Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Паміраць за Пуціна ніхто ня будзе — экспэрт


Расейскі інстытут стратэгічных дасьледаваньняў (РІСД) да 2009 году ўваходзіў у Службу зьнешняй разьведкі (СЗР), затым быў перафармаваны ў структуру, заснавальнікам і асноўным замоўцам работ якой выступала адміністрацыя прэзыдэнта Расеі.

На пасаду дырэктара быў прызначаны адстаўны генэрал-лейтэнант СЗР Леанід Рашэтнікаў. Доктар гістарычных навук Аляксандар Сыцін 10 гадоў прапрацаваў у РІСД. Ён быў вядучым навуковым супрацоўнікам, аднак новыя трэнды ў працы РІСД прывялі да яго канфлікту з начальствам. Пакінуўшы інстытут, Аляксандар Сыцін апублікаваў у інтэрнэце артыкул «Анатомія правалу: Пра мэханізм прыняцьця зьнешнепалітычных рашэньняў Крамля». Гэта і сьмешны, і страшны аповед пра тое, якія людзі фармуюць ідэалёгію пуцінскай адміністрацыі, падштурхоўваючы краіну да вайны з Украінай і разрыву стасункаў з Захадам.

У інтэрвію Радыё Свабода Аляксандар Сыцін падкрэсьліў, што ў сваім артыкуле хацеў распавесьці ня проста пра былых калегаў, а пра тое, «як фармуюцца зьнешнепалітычныя трэнды ўраду Расеі».

— Інстытут стратэгічных дасьледаваньняў — не галоўная крыніца інфармацыі для Крамля, а толькі адна з многіх. Але падобна, што і ўсе іншыя экспэртныя цэнтры працуюць у тым жа кірунку. Неверагодная сумесь манархізму, сталінізму, праваслаўя, ксэнафобіі, нянавісьці да Захаду і Майдану — гэта ж не Рашэтнікаў прыдумаў, на гэтую новую ідэалёгію працуюць тысячы людзей, асабліва ў СМІ. Цэлая фабрыка створаная ў апошнія гады.

Аляксандар Сыцін

Аляксандар Сыцін

— Зразумела, што Рашэтнікаў зьяўляецца ініцыятарам усяго гэтага, але я не магу вызначыць, якая пасьлядоўнасьць разьвіцьця гэтай сытуацыі. Гэта пытаньне пра курыцу і яйка. Пэўны грамадзкі попыт на падобную ідэалёгію існаваў заўсёды. Ён існаваў і ў канцы 1990-х пры Ельцыне, ён існаваў і ў першыя гады пасьля прыходу да ўлады Пуціна, ён існуе і цяпер. Пытаньне ў іншым: наколькі кіруючы кляс схільны карыстацца гэтымі настроямі для ўзмацненьня ўласных пазыцыяў. На мой погляд, адназначнае рашэньне паставіць на гэтую ідэалёгію і на тыя пласты насельніцтва, якія гэтую ідэалёгію падзяляюць, было прынятае ў 2011 годзе напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў, якія зноў прывялі да ўлады Ўладзімера Пуціна. Тады я ўжо заўважыў першыя пагрозы і першыя крокі да гэтай ідэалёгіі, якую мы цяпер маем. Што тычыцца сродкаў масавай інфармацыі, таксама вельмі складана сказаць, што першаснае. Тут прынята адгадваць настрой начальства. Начальства ніколі нічога прама табе ня кажа: зрабі так і так, падрыхтуй такую вось праграму. Начальства кажа: «Вось ёсьць меркаваньне». А ты, як творчы чалавек, павінен сам у рамках гэтай думкі рыхтаваць адпаведныя матэрыялы. Я памятаю Салаўёва эпохі вольнага НТВ Гусінскага і абсалютна перакананы, што ўсе гэтыя людзі адпрацоўваюць свае грошы і ня больш за тое. Сапраўды гэтак жа я памятаю, як у РІСД абмяркоўвалася пытаньне аб тым, каго варта падтрымліваць у 2011 годзе — Мядзьведзева ці Пуціна. І тады Рашэтнікаў прыняў рашэньне: не, мы будзем падтрымліваць Пуціна, мы павінны выйграць. Калі, сапраўды, Пуцін стаў прэзыдэнтам на чарговы тэрмін, была вельмі радасная атмасфэра, усе казалі: «Так, вы маеце рацыю, мы паставілі на правільнага каня». А вось Юргенс зь яго Інстытутам сучаснага разьвіцьця паставіў не на правільнага каня — падтрымаў Мядзьведзева. Вось і ўсё. У Эўропе і на постсавецкай прасторы вельмі моцна перабольшваюць ступень кіравальнасьці, ступень першапачатковага разьліку чагосьці і ступень сацыяльнай падтрымкі. Тут усё ня так адназначна, як здаецца на першы погляд. Расея не настолькі адзіная, наколькі гэта здаецца пры поглядзе з Захаду.

— Але тут трэба адзначыць энтузіязм. Не з-пад палкі ўсё гэта робіцца. Вы кажаце, што ў Салаўёва фінансавыя інтарэсы. Вядома. Але і маладыя энэргічныя людзі зь велізарнай стараннасьцю прасоўваюць ідэі, якія адносна нядаўна былі зусім маргінальнымі, дзесьці ў гуртках аматараў Дугіна абмяркоўваліся, а зараз сталі мэйнстрымам. Ня думаю, што толькі камэрцыйны інтарэс у іх існуе. Гэта шчырыя людзі, якія вырасьлі ў постсавецкую эпоху, і, тым ня менш, гэтая стылістыка апынулася ім блізкай. Дзіўная рэч.

— Так, нейкім людзям такая стылістыка апынулася блізкай. Але зьвярніце ўвагу на тое, што яшчэ ў 2008 годзе нічога такога не было, было на ўзроўні абсалютна маргінальным. І большасьць людзей, якія маюць дачыненьне да дзяржаўнай службы, былі адносна гэтага вельмі асьцярожныя. І ў дэклярацыі сваіх праваслаўных поглядаў яны таксама былі вельмі асьцярожныя.

Я ня веру ў тое, што грамадзкі настрой можа сфармавацца з нуля ці зьмяніцца на 180 градусаў за чатыры гады. Я абсалютна перакананы (я бачыў гэта на прыкладзе расейскага Інстытута стратэгічных дасьледаваньняў і на прыкладзе Інстытута краінаў СНД), што перш за ўсё гэта пытаньне фінансаваньня. Таму што неаднаразова кажуць: «Прабачце, вы атрымліваеце грошы за гэта, вы што, ня хочаце?» Ідзяце і становіцеся свабоднымі палітолягамі, вось як я цяпер.

— Вядома, людзі, якія прапагандуюць гэтыя ідэі, робяць выдатныя кар’еры. Вы расказваеце пра Тамару Гузянкову, якая была вашай начальніцай. Я думаю, Вы бачылі шмат прыкладаў, акрамя тых, якія апісалі ў сваім артыкуле.

— Так, безумоўна. Ды што казаць пра Інстытут стратэгічных дасьледаваньняў! Вось Міхаіл Лявонцьеў, інтэлектуальны ўзровень якога зусім відавочны, у свой час выступаў зь лібэральна-дэмакратычных пазыцыяў і атрымаў за тое, што ён кажа цяпер, сінекуру ў «Раснафце», зьяўляецца віцэ-прэзыдэнтам. Можна толькі здагадвацца пра ўзровень яго даходаў. Якое ён дачыненьне мае да гэтай кампаніі? Ніякага, яму проста далі пасаду. І такіх людзей вельмі шмат. Вы думаеце, калі заўтра ён пачне гаварыць прыкладна тое, што кажу цяпер я, ён пратрымаецца на сваёй сінекуры больш за паўтара месяца? Нічога падобнага, ён вылеціць адтуль і пазбавіцца ўсіх матэрыяльных выгодаў — гэта цалкам відавочна. Таму я і кажу, што поўны крызіс рэжыму надыдзе тады, калі ён апынецца няздольны плаціць. Думаеце, амапаўцы мерзнуць у трыццаціградусны мароз і разганяюць мітынг у абарону Навальнага паводле ідэйных меркаваньняў? У труне яны бачылі ўсе гэтыя ідэйныя меркаваньні, запэўніваю вас. Яны прафэсіяналы, ім плацяць, яны атрымалі загад. Яны гэтак жа жывуць ва ўзятых у іпатэку кватэрах, яны так жа езьдзяць у вольны ад службы час на ўзятых у крэдыт «Таётах». Ня трэба гіпэрбалізаваць гэтую сытуацыю. Ня трэба казаць пра тое, што мы цяпер маем нейкую разнавіднасьць сталінскай Расеі. Сталін абапіраўся на пэўныя пласты, і гэтыя пласты сапраўды гатовыя былі за яго памерці. Ці шмат вы знойдзеце людзей, якія гатовыя паміраць за Пуціна? Сумняваюся.

— Людзі, якія едуць ваяваць на Данбас, і такіх людзей нямала. А многія хочуць паехаць, але проста не хапае сродкаў і магчымасьцяў, яны гатовыя паміраць.

— Мы ня будзем цяпер абмяркоўваць кантрактнікаў, але што тычыцца добраахвотнікаў, то значная іх частка — гэта людзі зь неўладкаваным жыцьцём, людзі, апантаныя ідэямі, запазычанымі з публіцыстыкі газэты «Заўтра», у Праханава. Гэта з аднаго боку. Зь іншага боку, гэта людзі, якія не даваявалі, якія прайшлі шэраг гарачых кропак і ўжо атручаныя гэтай атмасфэрай. Гэта людзі, якія не знайшлі сябе ў нечым іншым. Нельга адмаўляць таго, што гэта людзі або з крымінальным мінулым, або з крымінальнымі схільнасьцямі. Гэтыя гарачыя кропкі, Прыднястроўе, Чачня спарадзілі посткамбатантаў, якія нармальным жыцьцём жыць ня могуць. Гэта вельмі складаны пласт. Але я глыбока перакананы, што яны ідуць туды паміраць не за Пуціна. Сярод іх, наколькі я ведаю, стаўленьне да рэжыму Пуціна вельмі і вельмі крытычнае, толькі з прама процілеглага боку, чым у Эўропы і ЗША.

— Абвінавачваюць яго ў нерашучасьці.

— Так, абвінавачваюць яго ў нерашучасьці. Проста іх голас вельмі мала чуваць, таму што цяпер няма экспэртаў, публіцыстаў, журналістаў, пісьменьнікаў, за выключэньнем, магчыма, Прылепіна, якія выказвалі б іх пункт гледжаньня. На мой погляд, гэтыя людзі для Расеі, а магчыма, для Эўропы больш небясьпечныя, чым цяперашні рэжым. Усе гэтыя падзеі на Данбасе абавязкова абернуцца тым, што канфлікт перакінецца на Расею, магчыма, не на ўсю, паколькі тэрыторыя вялікая, але тое, што гэта так ці інакш адаб’ецца на Растоўскай вобласьці, якая перапоўненая нацыянальнымі супярэчнасьцямі, вельмі верагодна.

— Няўжо ў адміністрацыі прэзыдэнта няма разважных людзей, якія бывалі за мяжой, карыстаюцца інтэрнэтам і разумеюць, што, з аднаго боку, усе гэтыя рэкамэндацыі, аналітычныя запіскі, якія выходзяць з экспэртных арганізацыяў, накшталт РІСД, шэлега ламанага ня вартыя, не адлюстроўваюць сапраўднай сытуацыі, а з другога боку, распальваньне гэтай вайны вядзе Расею да краху? Няўжо няма больш разважных людзей у гэтым асяродзьдзі?

— Існуе пэўная бюракратычная сыстэма, і ў рамках гэтай бюракратычнай сыстэмы зусім не істотна, што думае кожны канкрэтны чалавек паасобку. Так, у многіх з гэтых людзей сыны і дочкі скончылі эўрапейскія навучальныя ўстановы, многія зь іх жывуць у Эўропе, увесь час або больш-менш пэрыядычна там бываюць. Але вэртыкаль улады і вэртыкаль праходжаньня любой інфармацыі адбудаваная такім чынам, што ў канчатковым выніку атрымліваецца нейкі стымуляваны пункт гледжаньня. Я думаю, што, калі пагаварыць з кім-небудзь з высокапастаўленых дзеячаў адміністрацыі прэзыдэнта, калі дапусьціць, што гэты чалавек паверыць у тое, што яго там не запісваюць, не праслухоўваюць і нічога ня скажуць начальству, я думаю, што вы пачуеце цалкам узважаныя і нармальныя погляды.

— Да гэтага часу ня цалкам зразумела, ці было рашэньне аб анэксіі Крыма імпульсіўным, або яно выношвалася доўгія гады, як лічаць некаторыя экспэрты, і проста чакалі зручнага выпадку? Якое ў Вас адчуваньне?

— Не, нічога доўгія гады не выношвалася. Калі нехта дакажа адваротнае — калі ласка. Я думаю, што не выношвалася нічога, як у 2008 годзе не выношвалася думка пра Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, ніхто яшчэ за два месяцы ня думаў, што так адбудзецца. Гэтак жа і тут. Расея ўвесь час правакуе выступы ў бок так званага «рускага сьвету». Гэтыя выступы ў Крыме адбываліся на працягу некалькіх гадоў, асабліва ў Севастопалі: не дапусьцім НАТО, Севастопаль — гэта Расея, горад расейскай славы і г.д., — вось гэта ўсё сілкавала глебу для прыняцьця гэтых рашэньняў. Калі ў Кіеве адбыўся Майдан, калі ўрад быў у Маскве аб’яўлены хунтай, зьявіліся асьцярогі. Тут урад Украіны зрабіў каласальную памылку. Яна потым была выпраўленая, але ўражаньне было зробленае вельмі моцнае.

— Закон пра мову.

— Так, ня трэба чапаць мову. Колькі я ім казаў пра гэта! Тады паднялася гэтая хваля. Але ўсё адбылося вельмі хутка. Справа ўся ў тым, што ўрад даўно быў занепакоены статусам Севастопаля і праблемай Чарнаморскага флёту. Таму што, як толькі заходзіла гаворка пра пастаўкі, па транзыт газу, пра кошт, увесь час даводзілася ўлічваць, што Чарнаморскі флёт базуецца на тэрыторыі іншай дзяржавы. Гэта, вядома, жудасна раздражняла, і гэтую сытуацыю хацелася зьмяніць. Але што будзе так і ў такіх маштабах, што гэта пацягне за сабой такія праблемы, запэўніваю вас, ніхто нават і блізка ня думаў.

— Яшчэ больш заблытаная гісторыя з так званай «Наваросіяй». Гіркін-Стралкоў казаў, што наступ на Славянск — гэта яго ўласная ініцыятыва. Ці можна яму верыць — іншае пытаньне. Ці быў тут у Крамля выразны сцэнар, накшталт захопу тэрыторыі для выхаду з Крыма да Прыднястроўя і далучэньня іх да Расеі? Ці ўсё, што там адбылося, — справа выпадку, і стала сюрпрызам для Крамля?

— Тут ёсьць адзін паваротны момант. У траўні Пуцін зьвярнуўся да «ДНР» і «ЛНР» з заклікам не праводзіць рэфэрэндум і разьвіцьцё гэтай сытуацыі неяк затрымаць. І яго не паслухалі. І тады мне прыйшло ў галаву, што на самай справе такой прамой сувязі паміж Крамлём і Данецкам няма. Я выказваю гэта на ўзроўні гіпотэзы, я не бяруся сьцьвярджаць. Тым больш я выдатна разумею, што ў традыцыях эўрапейскага мысьленьня бачыць ва ўсім руку Крамля гэтак жа, як у Маскве ва ўсім бачаць руку Дзярждэпу. Але я думаю ўсё ж, што гэта зусім ня так. На самай справе адбылася тая ж сытуацыя, што і ў Крыме. Былі нейкія сілы, збольшага натхнёныя незадаволенымі ўкраінскімі алігархамі, збольшага натхнёныя расейскай прапагандай, у тым ліку той, якая выраблялася ў Інстытуце стратэгічных дасьледаваньняў (гэта я сам бачыў), на тую тэму, што ўсе вашы заводы зачыняць, вы застаняцеся бяз працы, вы будзеце галадаць, паглядзіце, як жыве Баўгарыя, якая ўступіла ў Эўразьвяз, і да таго падобнае. Усё гэта прывяло да народнага выступу. Ім здалося, што яны зараз далучацца да Расеі ўсьлед за Крымам. Але тут паўстала праблема. Па-першае, Расея апынулася цалкам да гэтага не гатовая. І калі б Расея хацела далучыць тую тэрыторыю, якая цяпер кантралюецца баевікамі, яна, напэўна, гэта зрабіла б, улічваючы нерашучую пазыцыю НАТО і ня вельмі рашучыя посьпехі ўкраінскіх Узброеных сілаў. Але Расея гэтага, хутчэй за усё, ня хоча. На ўсялякі выпадак кажу «хутчэй за ўсё». Расея хоча не дапусьціць Украіну ў Эўразьвяз і НАТО, вось гэта дакладна. Якімі сродкамі гэтага дамагчыся? На сёньняшні дзень, па-мойму, разуменьне адсутнічае. Але ёсьць агульнапрынятая кропка гледжаньня, што ў Эўразьвяз і НАТО ня прымуць краіну, якая мае неўрэгуляваныя канфлікты. І таму Расея зацікаўленая ў тым, каб гэты канфлікт тлеў. У выпадку наступу на Марыюпаль, Нікалаеў, Адэсу і Прыднястроўе, шчыра кажучы, пакуль застаюся аптымістам і ўсё ж такі ня веру, што гэты сцэнар будзе рэалізаваны. Хоць на ўрад на ўзроўні грамадзкай думкі і экспэртнай супольнасьці аказваецца адпаведны ціск. Ёсьць людзі, якія ўвесь час па тэлевізары выступаюць з такімі заклікамі. Тым ня менш, я думаю, што ўсё-такі павінна здаровага сэнсу хапіць.

— Поўнае адчуваньне, што ў Крамлі ня думаюць ня толькі пра капітуляцыю, але нават і пра мінімальную карэкціроўку курсу. Гэта правал тых, хто спадзяваўся на разважлівасьць, здаровы сэнс?

— На самай справе гэта правал Расеі, правал рэжыму, гэта зьнешнепалітычны правал Расеі. Таму што задача, якую Расея ставіла, а менавіта — захаваньне постсавецкай прасторы ў арбіце свайго ўплыву, якраз ня вырашаная. Відавочна, што нават калі накіраваць танкавыя групы на Кіеў, то Ўкраіна ніколі ўжо ня будзе ня толькі расейскай, але нават прарасейскай — гэта немагчыма. Беларусь вядзе сябе больш насьцярожана. Казахстан паводзіць сябе вельмі насьцярожана. Увесь праект эўразійскай інтэграцыі практычна знаходзіцца на стадыі поўнага правалу. Тое, што няма ўнутраных выступаў, рускаму чалавеку, які жыве тут, зразумець вельмі лёгка, адно слова — зіма. Ніякіх выступаў ня будзе, пакуль не пацяплее. Ступень незадаволенасьці яшчэ не дасьпела да патрэбнай сытуацыі. На мой погляд, па ўсіх парамэтрах мы можам казаць пра тую сытуацыю, якую Ленін называў рэвалюцыйнай, яна аб’ектыўна існуе. Не існуе сёньня суб’ектыўнага фактару, гэта значыць не існуе партыі ці асобы, якія ўзялі б на сябе функцыю кіраўнікоў барацьбы з рэжымам. Зразумела, што Навальны такім чалавекам не зьяўляецца паводле цэлага шэрагу паказчыкаў. Таму на працягу 2015 году гэтая сытуацыя так ці інакш будзе абвастрацца і афармляцца.

Цалкам інтэрвію чытайце на сайце расейскай службы Свабоды.

XS
SM
MD
LG