Пятнаццаць гадоў эпохі Ўладзімера Пуціна карэспандэнт Свабоды Юры Жыгалкін абмяркоўваў з былым дарадцам Рональда Рэйгана, гісторыкам Рычардам Пайпсам, былым дарадцам амэрыканскай амбасады ў Маскве, дырэктарам фірмы Kissinger and Associates Томасам Грэмам, амэрыканскім публіцыстам Дэйвідам Сатэрам і расейскім адвакатам, які атрымалі прытулак у ЗША, Барысам Кузьняцовым.
Цалкам дыскусію чытайце на сайце расейскай Свабоды. Прапануем вам пераклад публікацыі ў скароце.
Пайпс: Расеі патрэбны быў лідэр, які б ня ставіў сваёй мэтай ператварэньне краіны ў так званую «вялікую дзяржаву» з пункту гледжаньня яе ваеннага патэнцыялу, які не кідаў бы сілы на стварэньне «імпэрыі», а заняўся б ўнутранымі рэформамі, палепшыў бы краіну знутры. Пуцін гэтага ня робіць. Ён — аўтарытарны кіраўнік ў традыцыйным расейскім стылі, які за час свайго кіраваньня адкінуў краіну ў мінулае, ператварыў яе ў аўтарытарную дзяржаву, дзе законы амаль нічога не значаць. Але гэта тое, чаго большасьць расейцаў, мяркуючы па ўсім, жадаюць, гэта тое, як яны ўяўляюць сабе «вялікую дзяржаву», Пуцін адказвае на запыт.
РС: Што, на ваш погляд, чакае Расею, калі такое кіраваньне зацягнецца, скажам, яшчэ на пяць-дзесяць гадоў?
Пайпс: Я думаю, што Расея апынецца ў вялікай бядзе. Гэта не азначае каляпсу краіны, але калі адбудзецца эканамічная катастрофа, што магчыма, то наступствы такога павароту падзеяў прадказаць вельмі цяжка.
РС: Ці магчымы, з вашага пункту гледжаньня, распад Расеі, бо ў апошні час з Крамля і з вуснаў самога Ўладзімера Пуціна гучаць настойлівыя папярэджаньні на адрас тых, хто хоча раскалоць Расею? Мабыць, там ёсьць асьцярогі з гэтай нагоды?
Пайпс: Я так не думаю. Хто будзе аддзяляцца, Сыбір? Не. Расея фактычна унітарная дзяржава. Башкартастан і Татарстан, магчыма, аддзяліліся б, калі б у іх была такая магчымасьць, але яе няма, улічваючы, што яны акружаныя тэрыторыяй Расеі. Я не лічу, што развал Расеі магчымы, але палітычная катастрофа, эканамічная катастрофа магчымыя.
РС: Што вы маеце на ўвазе пад палітычнай катастрофай?
Пайпс: Калі эканамічная сытуацыя значна пагоршыцца, то могуць адбыцца хваляваньні, акцыі непадпарадкаваньня, дэзінтэграцыя грамадзтва, як гэта адбылося ў 1917 годзе ці ў дзевяностых гадах мінулага стагодзьдзя.
РС: Як вы лічыце, ці было гэта пуцінскае пятнаццацігодзьдзе непазьбежнай рэакцыяй на спробы рэформаў дзевяностых гадоў?
Пайпс: Не, яно не было непазьбежным. Але Пуцін выявіў, што аўтарытарызм мае падтрымку расейцаў. Паводле апытаньняў, большасьць зь іх ўспрымаюць дэмакратыю як махлярства, якое аслабляе дзяржаву, яны хочуць моцнага лідэра, яны ня хочуць дэмакратыі. На жаль, краіна пайшла па такім шляху. У такой сытуацыі ў дэмакратыі не было шанцаў.
РС: Гэта значыць Захад памыляўся, сілкуючы надзеі на дэмакратычнае разьвіцьцё Расеі?
Пайпс: Я баюся, што гэта так. Расея будзе ў агляднай будучыні заставацца аўтарытарнай дзяржавай з моцным кіраўніком, які будзе рабіць тое, што ён лічыць правільным, нягледзячы на дэмакратычныя прынцыпы і законы.
РС: Як вы лічыце, як заходнія краіны будуць на гэта адказваць?
Пайпс: Гэта выкліча напружанасьць у адносінах паміж Захадам і Расеяй, але адносіны з Масквой страцілі былую значнасьць. Заходнія сталіцы значна больш турбуюць адносіны з блізкаўсходнімі краінамі і Кітаем. Аднак Расея нікуды не падзенецца, і гэта будзе падставай для сталых канфліктаў.
РС: Том Грэм, як бы вы ахарактарызавалі эпоху Пуціна?
Грэм: Першы тэрмін Пуціна — гэта была спроба ператварыць хаос, які быў у Расеі ў 1990-я гады, у стабільную сытуацыю, навядзеньне парадку, стварэньне аўтарытэтнай дзяржавы, якая з цягам часу стала і аўтарытарнай дзяржавай. Другі тэрмін Пуціна — гэта была спроба наладзіць адносіны з ЗША, прымусіць ЗША паважаць Расею як гульца. Гэта скончылася знакамітым выступам Пуціна ў Мюнхэне ў лютым 2007 года. Потым зноў спроба распрацаваць новую мадэль эканамічнага разьвіцьця, якая ў выніку не атрымалася. Вяртаньне Пуціна ў Крэмль — тут галоўная задача была, па-мойму, стварэньне нейкай саліднай нацыянальнай ідэнтычнасьці, якая была б антызаходняй.
РС: Барыс Кузьняцоў, якім бы тэрмінам вы вызначылі пятнаццацігадовы пуцінскі этап разьвіцьця Расеі?
Кузьняцоў: Я б назваў гэта тупіком Пуціна. Пуціну пашанцавала, усе эканамічнае разьвіцьцё Расеі будавалася на цэнах на нафту — гэта ад 100 да 120 даляраў за барэль. Тым ня менш, нават у самы першы пэрыяд у яго выразна праглядаўся шэраг момантаў, якія вызначаюць яго зьнешнюю і ўнутраную палітыку. Першае — гэта хлусьня на ўзроўні дзяржаўнай, гэта закрыцьцё сродкаў масавай інфармацыі, падпарадкаваньне іх дзяржаве цалкам. Гэта арганізаваная Пуціным сыстэма выбараў, дзе выбары як такія адсутнічаюць. Гэта адсутнасьць зьмены ўлады. І скончылася ўсё гэта ператварэньнем Расеі ў дзяржаву-агрэсара.
РС: Дэйвід Сатэр, якім цэтлікам вы б пазначылі эпоху Пуціна?
Сатэр: Зьмена ў каньюнктуры, у рынку энэрганосьбітаў былі вялікай ўдачай для Пуціна. Гэта стварыла ўмовы, калі ён мог умацаваць інстытуты дзяржавы, стварыць нейкі адміністрацыйны мэханізм, які больш-менш функцыянаваў у параўнаньні з сытуацыяй у 1990-х гадах. Але што тут значна — у Пуціна не было ніякага жаданьня арганізаваць гэты дзяржаўны мэханізм на базе закона. Паводзіны і практыка бандытаў і карумпаваных бізнэсоўцаў сталі нормай паводзінаў дзяржаўных структур. Таму самі чыноўнікі сталі самымі вялікімі бандытамі. Пуцін стварыў кагэбэшную або эфэсбэшную дзяржаву ў канчатковай форме, дзе беззаконьне, якое існавала падчас Ельцына, стала палітыкай дзяржаўнага апарату. Усё, што Ельцын пачаў, Пуцін зьдзейсьніў. Рабіць вялікую розьніцу паміж Ельцыным і Пуціным — гэта адна з самых галоўных памылак не толькі амэрыканцаў, ад якіх нельга чакаць лепшага, але і расейцаў.
РС: Том Грэм, Рычард Пайпс лічыць, што Пуцін сваімі дзеяньнямі збольшага проста адказаў на спадзевы расейскага народу?
Грэм: У нейкім сэнсе гэта так на самой справе. Тое, што мы бачым цяпер, знаходзіцца ў даўніх традыцыях расейскай дзяржавы. Я думаю, што гэта сапраўды працяг расейскіх традыцый, нічога новага ў гэтым няма, гэта не вяртаньне ў савецкую сістэму, як многія кажуць на Захадзе, на самай справе гэта працяг доўгіх традыцый у Расеі, што тычыцца дзяржаўнасьці.
РС: Вы кажаце пра тое, што гэта працяг традыцый, але ў якой ступені гэта вынік асабістых якасьцяў Пуціна? Апыніся на яго месцы ў 2000 годзе іншы чалавек, быў бы ў Расеі шанец пайсьці па іншым шляху?
Грэм: Гэта даволі складанае пытаньне. Вядома, асоба Пуціна вельмі моцна адбіваецца, але памятайце, як гэта было 15 гадоў таму назад, хто былі галоўныя супернікі Пуціна? Гэта быў Зюганаў, гэта быў Лужкоў, людзі, якія таксама падтрымлівалі стварэньне эфэктыўнай дзяржавы, што значыць у расійскіх традыцыях аўтарытарная дзяржава. Я думаю, што траекторыя была ясная нават тады, 15 гадоў таму.
РС: Дэйвід Сатэр, не пашанцавала Расеі з Пуціным: прыйшоў раптоўна да ўлады чалавек вось з такім багажом?
Сатэр: Не пашанцавала, вядома, таму што ён ўмацаваў і ўзаконіў самавольства і беззаконьне. Але мы гаварылі пра традыцыі ў Расеі, пра ідэю, што людзі прагнулі аўтарытарнай улады. Трэба мець на ўвазе, што ў часы кіраваньня Ельцына палітыка Амэрыкі, палітыка Захаду рабілі ўсё, што можна, каб дыскрэдытаваць дэмакратыю ў вачах расейцаў. Расейцы не пачалі зь ідэі, што дэмакратыя — гэта нешта кепскае, яны прыйшлі да гэтай высновы, калі яны ўбачылі, зь якой непавагай да асобы праводзіліся гэтыя рэформы, зь якім узроўнем глупстваў заходнія назіральнікі і афіцыйныя асобы падтрымлівалі гэта, не ўнікаючы па сутнасьці ў працэсы, якія адбываліся там. Людзі ня ведалі, паміж якімі альтэрнатывамі яны выбіраюць, яны ня ведалі, што такое дэмакратыя, таму што мы, я маю на ўвазе Захад і Ельцына, настолькі іх пераканалі, што дэмакратыя — гэта кіраваньне гангстэраў, што яны нават не зразумелі, што іх жаданьне жыць без страху, без тэрору крыміналу прывядзе да аўтарытарнай сыстэмы, якая цяпер існуе.
РС: Дэвід Сатэр, у дачыненьні Захаду да Расеі відавочна праяўляецца дваістасьць. З аднаго боку, ён занепакоены тым, як паводзіць сябе Крэмль, з другога, як ні парадаксальна, і пра гэта кажа Рычард Пайпс, на Уладзімера Пуціна глядзяць як на параўнальна дробны раздражняльнік, які не заслугоўвае надзвычайнага адказу. Ці можна чакаць ад заходніх сталіцаў больш жорсткага ціску на Маскву?
Сатэр: Гэтага мы ня можам сказаць — гэта залежыць часткова ад таго, хто будзе прымаць гэтыя рашэньні ў Амэрыцы і ў іншых краінах. Але ўсё ж такі Захад ужо не будзе праводзіць палітыку «перазагрузкі» ў другі раз. Захад зразумеў, што гэтая краіна агрэсіўная, што гэтая ўлада амаральная і фактычна бандыцкая. Яны сыходзіць з гэтага.
РС: Том Грэм, мяркуючы па вашых артыкулах, вы належыце да лягеру тых, каго можна назваць рэалістамі. У сваіх артыкулах вы заклікаеце да таго, каб лічыцца з інтарэсамі Расеі, не ціснуць на яе занадта моцна. Паводле вашага меркаваньня, як вырашыцца гэтая дваістасьць у падыходзе Захаду да адносінаў з Масквой?
Грэм: Я думаю, што мы, нарэшце, разумеем, што перарабіць Расею мы ня можам. Калі будуць нейкія буйныя зьмены ўнутры Расеі, то ў першую чаргу гэта будзе справай расейцаў. Пуцінская Расея ці любая іншая Расея — гэта факт, зь якім нам трэба лічыцца. Расея мае свае інтарэсы, і яна не моцна адрозьніваецца ад іншых вялікіх дзяржаў, такіх як Кітай ці Індыя. Я заўсёды думаў, што трэба ўлічваць інтарэсы Расеі, трэба ведаць вельмі глыбока свае інтарэсы. І ў канчатковым выніку, калі будзе нейкая стабільнасьць і раўнавага ў сьвеце, трэба знайсьці балянс з Расеяй, Кітаем, Індыяй, Эўразьвязам, Японіяй, іншымі важнымі дзяржавамі. Ці будзе новы прэзыдэнт рэспубліканец або дэмакрат, гэты прэзыдэнт будзе ўлічваць інтарэсы Расеі і імкнуцца знайсьці нейкі балянс у канчатковым выніку. Тое, што мы бачым цяпер, між іншым.
РС: Калі ўжо вы ўзялі на сябе ролю рэаліста-прагматыка, з пункту гледжаньня прагматыка, як неабходна адказаць на тое, што большасьць сьвету лічыць агрэсіяй Расеі ва Ўкраіне?
Грэм: Патрэбная рэакцыя, вядома. Я заўсёды думаў, што галоўнае цяпер — гэта справіцца са сваімі асабістымі праблемамі ў Эўразьвязе, у ЗША. Нам трэба паказаць, што мы на самай справе пасьпяховыя краіны — гэта самае галоўнае. Па-другое, трэба паказаць, што НАТА гатова абараняць сябе. Што тычыцца Ўкраіны, справа ў тым, што трэба зьвяртаць значна больш увагі не на агрэсію Расеі, гэта агрэсія, вядома, але на праблемы Ўкраіны. Трэба стварыць дзеяздольную дзяржаву — гэта велізарная праблема, спатрэбяцца велізарныя намаганьні, шмат грошай і цярпеньня.
РС: Гэта значыць, Том Грэм, вы лічыце, што дзеяньні Крамля не ўяўляюць надзвычайнай небясьпекі, якая патрабуе надзвычайнага адказу?
Грэм: Я ня думаю, што гэта надзвычайная небясьпека, неардынарная. Гэта тыповае становішча ў міжнародным жыцьці.
Кузьняцоў: Я павінен сказаць, што я ня згодны з пазыцыяй Томаса, яна мне вельмі нагадвае пазыцыю заходніх дзяржаваў ў 1938 годзе ў Мюнхэне, якая прывяла да Другой сусьветнай вайне. Таму што ў дадзеным выпадку гаворка ідзе пра тое, што нельга ні ў якім разе, ні пад якім выглядам заставаліся абыякавымі да агрэсара. Я павінен сказаць, што невыпадкова вельмі асьцерагаюцца агрэсіі з боку Расеі і Беларусь, і Казахстан, я ўжо не кажу пра прыбалтыйскія краіны. З майго пункту гледжаньня, можа быць, рэзкіх рухаў Захаду рабіць і не трэба, але нарошчваць санкцыі абсалютна неабходна.
РС: Том Грэм, і ўсё ж такі, куды гэтыя пятнаццаць гадоў Уладзімер Пуцін вёў Расею: наперад, назад, убок?
Грэм: У бок расейскай гісторыі.
РС: Гэта значыць назад.
Грэм: Не, гэта працяг гісторыі наперад.
РС: Па накатаным шляху ў аўтарытарызм?
Грэм: Гэта эвалюцыя расейскай гісторыі. Гэта не назад, гэта не ў бок, як заўсёды — гэта наперад. Вядома, ёсьць свае традыцыі, якія адраджаюцца.
РС: Дэйвід Сатэр, куды рухаецца Расея — наперад, у бок, зігзагамі?
Сатэр: Я лічу, што Расія рухаецца наперад у няправільным кірунку.
Гэта, на жаль, скончыцца сыстэмным крызісам. Пасьля распаду Савецкага Саюзу Расея пайшла ў няправільным кірунку, і гэта узмацняецца. Але яны мелі ўсе магчымасьці пайсьці ў іншым кірунку, і яны маюць гэтую магчымасьць у будучыні. Расейцы маюць розныя традыцыі, і яны цалкам здольныя сябе вызваліць.
