Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Андрус Кубілюс: Пуцін вядзе гангстэрскую вайну, а Лукашэнка яго моцна зьдзівіў


Андрус Кубілюс

Андрус Кубілюс

Беларусі ў першую чаргу трэба зруйнаваць усе помнікі Леніну, перакананы літоўскі палітык, былы прэм’ер Андрус Кубілюс, зь якім Свабода пагутарыла пра адносіны Літвы і Беларусі, пра расейска-ўкраінскі канфлікт і расейскую пагрозу Літве.

Лідэр апазыцыі, былы прэм’ер-міністар Літвы Андрус Кубілюс цалкам падтрымлівае вострыя заявы Далі Грыбаўскайце што да расейска-ўкраінскага канфлікту, параўноўвае Пуціна з расейскамоўнымі віленскімі хуліганамі і ня супраць узначаліць беларускі Савет міністраў.

— Спадар Кубілюс, вы бывалі ў Беларусі як прэм’ер, падтрымліваеце адносіны зь беларускімі апазыцыйнымі палітыкамі. Ці заўважаеце вы якія-небудзь зьмены ў пазыцыі афіцыйнага Менску ў бок дэмакратызацыі і пацяпленьня адносін з Эўропай, асабліва з улікам таго, што на фоне Ўладзімера Пуціна Аляксандар Лукашэнка ўжо нібыта ня самы апошні дыктатар у Эўропе?

— Так, у Эўропе ўжо ёсьць іншае стаўленьне да ўсяго «Ўсходняга партнэрства» і краін, якія ў яго ўваходзяць. Я ня ведаю, наколькі глыбокае пацяпленьне, якое назіраецца да асобы Аляксандра Лукашэнкі. Але і з боку беларускага прэзыдэнта можна заўважыць новыя ўчынкі, якія паказваюць, што ён можа быць больш самастойным у дачыненьні да Эўропы. Вельмі шмат будзе залежаць ад таго, як будуць праходзіць так званыя выбары ў Беларусі ў гэтым годзе, наколькі спадар Лукашэнка дазволіць апазыцыі ўдзельнічаць у іх. Але мы павінны рыхтавацца да доўгатэрміновых працэсаў. І тут лёсавызначальным для Беларусі будзе посьпех Украіны, тыя дэмакратычныя зьмены, якія там адбываюцца і якія адбудуцца.

— У сувязі з украінскай сытуацыяй як бы вы ацанілі міратворчыя намаганьні Аляксандра Лукашэнкі? Ці можа Аляксандар Лукашэнка насамрэч успрымацца як нэўтральны палітык?

— Самае галоўнае, што Аляксандар Лукашэнка ў часе гэтага канфлікту ня стаў абсалютна ляяльным кліентам Уладзімера Пуціна і хаця б на ўзроўні рыторыкі паказвае сваю самастойнасьць. Я думаю, што гэта было нечакана для спадара Пуціна. Як і куды гэта можа прывесьці, цяжка сказаць. Наколькі непустаслоўнымі будуць гарачыя заявы Лукашэнкі пра падтрымку Ўкраіны, складана ацаніць з улікам асаблівасьцяў яго асобы і стылю кіраваньня. Аднак тое, што першая і другая мірныя дамоўленасьці былі дасягнутыя ў Менску, — гэта досыць важна, і гэта паказвае, што Менск і Лукашэнка могуць згуляць сваю ролю ў гэтай гісторыі.

— Цяпер на парадку дня ўдзел прадстаўнікоў Беларусі ў саміце «Ўсходняга партнэрства», які адбудзецца ў Рызе. Як вы лічыце, ці варта запрашаць туды пэрсанальна Аляксандра Лукашэнку?

— Пакуль мы самі яшчэ ня ведаем, як гэты саміт будзе адбывацца. Мы спрабуем угаварыць Эўропу, каб на саміце ў Рызе была больш амбітная палітычная праграма. Але пакуль з таго, што мне вядома, там будуць абмяркоўвацца толькі тэхнічныя пытаньні што да лібэралізацыі візавага рэжыму, а таксама будзе агульнае абмеркаваньне пэрспэктывы «Ўсходняга партнэрства». Мы лічым, што парадак дня павінен быць нашмат больш амбітны, асабліва ў дачыненьні да Ўкраіны, Грузіі і Малдовы і іх будучага сяброўства ў Эўразьвязе. Я думаю, што праграма «Ўсходняга партнэрства» будзе ў будучыні мець розныя падыходы да розных краін у залежнасьці ад высілкаў, якія імі зробленыя. Ня могуць быць аднолькавыя падыходы да Беларусі з Азэрбайджанам і да Ўкраіны.

Ці трэба запрашаць Лукашэнку? Гэта вельмі датклівае дыпляматычнае пытаньне. Я б асабіста патрабаваў ад Лукашэнкі большага — ня толькі ў міжнароднай палітыцы, але найперш ва ўнутранай палітыцы Беларусі. І тут я маю на ўвазе ўсё, што зьвязана з правамі чалавека, выбарамі, палітвязьнямі. Перад Лукашэнкам трэба ставіць вельмі ясныя ўмовы, каб Беларусь магла быць прадстаўленая на рыскім саміце на ўзроўні прэзыдэнта.

— Як палітык, які мае багаты досьвед удзелу ў выбарах, ці вы лічыце мэтазгодным удзел беларускай апазыцыі ў выбарах прэзыдэнта 2015 году? Або ўдзел апазыцыі ў іх толькі дадасьць легітымнасьці Лукашэнку?

— Я лічу, што калі падрыхтоўка апазыцыі да выбараў зьвязаная з пошукам шляху аб’яднаньня і абраньнем, напрыклад, адзінага кандыдата, то гэта ўжо плюс. Аб’яднаньне — гэта заўсёды моцны бок. У Літве мы выйгравалі выбары толькі тады, калі нейкім чынам аб’ядноўваліся. Выбарнікам трэба паказаць сваю сілу. Калі гэтага ня будзе зроблена, яны проста не павераць, што нешта можна зьмяніць. А калі яны не павераць, то і ня будуць удзельнічаць у выбарах. Гэтая думка вельмі простая, але я лічу, што так і ёсьць. Самі выбары, тое, якім чынам у скрыні трапляюць бюлетэні і як іх пасьля лічаць, — гэта справа тэхналёгіі. Але вельмі важна, каб Лукашэнка дазволіў сумленныя выбары ў тэхнічным пляне і не перапісваў галасы на сваю карысьць, а каб ствараліся ўмовы, каб людзі маглі зрабіць выбар на падставе поўнай інфармацыі. А гэта ўжо пытаньне свабоды слова і свабоды інфармацыі, якія ёсьць неад’емнай часткай выбарчага працэсу.

Ці ёсьць сэнс удзельнічаць для апазыцыі? Сэнс ёсьць заўсёды. Трэба аб’ядноўвацца, трэба патрабаваць ад спадара Лукашэнкі нармальных умоваў. Мяркую, што ў нейкі момант у Эўропе пытаньне пра справядлівыя выбары ў Беларусі будзе ставіцца нашмат больш сур’ёзна.

— Вернемся да расейска-ўкраінскага канфлікту. Літва займае вельмі выразную і жорсткую пазыцыю. Прэзыдэнт Грыбаўскайце робіць важныя заявы. Ці згодныя вы зь яе ацэнкамі? І ці варта баяцца Літве помсты з боку Ўладзімера Пуціна?

— Я цалкам згодны з тым, што робіць наш прэзыдэнт. Адзінае, што мы, апазыцыя, цалкам думаем, што магчыма зрабіць і сказаць яшчэ больш. Нават будучы не пры ўладзе цяпер, мы спрабуем наўпрост дапамагаць украінскаму ўраду, дзяліцца нашым досьведам рэформаў, пасылаць нашых экспэртаў ва Ўкраіну, спрабуем палітычна ціснуць на эўрапейскія сталіцы з тым, каб там разумелі, наколькі Ўкраіна важная.

Наконт таго, ці баімся мы помсты Крамля, я магу сказаць наступнае. Мы павінны баяцца таго, што Эўропа будзе вельмі слабая на дадзенай стадыі расейскай агрэсіі, што, у сваю чаргу, ня спыніць Расею толькі на Ўкраіне. А баяцца помсты праз тое, што мы найбольш жорстка выказваемся... Ну, а што мы выйграем, калі будзем цішэйшымі? Толькі тое, што кракадзіл, зь якім мы знаходзімся ў адной клетцы, зьесьць нас апошнімі. Калі такі выбар, што давайце будзем цішэйшымі і тады нас праглынуць апошнімі, то мы яго не прымаем. Мы павінны змагацца за тое, каб агрэсія Расеі была спыненая як можна раней, і баяцца ня бачу сэнсу.

— Спадар Пуцін прызнаўся, што ў выпадку, калі б краіны НАТО надалі ўзброеную падтрымку Ўкраіне ў акваторыі Чорнага мора, Крэмль мог бы задзейнічаць ядзерны патэнцыял. Гэта не сэнсацыя ў тым сэнсе, што прымяненьне зброі першымі прапісана ў Ваеннай дактрыне Расеі. Але новае тут, безумоўна, тое, што гаворка ідзе пра лякальны канфлікт, а ня ядзернае супрацьстаяньне звышдзяржаў, якой Расея сябе лічыць. Як Вы ацэньваеце гэтую заяву Пуціна?

— У мяне нядаўна была сустрэча з высокапастаўленым эўрапейскім чынавенствам. Я там сказаў, што мы няправільна называем некаторыя зьявы. Вось гаворым пра «гібрыдную вайну», калі апісваем агрэсію Расеі. Але трэба называць рэчы па-сапраўднаму. Гэта гангстэрская вайна. Я сам асабіста сустракаўся з Пуціным, і ў мяне заўсёды было адчуваньне, што я ведаю яго як хлопца з «Краснухі» (непрэстыжная хуліганская мясьціна ў Вільні, у раёне былога праспэкта Чырвонай Арміі, дзе пражывае шмат расейскамоўных — РС), які разумее толькі сілавыя прыёмы, ніякай дыпляматыі там ніколі не бывала. Калі апынуўся там, то альбо ты аддаеш, што яны просяць, альбо ты ўцякаеш адтуль, альбо выклікаеш паліцыю. То бок, шантаж — гэта нармальны прыём «гангстэрскай» вайны, і менавіта гэтым прыёмам карыстаецца Пуцін. Паддавацца на шантаж — вельмі небясьпечна. Трэба адказваць такім жа мэтадам, паказваючы, што шантажу не паддадзімся, а адказ на яго будзе вельмі рэзкі.

— Крэмль заяўляе, што гатовы сілай зброі абараняць «рускі мір». А «мір» гэты, адпаведна, усюды, дзе гавораць па-расейску. У Літве вялікі працэнт так званага рускамоўнага насельніцтва. Сёньня, праз 25 гадоў пасьля дасягненьня незалежнасьці Літвы, у якой ступені гэтая частка насельніцтва небясьпечная для літоўскай дзяржаўнасьці, калі Пуцін раптам вырашыць накіраваць свае танкі на Літву?

— У Пуціна можа быць вялікая фантазія, каб ён выправіўся на Літву ці каб бараніць расейскамоўных, ці каб бараніць транзыт у Калінінград. Але калі б ён хацеў уварвацца сюды, то ён бы не шукаў прычынаў, каб гэта зрабіць. Так, у расейскамоўнага насельніцтва настрой трохі іншы, чым у нас. Але такіх людзей ня так шмат — гэта 7–8%. Калі ж казаць агулам пра маладое пакаленьне, то гэтыя людзі адчуваюць сябе эўрапейцамі і грамадзянамі Літвы. Можа, яны ня вельмі актыўна крытыкуюць Пуціна, хоць такія галасы ёсьць, але ў цэлым з гэтага пункту гледжаньня небясьпекі няма.

— Калі б Беларусь прапанавала вам заўтра партфэль прэм’ер-міністра, ці пагадзіліся б і што зрабілі найперш?

— Так, пагадзіўся б. Тым больш, што свой першы крок у Беларусі бачу абсалютна дакладна — я б зруйнаваў у вашай краіне помнікі Леніну.

Андрус Кубілюс — літоўскі палітык, сябра Сэйму Літоўскай Рэспублікі, прэм’ер-міністар у 1999–2000 і ў 2008–2012 гадах, старшыня партыі «Зьвяз Айчыны (Кансэрватары Літвы)».

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG