Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ергавіч: У Эўропе перакананыя, што Пуцін не нападзе на іх краіны


Міленка Ергавіч. Кіеў, 21 траўня 2015

Міленка Ергавіч. Кіеў, 21 траўня 2015

Міленка Ергавіч — пра новыя ўсходнія межы, пачуцьцё віны і эўрапейскую глухату

Яўгенія Алейнік

Каб правільна прачытаць кнігу «Сараеўскае Мальбара» басьнійскага і харвацкага аўтара Міленкі Ергавіча, варта ведаць год напісаньня — 1994-ы, і ўважліва разгледзець карту былой Югаславіі. Пісьменьнік нарадзіўся ў Сараеве і пасьля пачатку югаслаўскай вайны пераехаў у Заграб. Кажа, што тады пісаньне пра вайну было спосабам захаваць усё, што ў наступнае імгненьне магло быць зьнішчана. Цяпер Міленка Ергавіч — адзін са знакавых прадстаўнікоў балканскай літаратуры. У сваіх творах ён дасьледуе сямейную гісторыю і крытыкуе харвацкі нацыяналізм. Падчас літаратурнага фэстывалю Intermezzo пісьменнік прыехаў у Кіеў і Віньніцу, каб пагаварыць пра вайну з украінцамі. У інтэрвію ўкраінскай службе Радыё Свабода Міленка Ергавіч распавёў, якія гістарычныя міты патрэбныя народам і чаму эўрапейцы глухія да ўкраінскай бяды.

— Год таму выйшла Ваша калёнка, дзе Вы асуджаеце харвацкага прэм’ера Зорана Міланавіча за ягоныя словы пра тое, што Ўкраіна, маўляў, занадта далёка, каб рэагаваць на яе канфлікт з Расеяй. Чаму, нават маючы ўласны досьвед вайны, людзі застаюцца абыякавымі да суседніх войнаў?

— Прычына, відавочна, у тым, што тая вайна Харватыю нічому не навучыла, і людзей не зрабіла лепшымі. Тое, што сказаў прэм’ер, было проста па-чалавечы неэтычна. Пачынаючы з 1914-га і чатыры наступныя гады харваты ваявалі на тэрыторыі Ўкраіны. У Харватыі, Босьніі і Герцагавіне да гэтага часу жывуць паўмітычныя аповеды пра тых, хто вяртаўся з вайны з Галічыны. Людзі ішлі адтуль у Харватыю і Босьнію пешшу. Калі такім чынам можна дабрацца з Украіны на Балканы, то гэта азначае, што Ўкраіна ня надта й далёка. Таму ня ведаю, чаго тут больш: бестактоўнасьці або дурасьці.

— Але адкуль бярэцца гэтая ілюзія аддаленасьці?

— Я думаю, гаворка ня йдзе пра такую ілюзію, эўрапейскіх палітыкаў проста не закранае ўкраінская бяда — гэта людзі, пазбаўленыя пачуцьцяў. Яны перакананыя, што Пуцін не нападзе на іх краіны, гэтага ім цалкам дастаткова. І гэта агульны стан сёньняшняй Эўропы і Эўрапейскага зьвязу.

— Чытаючы Вашы тэксты, у прыватнасьці пра вайну, ловіш сябе на тым, што неахвотна ўнікаеш ў спэцыфічныя дэталі, большасьць з іх застаецца па-за успрыманьнем. Як пераадолець гэты бар’ер, як распавядаць сьвету пра войны малых народаў і хто павінен гэта рабіць?

Пра войны найперш павінны гаварыць людзі, якія іх пражывалі. Я думаю, голас сьведкі тут найкаштоўнейшы.

— Тут нічога ня зробіш, паколькі гэта не праблема малых народаў, гэта праблема страчанага ў перакладзе. І гаворка ня йдзе пра моўны ўзровень. Рэч у тым, што нашыя досьведы вельмі адрозныя, і не ўяўляючы досьведу іншага народу, немагчыма цалкам прачытаць тое, што закладзена ў пэўны твор. З гэтым проста трэба зьмірыцца. Для таго, каб цалкам прачытаць кнігу, трэба ня проста ведаць мову арыгіналу, а паехаць у краіну, адкуль паходзіць аўтар, і пражыць там ня менш за год, каб уявіць кантэкст. Гэтага немагчыма зрабіць. Таму некаторыя нашы досьведы застаюцца незразумелымі для іншых. А пра войны найперш павінны гаварыць людзі, якія іх пражывалі. Я думаю, голас сьведкі тут самы каштоўны. Таму тэарэтычна разважаць пра тое, што вайна — гэта вельмі дрэнна, няма сэнсу. Ужо дзьве тысячы гадоў мы гаворым пра гэта, і нічога не дапамагае.

— Вы крытыкуеце пазыцыю ахвяры ў вайне. Яе супрацьлегласьць — нездаровы прапагандысцкі патрыятызм. Якой павінна была быць адэкватная альтэрнатыва?

— Пазыцыя годнасьці і сумленнасьці. Гэта вельмі просты адказ. На Ўкраіну напаў зьнешні агрэсар, і гэта факт. Але гэта ня значыць, што кожны ўкраінец павінен адчуваць сябе ахвярай. З жалю да сябе не выходзіць нічога добрага.

— Калі мы гаворым пра малыя народы, прыходзіць у галаву, што ў сучаснай Эўропе гэтае паняцьце стала мэтафарычным, безадносным да тэрыторыі або насельніцтва. Ці ёсьць Украіна такім народам з гэтай пазыцыі?

Калі Расія лічыць Украіну сваёй часткай, трэба было адмаўляць яе незалежнасьць яшчэ ў 91-ым годзе, а не абвяшчаць, што Ўкраіна — дзяржава-пратэктарат, як нейкае Пуэрта-Рыка, пасьля 24 гадоў яе незалежнасьці. Гэтая праблема датычыцца ўсіх краін, якія лічаць Украіну малой і няважнай.

— Гэта яшчэ адна небясьпечная гісторыя, якая вырабляецца на Захадзе праз абсалютную знявагу да фактаў. Украіна — найбуйнейшая эўрапейская дзяржава паводле тэрыторыі, калі ня ўлічваць Расію, і паводле колькасьці насельніцтва гэта адзін з найбуйнейшых эўрапейскіх народаў. І я ня ведаю, паводле якога крытэру Ўкраіна магла б быць малой, калі толькі гаворка ня йдзе пра тое, што яна малая, паколькі ня мае ніякае вагі. А гэта расісцкі аргумэнт. Паводле крытэраў расавага адбору кожны народ можна назваць малым. Да таго ж, чаму мы заўсёды параўноўваем Украіну і Расею, а не Ўкраіну і Францыю або Бэльгію? Калі Расея лічыць Украіну сваёй часткай, адмаўляць яе незалежнасьць яшчэ ў 91-ым годзе, а не абвяшчаць, што Ўкраіна — дзяржава-пратэктарат, як нейкае Пуэрта-Рыка, пасьля 24 гадоў яе незалежнасьці. Гэтая праблема тычыцца ня толькі Расіі, але і ўсіх краін, якія лічаць Украіну малой і няважнай.

— Чаму ўкраінскую вайну ня чуюць у Эўропе?

— Гэта несуцяшальны адказ, але так адбываецца з-за таго, што Эўропа мае праблемы з уласнымі ідэаламі і мэханізмам самаідэнтыфікацыі. Эўрапейскі зьвяз з кожным днём усё больш ператвараецца з саюзу народаў і ідэалаў у саюз банкаў. А гэта ня ў іх інтарэсах, каб Эўропа інакш паводзіла сябе з Украінай.

— Як цяпер мяняюцца мэнтальныя межы Эўропы?

Стаўленне да Расеі як да выключна азіяцкай краіны было б расісцкім, бо ігнараваўся б той факт, што значны ўклад у эўрапейскую культуру ўсё-ткі зрабіла Расея.

— Гэта старая праблема Эўропы: яна вельмі добра ведае ўсё пра свае паўночныя, паўднёвыя і заходнія межы, але ня ведае і ніколі ня ведала нічога пра ўсходнія. Яе памылка ў тым, што да вайны яна ўспрымала Расею як іншаплянэтніка, і адпаведна зь ёю паводзілася — і ня як з эўрапейскай, і ня як з азіяцкай краінай. Любы з гэтых варыянтаў мог бы быць хаця б нейкім рашэньнем. Зрэшты, стаўленьне да Расіі як да выключна азіяцкай краіны было б расісцкім, бо ігнараваўся б той факт, што значны ўклад у эўрапейскую культуру ўсё-ткі зрабіла Расея. Гэтая краіна падзелена паміж Эўропай і Азіяй, і Эўропа ніколі ня мела патрэбу разважаць пра гэты факт — толькі на працягу Другой сусьветнай вайны. І гэта адзін з фактараў, якія спрычынілі ўкраінскую бяду.

— Якую ролю адыгрывае канфлікт ідэнтычнасьцяў у войнах — югаслаўскай або ўкраінскай?

Расейцы лічаць Кіеў родным горадам сваёй нацыі. Самагубчасьць Расеі ў тым, што яна абстрэльвае, на шчасьце, ня Кіеў, але краіну, горад якой лічыць калыскай сваёй ідэнтычнасьці.

— У абедзьвюх гэтых войнах дайшло да сутыкненьня вельмі падобных ідэнтычнасьцяў, і гэта вельмі важны момант. У выпадку Югаславіі не было вялікіх моўных межаў, і ідэнтычнасьці зрасьліся паміж сабой. Гэтак сама зрасьліся паміж сабой вялікая частка расейскай і ўкраінскай культур, і менавіта таму гэтая вайна такая крывавая і так дрэнна вэрбалізуецца. У абедзьвюх войнах ёсьць элемэнт самагубства. Сэрбы ў 90-я гады абстрэльвалі краіну, якая належала да іх культурнага масіву. Расейцы лічаць Кіеў родным горадам сваёй нацыі. Самагубчасьць Расеі ў тым, што яна абстрэльвае, на шчасьце, ня Кіеў, але краіну, горад якой лічыць калыскай сваёй ідэнтычнасьці. Гэта можна неяк растлумачыць з пункту гледжаньня цікавасьці да захопу тэрыторый, але насамрэч гэтая кампанэнта самагубства важнейшая і больш разбуральная.

— Існуюць дзьве ўмоўныя мадэлі стаўленьня да пакутаў: Шаламава і Салжаніцына. Абодва былі вязьнямі таталітарнага рэжыму, аднак першы лічыў, што пакуты ломяць чалавека, а другі — што гартуюць. Калі ўжываць гэтыя мадэлі да вайны, якая вам бліжэйшая?

— Іх лёсы — найлепшы адказ на гэтае пытаньне. Шаламаў памёр у беднасьці, цалкам зьнішчаны фізычна і мэнтальна, у нейкім прытулку, а Салжаніцын памёр расейскім нацыяналістам, і гэта была абсалютная параза, хоць як пісьменьнік ён зрабіў адну з самых важных рэчаў у ХХ стагодзьдзі — разбурыў сталінскі міт. Сваімі лёсамі яны прадэманстравалі сказанае. Што тычыцца вайны, то ў яе ўмовах з двух тэзісаў чалавек выбірае, безумоўна, шаламаўскі.

— З вашых слоў зразумела, што пасьля заканчэньня вайны прымірэньня не надыходзіць. Як гэтая траўма выяўляецца ў мірным жыцьці і чым небясьпечная гераізацыя вайны?

— Працягваецца жыцьцё ў ваенных мітах, з ваеннымі фіксацыямі, у запале нацыяналістычнай барацьбы. А наступствы гераізацыі вайны немагчыма пракантраляваць. Гэта як дзіцячыя гульні зь пісталетам. Дзіця можа стрэліць сабе ў галаву, і адна наша надзея на тое, што гэтага не адбудзецца — недастатковая падстава, каб дазваляць яму гэта рабіць.

— Ці патрэбныя краінам гістарычныя міты?

Аўшвіц трэба памятаць. А не ваеннае геройства.

— Я думаю, народу і грамадзтву не патрэбныя гераічныя міты. Калі супольнасьць і патрабуе нейкага міту, то такога, у якім у мінулым гэтая супольнасьць адыгрывала адмоўную ролю. Гэта трэба памятаць. Аўшвіц трэба памятаць. А не ваеннае геройства.

— Пачуцьцё віны ўбудоўваецца ў мэнтальнасьць?

— Існуе два вымярэньні гэтага пачуцьця. Менавіта пачуцьцё віны — хутчэй індывідуальнае, а вось пачуцьцю адказнасьці варта быць калектыўным. І я думаю, што апошняе вельмі каштоўнае для любога грамадзтва. Але казаць аб калектыўным пачуцьці віны няма сэнсу. Так, Нямеччына была калектыўна адказнай, абвінавачанымі былі нацысцкая партыя, СС і яшчэ некаторыя ўстановы. Калі б Нямеччына была абвешчана калектыўна вінаватай, немцы б ніколі не прынялі калектыўную адказнасьць.

— Вы пісалі, што народам мусіць заўсёды быць сорамна, калі іх кіраўнікі чынілі злое ад іхнага імя. Раптам народ апынаецца ў сытуацыі, калі ня можа процідзейнічаць — як, напрыклад, сучасныя расейцы?

— Думаю, ім мусіць быць сорамна. На шчасьце, я знаёмы з расейцамі, якім сорамна. І калі мы гаворым пра гэта, то я магу сказаць, што мне, нерасейцу, сорамна за тое, як Эўропа выяўляе глухату да падзеяў ва Ўкраіне. І на гэта няма ніякіх прычын, акрамя той, што я адчуваю сябе эўрапейцам.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG