя пытаньні паўсюль. Дзеля ня толькі мужа, але і іншых асуджаных. Я гаварыла пра душ ды кірзавыя чаравікі, і я хачу, каб іншыя зразумелі маю думку: многія людзі выходзяць адтуль з хворымі нагамі, са шматлікімі іншымі праблемамі. Мы, сваякі, павінны ў першую чаргу клапаціцца пра нашых блізкіх там.
«Калі на шалях інфармаваньне або дапамога, я выбірае дапамогу»
«Свабода ў турмах»: Прыканцы размовы мы выйшлі на тэму адказнасьці — сваякоў, блізкіх, мэдыяў, грамадзкіх арганізацыяў. У чым ёсьць адказнасьць «Плятформы»?
Красоўская-Касьпяровіч: «Плятформа» робіць тое, што яна робіць. Мы працуем з канкрэтнымі асуджанымі. Мы вырашаем вялікую колькасьць пытаньняў. Мы не крычым пра гэта ў СМІ, бо ня хочам нашкодзіць ім. Ня факт, што пасьля такіх крыкаў «Плятформе» не закрыюць доступ, і асуджаным тады ўвогуле ня будзе куды зьвярнуцца. Мы вернемся на некалькі гадоў назад. Цяпер мы можам прыехаць у калёнію, разабрацца на месцы ды дапамагчы канкрэтнаму чалавеку. Што на шалях: інфармаваньне насельніцтва ці дапамога асуджанаму? Для мяне нашмат важнейшая дапамога.
