Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Лукашэнка ўзяўся за габрэяў


Пра пасланьне прэзыдэнта Беларусі — Уладзімер Някляеў, Андрэй Саньнікаў, Павел Шарамет

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: Сёньня прэзыдэнт Беларусі Аляксандар Лукашэнка, зьвяртаючыся да парлямэнта краіны са штогадовым пасланьнем, заявіў, што ягоная краіна застаецца «востравам стабільнасьці і парадку». Лукашэнка сказаў, што нягледзячы ні на якія размовы, стратэгічным прыярытэтам Беларусі застаюцца адносіны з Расеяй.

Штогадовае пасланьне прэзыдэнта Лукашэнкі і сытуацыю ў Беларусі мы сёньня абмяркуем з нашым госьцем — Паўлам Шараметам, стваральнікам сайта «Беларускі партызан».

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: Вось пра габрэяў — гэта нейкі нечаканы пасаж. У чым там праблема? Нейкі правайдэр Юры Зісер не падпарадкоўваецца «вэртыкалі» ўлады?

Павел Шарамет

Павел Шарамет

Павел Шарамет: Пасаж пра габрэяў — гэта з разраду ляпаў. Лукашэнка ў пытаньнях талерантнасьці, нацыянальнасьцяў ня вельмі акуратны. Калі зь візытам перад мінулымі прэзыдэнцкімі выбарамі да яго прыяжджалі міністар замежных спраў Польшчы Сікорскі і міністар замежных спраў Нямеччыны Вэстэрвеле, Сікорскі загаварыў пра нацыянальныя меншасьці, пра праблему палякаў, таму што шмат палякаў жывуць у Беларусі, і Лукашэнка разышоўся. Ён сказаў: «У нас няма ніякіх праблемаў зь меншасьцямі. У нас ёсьць толькі праблемы з геямі». І пасыпаўся шэраг нецэнзурных эпітэтаў. Ён вельмі доўга праходзіўся па гомасэксуалістах і лесьбіянках: каго выслаць з краіны, каго ня выслаць. Ня ведаючы (або наўмысна гэта робячы), мабыць, што спадар Вэстэрвеле не хавае сваёй сэксуальнай арыентацыі.

Так і цяпер пра габрэяў. Зісер — гэта кіраўнік аднаго з парталаў у Беларусі, буйнога інфармацыйнага партала — гэта і пошта, і розныя інфармацыйныя сэрвісы. І Лукашэнка закрануў тэму, што журналісты сеюць паніку, і Зісер таксама са сваім парталам сее паніку, крытыкуе. «Але наогул гэтыя габрэі... я зь імі працую, я даручыў іншаму габрэю ў нашым урадзе — вазьмі ўсіх сваіх габрэяў пад кантроль». Ён назваў прозьвішча былога губэрнатара Гарадзенскай вобласьці Шапіры. Карацей, ён так захапіўся; мабыць, яму спадабалася гісторыя з кантролем над габрэямі, што ён «нагаварыў сорак бочак арыштантаў», запалохаў беднага Зісера і ўсіх астатніх. У зале сядзеў галоўны рэдактар галоўнай прэзыдэнцкай газэты «Савецкая Беларусь» Павел Ізотавіч Якубовіч. І Лукашэнка, паказваючы на яго пальцам, сказаў: «І вось таксама тут габрэй Якубовіч сядзіць і дрыжыць. Але мы ня крыўдзім габрэяў». Карацей, «Астапа панесла». Але нічога такога страшнага там не было.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: А ці атрымалася яму апраўдаць свае непасьлядоўныя паводзіны ў плянах на Дзень Перамогі?

Павел Шарамет: Гэта была даволі сьлізкая тэма. У Беларусі забароненыя георгіеўскія стужкі. Афіцыйна яны не забароненыя, але яны ўказам кіраўніцтва, чыноўнікаў практычна выцесьненыя з прасторы. Іх замянілі афіцыйнымі чырвона-зялёнымі стужкамі зь белай яблыневай кветкай. І як прынята ў Беларусі, усіх абавязалі насіць гэтыя новыя стужкі — «Стужкі Перамогі». Цяпер георгіеўскія стужкі для беларусаў асацыююцца з агрэсіяй, з імпэрыяй, узбуджаюць нейкія, як лічаць многія людзі, імпэрскія настроі ўнутры беларускага грамадзтва. Гэта адбылося напярэдадні мінулага 9 траўня, а ў гэтым годзе гэта ўжо было аформлена афіцыйна. Правялі вялікі форум, на якім Лукашэнка выступаў, а вакол яго стаялі гіганцкія шкляныя кубы, забітыя яблыкамі. І яму ва ўрачыстай абстаноўцы вынесьлі вялікую стужку чырвона-зялёную зь яблыневым колерам. І ў гэты раз у сваім пасланьні ён казаў: «Я павінен 9 мая быць са сваім народам. Я паеду 8 мая ў Маскву, але вярнуся, і нас усе зразумеюць. Крэмль ухваліў».

А потым ён стаў разважаць пра «рускі сьвет» і заблытаў. Ён сказаў: Мы, беларусы, але мы рускія, мы хочам жыць у асобнай кватэры, але мы — «рускі сьвет», але мы не за той «рускі сьвет», а за іншы «рускі сьвет». Так мы і не зразумелі: мы, беларусы, — рускія, або мы ўсё ж такі беларусы, ці мы нейкія асаблівыя рускія.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: У нас на прамой сувязі Уладзімер Някляеў, беларускі паэт і празаік, былы кандыдат у прэзыдэнты Беларусі.

Уладзімір Пракопавіч, чым Вам запомнілася пасланьне прэзыдэнта Лукашэнкі да нацыі і парлямэнта?

Уладзімер Някляеў

Уладзімер Някляеў

Уладзімір Някляеў: Я ўжо даўно ня слухаю тое, што кажа Лукашэнка. Ну, ёсьць выканаўцы скетчаў і анэкдотаў лепей, чым ён. Але нікуды не схаваесься ад званкоў знаёмых, прыяцеляў. Сёньня мне патэлефанавалі, напэўна, чалавек дзесяць маіх габрэйскіх сяброў. Яны пытаюцца: «А што будзе з нашай нармалізацыяй?». Гэта ужо за мяжой ня тое што прыстойнасьці, а за мяжой маралі. І гэта значна больш сур’ёзна, чым проста жарты-прыгаворкі. Бо гэты год — гэта год прэзыдэнцкіх выбараў, у краіне вельмі складаная сытуацыя зьнешнепалітычная, унутрыпалітычная, і ад яго чакалі аналізу сытуацыі і прапановаў па выхадзе зь цяжкога становішча, а ён распавядае анэкдоты пра габрэяў.

Але, можа быць, страшней за тое, што зрабіў ён, — гэта тое, што зрабілі людзі ў гэтай залі. Большасьць зь іх проста выпадалі ад шчасьця. Калі для чалавека з годнасьцю гэта непавага, абраза, то для гэтых людзей гэта працэс набліжэньня да цела: «Бо вось што ён сабе з намі дазваляе! За „сваіх“ нас лічыць! Хіба чужым можна распавядаць пра „нармалізаваных“ габрэяў?!» І за «сваіх» Лукашэнка ўжо 20 гадоў прымае ўсіх беларусаў. А драма заключаецца ў тым, што многія беларусы прымаюць яго за «свайго». І гэтая праблема значна больш складаная і глыбокая, па-мойму, чым праблема эканамічная.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: У нас на прамой сувязі Андрэй Саньнікаў, вядомы беларускі апазыцыянэр, які цяпер жыве за мяжой.

Андрэй Алегавіч, чым выкліканая атмасфэра страху ў беларускай эліце, якая прайшла адмоўную сэлекцыю? Чаму яны поўзаць перад сваім кумірам?

Андрэй Саньнікаў

Андрэй Саньнікаў

Андрэй Саньнікаў: Гэтая сыстэма зьнішчае людзей. Яна іх спачатку душыць, потым прыцягвае нейкімі матэрыяльнымі дабротамі, а потым проста ідзе дэградацыя асобы. Таму цяпер тое, што знаходзіцца паблізу ад Лукашэнкі, — гэта асобамі складана назваць. Гэта людзі, якія сапраўды адчуваюць страх, якія падпарадкаваныя адной думцы і ладу жыцьця — дагадзіць гаспадару. Я магу сказаць, што большасьць употай, вядома, ненавідзяць Лукашэнку. Але яны загналі сябе ў такую сытуацыю, калі ня здольныя нават слова сказаць насуперак.

Я нядаўна пачуў досыць дзіўную лічбу. Калі я выйшаў з турмы, мне паступалі зьвесткі, як сапраўды за мяне галасавалі. І назіральнік аднаго з пастарункаў Менску мне сказаў, што на яго ўчастку за мяне галасавалі 46 адсоткаў, а за Лукашэнку — 30. А ўчастак знаходзіцца на плошчы Кастрычніцкай, самы цэнтар Менску. А чаму яны дзіўныя? Таму што гэты раён заселены ня толькі супрацоўнікамі КДБ, ён заселены самымі адданымі Лукашэнку людзьмі. І вось такія лічбы — гэта паказчык таго, што адбываецца сёньня ў блізкім коле Лукашэнкі. Гэта значыць, яны яго ненавідзяць, таму 46 адсоткаў, але ніхто зь іх ня пікнуў пасьля выбараў, калі мы ўсе сядзелі ў турме.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: А ці атрымалася ў Лукашэнкі вярнуцца ў эўрапейскі істэблішмэнт палітычны дзякуючы перамовам у Менску? Або, асабліва пасьля сёньняшняга пасажу пра беларускіх габрэяў, ён па-ранейшаму застаецца ізгоем?

Андрэй Саньнікаў: Махляроў паўсюль хапае, і ў Эўропе іх таксама хапае. Людзей цынічных, якія за прыгожымі словамі Realpolitik ня бачаць лёсаў людзей у Беларусі, таксама хапае сёньня. Я думаю, праглынуць яны і гэта, на жаль. Калі паглядзець на тое, як Эўропа паводзіць сябе ў дачыненьні да Ўкраіны, дзе вельмі цяжкая сытуацыя, дзе ідзе вайна, разьвязаная Крамлём, і ў гэты цяжкі момант Эўропа дае слабіну, шукае любыя магчымасьці, каб усё ж такі дамовіцца з дыктатарам Крамля, то, на жаль, я павінен прагназаваць, што праглынуць і гэтыя словы, паспрабуюць не зьвярнуць на іх увагі.

І калі Ізраіль сёньня праглыне такую абразу, таму што гэта — абраза нацыі, то Эўропа і Штаты — тым больш.

Але мне больш цікавы іншы момант. Ёсьць прадстаўнік Ізраіля ў Менску — амбасадар Шагал, які праславіўся тым, што, толькі прыехаўшы, стаў адмаўляць наяўнасьць палітвязьняў у Беларусі, праслаўляць Лукашэнку і адносіны Ізраіля з Лукашэнкам. Тады многія грамадзкія і апазыцыйныя дзеячы запатрабавалі адклікаць пасла Шагала зь Менску. Але ізраільскае кіраўніцтва на гэта не пайшло. Былі звароты да прэм’ера Біньяміна Нетаньяху. Але ніякай рэакцыі не было. І калі Ізраіль сёньня праглыне такую абразу, таму што гэта — абраза нацыі, то Эўропа і Штаты — тым больш.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: Давайце паслухаем фрагмэнт сёньняшняга выступу прэзыдэнта Беларусі, які прысьвечаны ўзаемаадносінам з Расеяй.

Аляксандар Лукашэнка: Мы — вашы браты! Мы заўсёды былі разам і будзем разам. Але дазвольце нам мець свой пункт гледжаньня, свае погляды на сьвет. Мы не заўсёды іх публічна выказваем, і нават вельмі рэдка. Мы дамовіліся з прэзыдэнтам Расеі пра непублічнасьць нашых адносінаў. І мы жорстка прытрымліваемся гэтага курсу.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: А наколькі шчыра прагучала гэтая заява?

Павел Шарамет: Лукашэнка часам прагаворваецца. Калі ён кажа пра тое, што ён дамовіўся з Пуціным пра непублічнасьць сумеснай палітыкі, — гэта, вядома ж, праўда. Я абсалютна перакананы, што Менск ідзе жорстка ў фарватэры маскоўскай палітыкі, што б Лукашэнка ні казаў, як бы ён ні выступаў з праэўрапейскіх часам пазыцыяў, праўкраінскіх пазыцыяў або нават праамэрыканскіх. Сёньня ён гаварыў пра ЗША, што калі амэрыканцы ўключацца ва ўкраінскі канфлікт, то тады толькі і можна будзе яго вырашыць, калі Амэрыка ня ўключыцца ў рашэньне ўкраінскага пытаньня, то ўсё гэта і будзе працягвацца.

Яму зараз вельмі патрэбныя грошы МВФ, проста катастрафічна неабходныя, таму ён робіць рэвэрансы ў бок Эўропы. Але пры гэтым ён, вядома, панічна баіцца Масквы, ня будзе яе жорстка крытыкаваць.

Лукашэнка заўсёды спрабуе гуляць на некалькіх дошках адначасова, дакладней, залезьці ў некалькі кішэняў адначасова. І ў расейскую кішэню. Таму што для яго важным зьяўляюцца толькі грошы, якія дазваляюць захоўваць яго рэжым. Ці ў эўрапейскую, ці ў амэрыканскую кішэню. Яму зараз вельмі патрэбныя грошы МВФ, проста катастрафічна неабходныя, таму ён робіць рэвэрансы ў бок Эўропы. Але пры гэтым ён, вядома, панічна баіцца Масквы, ня будзе яе жорстка крытыкаваць.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: А ці адышоў у мінулае сэрыял «Хросны Бацька», які паказвалі гадоў пяць таму? Значыць, у расейскіх паліттэхнолягаў ёсьць нейкі кампрамат на Бацьку.

Павел Шарамет: Па вялікім рахунку, на прэзыдэнцкіх выбарах, якія адбудуцца восеньню ў Беларусі, у Лукашэнкі няма супернікаў наогул. Усе супернікі, якія цяпер на гарызонце вызначаюцца, — гэта карыкатурныя супернікі. Нават калі мы гаворым пра Анатоля Лябедзьку, лідэра «Аб’яднанай грамадзянскай партыі», ён, у прынцыпе, таксама зьяўляецца карыкатурным супернікам. І пры нармальным раскладзе наўрад ці нават зьбярэ неабходныя 100 тысяч подпісаў.

Няма свайго кандыдата і ў Расеі. Расея на фоне жорсткага канфлікту з Украінай, на фоне жорсткага канфлікту з Эўропай і Амэрыкай, у прынцыпе, не зацікаўленая ў нагнятаньні сытуацыі ў Беларусі і ў новым канфлікце на сваіх межах. Лукашэнка выконвае ўсе дамоўленасьці ў рамках Адзінай эканамічнай прасторы, у рамках ЭўрАзЭС. Але калі толькі ў Расеі ня ўзмоцніцца эскаляцыя, калі толькі ўлада ня будзе сканцэнтраваная ў руках вельмі радыкальных, ваяўнічых колаў, імпэрыялістаў, рэваншыстаў, якія патрабуюць стварэньня імпэрыі тут і цяпер. Ёсьць такія размовы. Ёсьць у Беларусі людзі, якія чакаюць славутых «зялёных чалавечкаў» — расейскую армію. Ёсьць казакі, якія адпраўляюць бясконца на Данбас сваіх добраахвотнікаў. Уся атрыбутыка, якая можа прывесьці да анэксіі ці яшчэ да чагосьці, яна існуе. Але, у прынцыпе, у Крамля няма сэнсу ў адкрытай, жорсткай атацы супраць Лукашэнкі цяпер.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: Уладзімер Пракопавіч, а чым Вы тлумачыце дэфіцыт харызматычных фігураў на апазыцыйным флянгу?

У барацьбу за прэзыдэнцтва ў Беларусі людзі баяцца ўключацца.

Уладзімер Някляеў: Перш за ўсё тым, што ў барацьбу за прэзыдэнцтва ў Беларусі людзі баяцца ўключацца. Лукашэнка наўпрост кажа, не саромеючыся: «Калі хто-небудзь хоць на валасок зрушыцца ў бок апазыцыі, дэмакратыі і „адмарозкаў“, наракайце на сябе». І ў гэтай сытуацыі, безумоўна, знайсьці кандыдата на гэты пост, які б адказваў усім патрабаваньням, дастаткова цяжка.

А што да расейскіх адносінаў, да яго заяваў, дык гэта ўсё проста сьмешна, калі ўлічыць вельмі простую рэч. Лукашэнка — гаспадар нейкага дома. Беларусь — дом. А калодзеж знаходзіцца ў двары суседняга дома, дзе іншы гаспадар. І ў любы момант той гаспадар можа сказаць: «Вады няма, ліміт вычарпаны». Усё вызначаецца менавіта гэтым. Што б ён ні казаў пра пагражаючай Беларусі дэмакратызацыі, пра свабодныя выбары... А сёньня наогул заклікаў чыноўнікаў сябраваць з апазыцыяй. Яму кажуць пра ўнутрынацыянальны дыялёг, а ён кажа: «Цягніце гэтых апазыцыянэраў у парлямэнт і там зь імі размаўляйце». А для таго, каб апазыцыянэры размаўлялі ў парлямэнце, трэба правесьці свабодныя выбары, каб там былі годныя людзі, выбраныя, а не прызначаныя. Гэта значыць, ён усё пераварочвае з ног на галаву, парадуе. На гэты фарс ужо невыносна глядзець. Але ёсьць запалоханае грамадзтва і спрэс запалоханае чынавенства.

Уладзімір Кара-Мурза-старэйшы: А наколькі крохкай цяпер выглядае эканамічная стабільнасьць у Беларусі? Настолькі завязаная яе эканоміка з курсам расейскага рубля, што яго крызіс і інфляцыя, відавочна, хутка адаб’юцца і на эканоміцы Беларусі?

Андрэй Саньнікаў: Не адаб’ецца, а ўжо адбіваецца. Эканоміка ў сумным стане. Чаму сёньня Лукашэнка і разыгрывае карту паляпшэньня адносінаў з Захадам, з Эўропай. Толькі ў гэтым годзе больш за 4 мільярдаў даляраў трэба заплаціць за абслугоўваньне доўгу.

Мне абсалютна зразумела, што сёньняшняе «пацяпленьне», якое спрабуе арганізаваць Лукашэнка з Эўропай, яно санкцыянаванае Пуціным.

Сапраўды, Лукашэнка з Пуціным дамовіліся пра негалоснасьць сваіх адносінаў. Але я б на месцы заходніх палітыкаў зьвярнуў на гэта ўвагу. Мне абсалютна зразумела, што сёньняшняе «пацяпленьне», якое спрабуе арганізаваць Лукашэнка з Эўропай, яно санкцыянаванае Пуціным. У Расеі няма грошай на падтрымку дыктатуры Лукашэнкі ў тым аб’ёме, у якім яна магла яе аказваць раней. Расея вядзе дарагую вайну ва Ўкраіне, акрамя ўсіх іншых праблемаў. Таму Лукашэнка з дазволу Крамля пайшоў шукаць грошай на Захадзе.

Але трэба зьвярнуць увагу, на што сышлі гэтыя грошы. Фактычна крэдыт МВФ, які быў атрыманы рэжымам у пэрыяд так званай лібэралізацыі — 2008-2010 гадоў, ён пайшоў на подкуп выбаршчыкаў, гэта значыць на перадвыбарчую кампанію Лукашэнкі. Ён пайшоў на ваенныя манэўры, якія Лукашэнка ладзіць на тэрыторыі Беларусі, мэтай якіх зьяўляецца якраз Эўропа. Эканоміка трашчыць, і Лукашэнка ня раз казаў, што ён ня будзе праводзіць ніякіх рэформаў. І ўсе гэта бачаць. Няма ў Беларусі ні прыватызацыі, нічога. А сродкі здабываюцца шляхам узмацненьня ціску на насельніцтва — шляхам розных падаткаў, ідыёцкіх зусім законаў пра дармаедзтва, пасадкі бізнэсмэнаў. Калі я сядзеў у турме, я ўбачыў на свае вочы гэтую крыніцу даходаў рэжыму. Як толькі бізнэс у Беларусі становіцца пасьпяховым, калі ён не «крышуецца» непасрэдна Лукашэнкам, нават калі і «крышуецца», яго забіраюць, бізнэсмэна саджаюць, прапануюць для пачатку плаціць выкуп. Калі ня плаціцца выкуп, забіраюць бізнэс, здымаючы наяўнасьць з рахункаў гэтай кампаніі.

Дзіўна абмяркоўваць такія пытаньні — наколькі добрая ці кепская эканоміка ў Беларусі. Падтрымліваецца нейкі збалянсаваны стан, але гэта стан вельмі нізкага ўзроўню жыцьця. Нават тыя 500 даляраў, якія былі абяцаныя Лукашэнкам перад выбарамі — а ён замахваецца і на сярэдні заробак у тысячу — яны даўно растварыліся ў паветры.


Цалкам матэрыял «Лукашэнка ўзяўся за габрэяў» чытайце на сайце Расейскай Свабоды

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG