Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Каспараў лічыць, што Пуцін перажыве Расею


Гары Каспараў адказвае на выказваньні Міхаіла Хадаркоўскага і Аляксея Навальнага пра тое, што Крым Украіне вярнуць ужо нельга.

Чэмпіён сьвету па шахматах і грамадзкі дзеяч Гары Каспараў, які прыляцеў у Нарвэгію на «Форум свабоды ў Осла», сустракаецца там з экс-кіраўніком ЮКАСу Міхаілам Хадаркоўскім, выказваньні якога аб Крыме, як і выказваньні расейскага апазыцыйнага лідэра Аляксея Навальнага, пракамэнтаваў напярэдадні ў сваім блогу: «Хадаркоўскі і Навальны ігнаруюць першарадную задачу апазыцыі». Вось фрагмэнты гэтага тэксту:

«Рэзанансныя інтэрвію Аляксея Навальнага і Міхаіла Хадаркоўскага, у якіх з рознай ступеньню катэгарычнасьці прагучаў тэзіс аб тым, што Расея не павінна вяртаць Крым Украіне, выклікалі жорсткія спрэчкі».

«Лягічная выснова палягае ў тым, што сутнасная альтэрнатыва Пуціну ў Расіі адсутнічае. Два яркія апазыцыйныя лідэры, якія ў вачах шмат каго ўвасабляюць сабой „эўрапейскую Расею“, далі зразумець, што іх адрозьненьні ад Пуціна ў „крымскім пытаньні“ — чыста стылістычныя».

«Заявы Навальнага і Хадаркоўскага даюць падставы меркаваць, што яны гатовыя падладжваць сваю палітычную пазыцыю пад меркаваньне большасьці, ахопленай псэўдапатрыятычнымі істэрыяй пад чулай апекай пуцінскага агітпропу».

«Адзіным спосабам барацьбы з такой уладай становіцца захаваньне сэнсаў. Замест заляцанняў да адурманеных прапагандай масаў апазыцыя павінна, як гэта рабіў у свой час шматкроць абсмяяны за» палітычную наіўнасьць «Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, сьцьвярджаць простыя ісьціны».

У інтэрвію Радыё Свабода Каспараў працягнуў свае развагі пра тое, што, на яго погляд, ёсьць першачарговай задачай апазыцыі:

— Ва ўмовах пэрсаніфікаванай дыктатуры, якая адкрыта выкарыстоўвае фашысцкую ідэалёгію, гэта спроба асьветы, мы павінны аднаўляць сыстэму сэнсаў. На жаль, даводзіцца паўтараць, што белае — гэта белае, чорнае — гэта чорнае. Таму што сёньня краіна жыве ў абстаноўцы татальнай хлусьні, якая трансьлюецца ў рэжыме 24/7 дзяржаўнай машынай прапаганды. У гэтых умовах сур’ёзна абапірацца на вынікі апытаньняў грамадзкай думкі, больш за тое, выбудоўваць нейкую доўгатэрміновую канцэпцыю, мне здаецца, абсалютна непрадуктыўна, і, больш за тое, гэта стварае прынцыпова фальшывы вобраз расейскай апазыцыі. Па некаторых пытаньнях людзі, якія лічаць сябе апазыцыяй, павінны, як мне здаецца, жорстка разьмяжоўвацца з уладай.

— Але ці існуе ў Расеі апазыцыя, якая падтрымлівае лёзунг безумоўнага вяртаньня Крыму, хоць колькі-небудзь значная частка грамадзтва, якая гатовая да гэтага прыслухоўвацца?

— У дадзеным выпадку кожны адказвае за сябе. Я невыпадкова прывёў прыклад Андрэя Дзьмітрыевіча Сахарава, ён быў у значна большай адзіноце, калі казаў рэчы, якія сёньня здаюцца відавочнымі, але тады патрабавалі неверагоднай мужнасьці. Анэксія Крыму — гэта ваеннае злачынства, гэта парушэньне ўсіх міждзяржаўных абавязаньняў, якія брала на сябе Расея, пачынаючы з 1991 года. Калі мы гаворым пра прынцыпова іншую канцэпцыю ўлады ў Расеі, калі мы гаворым пра дэмантаж пуцінскай дыктатуры і будаўніцтва дэмакратычнай дзяржавы, то мы павінны з той самай належнай павагай ставіцца да міжнароднага права, як мы ставімся да права расейскага. Таму што апазыцыя даволі супольна выступае супраць злоўжываньняў улады ўнутры краіны. Але захоп Крыму і падтрымка сэпаратысцкіх рухаў спачатку ў Данбасе, а потым і адкрытае ўварваньне расейскіх войскаў — гэта працяг той самай палітыкі, злачыннай палітыкі, якая мае толькі адну канчатковую мэту, а менавіта падтрыманьне пуцінскага дыктатарскага рэжыму. Не заўважаць, што гэтыя рэчы ўзаемазьвязаныя, мне здаецца, гэта няправільна.

— Вы ў сваім артыкуле кажаце, што і Хадаркоўскі, і Навальны чакаюць у нейкай форме падзеньня пуцінскага рэжыму. У вас ёсьць ўяўленьне аб тым, як гэта можа адбывацца?

Я думаю, што Расея столькі не пражыве, колькі можа пражыць Пуцін. Таму, я думаю, будуць нейкія ўнутраныя падзеі, раздрай, які непазьбежна будзе выкліканы эканамічнымі і палітычнымі праблемамі, у якія ўсё глыбей апускаецца Расія

— Сіла і слабасьць дыктатур, падобных да пуцінскай, у тым, што гэтага ня ведае ніхто. Калі б мы гэта з вамі ведалі, то гэта ведаў бы і КДБ, і дыктатура, і гэтага б ня здарылася. Гэта добрая навіна. Дрэнная навіна ў тым, што чым даўжэй застаецца ва ўладзе дыктатар, які зачышчае палітычную прастору, тым больш турбулентным будзе пераходны пэрыяд. Вядома, дыктатар можа памерці ад натуральных прычын. Я думаю, што Расея столькі не пражыве, колькі можа пражыць Пуцін. Таму, я думаю, будуць нейкія ўнутраныя падзеі, раздрай, які непазьбежна будзе выкліканы эканамічнымі і палітычнымі праблемамі, у якія ўсё глыбей апускаецца Расія. А хто і як дапаможа сысьці Пуціну з улады, такое прадказаньне зрабіць сёньня немагчыма. Відавочна, што сытуацыя пры сыходзе Пуціна будзе непазьбежна непрадказальнай у сілу таго, што дыктатар стварае свайго роду сыстэму балянсаваньня ўласнай улады для таго, каб манэўраваць паміж рознымі групамі, якія складаюць апору рэжыму — гэта фактычна яго хрыбет. Таму зьнікненьне хрыбта прыводзіць, натуральна, да каляпсу ўсёй канструкцыі. Цалкам відавочна, што шлях Расеі ў эўрапейскую супольнасьць, інтэграцыя ў Эўропу немагчымая без таго, каб праблема Крыму была неадкладна і катэгарычна вырашана. Таму што гэта не пытаньне перамоваў — гэта пытаньне таго, што зьдзейсьнена злачынства, за гэта трэба будзе некаму, па-першае, адказаць, а па-другое, Расея павінна будзе знайсьці цывілізаваны спосаб выйсьці з гэтай сытуацыі з мінімальнымі стратамі.

— Вы прапануеце бескампрамісна прытрымлівацца палітыкі, заснаванай на каштоўнасьцях, пры гэтым Хадаркоўскі і Навальны могуць лічыць неабходным улічваць значныя нацыяналістычныя настроі ў расейскім грамадзтве. Магчыма, яны манэўруюць, у іх ёсьць нейкая доўгатэрміновая стратэгія.

сёньня нельга казаць пра будучыню краіны, пра цывілізаванае дэмакратычнае грамадзтва, якое мы хочам пабудаваць, і пры гэтым абапірацца на тое, што вы назвалі нацыяналістычнымі перакананьнямі

— Я не займаюся палітыкай у тым выглядзе, у якім займаюцца Хадаркоўскі і Навальны. У іх, безумоўна, ёсьць нейкія палітычныя амбіцыі, у мяне іх няма. Мне здаецца, сёньня нельга казаць пра будучыню краіны, пра цывілізаванае дэмакратычнае грамадзтва, якое мы хочам пабудаваць, і пры гэтым абапірацца на тое, што вы назвалі нацыяналістычнымі перакананьнямі. На самай справе гэта не пытаньне таго, як нейкая частка насельніцтва Расеі ставіцца да этнічных праблемах ўнутры краіны. Зьдзейсьненая агрэсія, і таму ўсур’ёз меркаваць, што будуць з такімі непрыдатнымі інструмэнтамі будаваць новую Расію, мне здаецца, няправільна. Расеі давядзецца выконваць уласныя міжнародныя абавязаньні. З 1991 года Расея пасьлядоўна падпісвала дакумэнты, якія ратыфікаваць парлямэнты, і ў гэтых дакумэнтах выразна ўказваліся межы як Расеі, так і Ўкраіны.

— Вы не перабольшваеце прынцыповасьць стаўленьня да гэтага на Захадзе? Неаднаразова абмяркоўвалася такая «мяккая» пазыцыя Захаду, калі Расея анэксавала Крым. І магчыма, Навальны і Хадаркоўскі, іншыя людзі зыходзяць з таго, што калі ўпадзе рэжым Пуціна, то нейкі пераходны рэжым можа «пагуляць» Крымам.

— Рэжым, які будзе гуляць Крымам, ня будзе пераходным. З парушэньнем абавязаньняў, якія ўчыненыя злачынным чынам, не гуляюць. Можа быць нехта на Захадзе гатовы быў бы пагадзіцца з анэксіяй Крыму. Але я ня думаю, што ў бліжэйшай будучыні мы ўбачым заходнія дзяржавы, якія будуць гатовыя гэта прызнаць. Безумоўна, нямала палітыкаў на Захадзе ў сілу, можа быць, сваіх асабістых інтарэсаў і палітычнай баязьлівасьці, гатовыя на гэта пайсьці. Гэта мы праходзілі ўсе ў 1938 годзе. Вынікам такой палітыкі будзе не падзеньне пуцінскага рэжыму, а далейшая агрэсія. Таму рабіць выгляд сёньня, што можна шукаць нейкі кампраміс за межамі права, — гэта проста заахвочваць агрэсара. Калі б у Крыме быў дадзены годны адпор, не было б Данбасу. Адпаведна, калі б Захад быў гатовы ісьці на рэальныя санкцыі, то хутчэй мы маглі б убачыць больш імклівае разьвіцьцё падзеяў у Расеі. А цяпер, на мой погляд, досыць відавочна, што Пуцін проста глядзіць па баках і выбірае накірунак наступнага ўдару. Палітыка такога супакаеньня ці пошуку кампрамісу за прававымі рамкамі непазьбежна будзе распальваць яго апэтыт. Яго ўлада шмат у чым грунтуецца на вобразе зьбіральніка зямель. Таму можна не сумнявацца, што, маючы такі багаты выбар для нанясеньня наступнага ўдару — Прыбалтыка, Украіна, Азербайджан, Грузія і Казахстан, — Пуцін знойдзе сабе новую мэту, таму што гэта становіцца, дакладней, ужо стала, новым хрыбтом пуцінскай прапаганды.

— Зараз у Осла вы можаце сутыкнуцца зь Міхаілам Хадаркоўскім, вы хацелі б паспрабаваць пераканаць яго?

— Мы, безумоўна, сустрэнемся. Я думаю, адбудзецца добрая канструктыўная размова. Але я выдатна ведаю, што пераконваць Міхаіла Барысавіча бессэнсоўна. Ён чалавек з сфармаванымі перакананьнямі. У дадзеным выпадку гэта яго палітычная пазыцыя, яго пляны, якія, я думаю, ён добра абдумаў. Мне гэтая пазыцыя ўяўляецца няслушнай і вельмі небясьпечнай для будучыні нашай краіны.

— Вы б маглі ўявіць сабе форму супольнай працы з Хадаркоўскім?

Цалкам відавочна, што дэмантаж пуцінскай дыктатуры зьяўляецца агульнай мэтай і для Хадаркоўскага, і для Навальнага, і для мяне

— Насамрэч, мне здаецца, некаторыя рэчы разьдзімаюцца, таму што трэба стварыць нейкую гісторыю. Цалкам відавочна, што дэмантаж пуцінскай дыктатуры зьяўляецца агульнай мэтай і для Хадаркоўскага, і для Навальнага, і для мяне, і для многіх іншых людзей, чые меркаваньні ў пытаньні Крыму разыходзяцца. Але гэта ня значыць, што мы па-рознаму будзем ставіцца да пэрспэктыў дэмантажу рэжыму, які пагражае будучыні нашай краіны, тут мы ўсе з гэтым згодныя. А тое, што сёньня вызначаныя розныя пазыцыі ў пытаньні Крыму, у прынцыпе, так і павінна быць. Гэта пытаньне, якое, цалкам відавочна, пры знаходжаньні ва ўладзе Пуціна вырашана ня будзе, а на будучыню ёсьць розныя пазыцыі, зь якімі людзі выступілі ўжо цяпер. Я думаю, што такая дыскусія ідзе цяпер — гэта добра.

— Людзям, якія прадстаўляюць у той або іншай ступені расейскую апазыцыю, што ім застаецца цяпер у якасьці практычнай дзейнасьці, акрамя як заяўляць пра сваю пазыцыю?

— Зноў мы пачынаем гуляць з сэнсамі. Таму што слова «апазыцыя» ў многіх асацыюецца зь нейкай сыстэмай каардынатаў, хоць бы ўмоўна дэмакратычнай. Гэта нейкія партыі, нейкія дэбаты, нейкія выбары. У Расеі — улада, якая на выбарах не мяняецца. Гэта пэрсаніфікаваная дыктатура Пуціна, і, адпаведна, уся сыстэма вэртыкалі ўлады ўжо зацэмэнтаваная. Тое, што многія працягваюць рабіць выгляд, што на выбарах у Расеі нешта можа адбыцца, можа быць, могуць зьмяніць аднаго муніцыпальнага кандыдата, зразумела, што ўжо мэраў мяняць не будуць. Таму палітычная дзейнасьць, якой яна была ў Расеі 6-7 гадоў таму, сёньня немагчымая, гэты рэжым у стане сілавымі мэтадамі разагнаць любую акцыю, якая можа здацца прынцыпова небясьпечнай. Цалкам відавочна, што сёньня любая дзейнасьць у Расеі будзе працягвацца роўна столькі, колькі гатовы мірыцца зь ёй рэжым, лічачы, што гэтая дзейнасьць можа ў той ці іншай ступені або дапамагаць яе мэтам, або прынамсі не перашкаджаць, і разганяць будзе сабе даражэй. Таму трэба ўсяго толькі выбудоўваць уласную канцэпцыю будучыні. Падзеньне рэжыму — гэта вынік асьветы людзей, якія, я думаю, ня будуць заставацца ў гэтай цалкам паранаідальнай істэрыі, зьвязанай з «Крымнаш», бясконца доўга час. Эканамічныя санкцыі ўсё ж ужо кусаюцца, сытуацыя з рублём выглядае вельмі няпроста, нафтавыя цэны падаюць. Трэба быць гатовымі да таго, што паўстане новая сытуацыя, у якой апазыцыі трэба будзе нешта прапаноўваць. Але я ня думаю, што сёньня нейкія канкрэтныя дзеяньні непасрэдна ў Расеі могуць нешта зьмяніць. Мы бачым, як жорстка ўлада распраўляецца нават з намёкам на нейкую палітычную актыўнасьць, якая выходзіць за дазволеныя рамкі.

Інтэрвію ўзяў Валянцін Барышнікаў, расейская служба Радыё Свабода.

XS
SM
MD
LG