Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Я ўкраінскіх фашыстаў ня бачыў» — Міленка Ергавіч


Пісьменьнік Міленка Ергавіч разважае пра падабенства і адрозьненьне ваенных канфліктаў на ўсходзе Ўкраіны і ў былой Югаславіі ў 1990-я гады.

Пісьменьнік Міленка Ергавіч, адзін з галоўных аўтараў постюгаслаўскай прасторы, які нарадзіўся ў Сараеве і жыве ў Заграбе, ляўрэат прэстыжнай эўрапейскай прэміі Angelus, выдаў новы раман пад назвай «Бацька», дзе на прыкладзе сваёй сям’і высьвятляе адносіны з харвацкім нацыяналізмам часоў Другой сусьветнай вайны. Раман, упісаны ў кантэкст сучаснай гісторыі паўднёвага ўсходу Эўропы, у нечым перагукваецца зь цяперашнімі падзеямі на постсавецкіх тэрыторыях. Карэспандэнт Свабоды Алена Фанайлава пабывала на прэзэнтацыі раману ў Любляне і запыталася ў пісьменьніка, які нядаўна вярнуўся з Львоўскага кніжнага форуму, пра падабенства і адрозьненьне ваенных канфліктаў на ўсходзе Украіны і ў былой Югаславіі ў 1990-я гады.

Свабода: Вы шмат пісалі пра пачуцьці людзей падчас вайны. Гэта былі самыя розныя пачуцьці: страх, нянавісьць, каханьне. Хацела спытаць пра пачуцьцё сораму. Ці павінны народы саромецца сваіх кіраўнікоў, якія вядуць вайны? Напрыклад, сэрбы — Мілошавіча, а рускія — Пуціна?

Ергавіч: Я ўпэўнены ў тым, што народы павінны саромецца ня толькі сваіх кіраўнікоў, але і дзеяньняў, якія падчас гістарычных падзей (цяпер ці ў мінулым) зьдзяйсьняюцца ад імя гэтых народаў. У 90-я гады Мілошавіч праводзіў сваю палітыку ад імя сэрбскага народа, а загрэбскі лідэр Туджман праводзіў палітыку ад імя ўсіх харватаў, нягледзячы на тое што некаторыя сэрбы і харваты былі супраць такой палітыкі. Гэта павінна выклікаць пачуцьцё сораму. Зараз пра руска-ўкраінскую гісторыю. У Львове мне падалося вельмі важным, што ні ад каго там я не чуў нічога дрэннага пра рускіх і не адчуў ніякіх прыкмет нянавісьці да рускіх. У асноўным кепска, але часьцей з жартам казалі пра Пуціна. Я бачыў майкі з гумарыстычнымі надпісамі, прысьвечаныя Пуціну. А гэта вялікая розьніца: каго мы прадстаўляем у якасьці ворага, гаворым мы аб кіраўніку або пра цэлы народ.

Свабода: Спытаю пра самае страшнае пудзіла расійскіх і эўрапейскіх мэдыяў: ўкраінскі нацыяналізм. Вы бачылі ўкраінскіх нацыяналістаў? Фашызм гэта?

Гэта вельмі пазытыўнае пачуцьцё — ўбачыць у цяперашняй Маскве ўкраінскія сьцягі. І самае пазытыўнае, што можна ўбачыць і пачуць ў Львове, — людзей, якія свабодна, нічога не баючыся, гавораць па-руску

Ергавіч: Я ўкраінскіх фашыстаў не бачыў. Увогуле любы нацыяналізм небясьпечны, але больш небясьпечны, чым нацыяналізм вялікі нацыі, той, якая больш агрэсіўная і лепш ўзброеная. Таму мяне ў гэтай частцы сьвету больш за ўкраінскі турбуе рускі нацыяналізм. Расея — бязьмежная краіна ва ўсіх сэнсах, і ў пазытыўных, і ў нэгатыўных. Паколькі я схільны да хваравітага пошуку пазытыўнага ў жыцьці, мне было вельмі важным пасьля вяртаньня з Львову ўбачыць тэлерэпартажы пра Марш міру на маскоўскіх вуліцах, убачыць жоўта-блакітныя ўкраінскія сьцягі на вуліцах Масквы. Гэта вельмі пазытыўнае пачуцьцё — ўбачыць у цяперашняй Маскве ўкраінскія сьцягі. І самае пазытыўнае, што можна ўбачыць і пачуць ў Львове, — людзей, якія свабодна, нічога не баючыся, гавораць па-руску. Важна разумець, як у тым ці іншым месцы адчуваюць сябе маленькія, слабыя. Мы нясем адказнасьць за свой нацыяналізм, за сваіх фашыстаў, за сваіх дыктатараў, і пакуль мы не адмаўляемся ад гэтай адказнасьці, у нас ёсьць шанцы на выратаваньне. Трагедыя Югаславіі 90-х гадоў складаецца ў тым, што адчуваньне такой адказнасьці ў нейкі момант цалкам зьнікла, і на фашызм знайшоўся толькі адзін адказ — фашызм. Таму я не параўноўваў бы руска-ўкраінскую гісторыю з югаслаўскай і не хацеў бы, каб руска-ўкраінская гісторыя гэтак, як югаслаўская, скончылася.

Свабода: Ці можа пацыфізм быць абстрактным? У Расеі прайшло вялікае шэсьце супраць вайны, але там не ўдакладнялі, супраць якой з ваюючых бакоў ўдзельнікі маршу выступаюць. Магу сабе ўявіць дыскусіі ў Бялградзе і Сараеве часоў 1990-х. Якімі сродкамі людзі могуць спыніць вайну? Не становяцца Ці яны ворагамі сваёй дзяржавы? Ці могуць грамадзяне краіны, якая падвяргаецца агрэсіі, быць шчырымі пацыфістамі?

Ергавіч: Абстрактны пацыфізм — бессэнсоўная рэч. Пацыфізм павінен быць вельмі канкрэтным. Сэнс ўкраінскага пацыфізму ня ў тым, каб сказаць: хай рускія танкі ідуць да ўпора, да заходняй мяжы Украіны. Сэнс ўкраінскага пацыфізму ў тым, каб змагацца — колькі магчыма — за захаваньне нацыянальнай ідэнтычнасьці ў любым сэнсе слова: і тэрытарыяльнай цэласнасьці, і сутнасьці народа. Часткай гэтай ідэнтычнасьці з’яўляецца двухмоўная культура, агульнае хрысьціянская і мультырэлігійная супольнасьць. Які ж сэнс маскоўскага пацыфізму? Думаю, ён палягае ў гэтых жоўта-блакітных ўкраінскіх сьцягах. Звычайныя расійскія грамадзяне мала што могуць зрабіць, акрамя як узьняць у сваёй краіне сьцяг Украіны, і гэта вельмі важна. Размахваць украінскім сьцягам не мае сэнсу ў Кіеве, але мае сэнс у Маскве.

Свабода: Вы апісвалі гісторыю свайго дзеда, і для вас важна, што ён — служачы чыгункі Аўстра-Угоршчыны. Калі вы пішаце пра бацьку — важная міталёгія шматнацыянальнага Сараева, важна тое, што ваш бацька харват, што сваякі яго былі зьвязаныя з радыкальнымі нацыяналістамі, усташамі. Як уплывае вывучэньне гісторыі пісьменьнікам на асэнсаваньне ім крызысных сытуацый?

Ергавіч: Міты аказваюць нэгатыўнае ўзьдзеяньне на гісторыю. Міты абумоўліваюць працяг старых войнаў і пачатак новых. Мы павінны вывучаць мінулае значна больш глыбока. Я думаю, што і сямейнай гісторыяй трэба займацца па-іншаму, гэтак жа, як грамадзкай, нацыянальнай памяцьцю. Мы павінны з адказнасьцю ставіцца да зла, якое зьдзейсьнена ад нашага імя і ад імя нашай супольнасьці, па-за залежнасьці ад таго, якая менавіта гэта супольнасьць — рэлігійная, нацыянальная, палітычная.

Свабода: Размова пра сям’ю, сямейнай гісторыі, Аўстра-Угоршчыны і часах югаслаўскага сацыялізму — гэта ваш адказ на пытаньне, хто я цяпер і што мне рабіць далей?

Ергавіч: Усе людзі, народжаныя ў такія краінах, як нашы, з’явіліся на сьвет у тым ліку і з-за некаторых палітычных абставінаў. Калі б не было пэўных палітычных абставінаў, то мой прадзед, немец з румынскай часткі Баната, не прыехаў бы ў Босьнію і не сустрэў бы там маю прабабулю, і я б ніколі не нарадзіўся. Гэта датычыцца ўсіх краін сьвету, няхай гэта будзе царская Расея, ЗША, Югаславія або СССР. Па-за сацыяльна-палітычнымі абставінамі дзяцей нараджаюць толькі сяляне, якія жывуць у аддаленых вёсках, хоць і гэта таксама пытаньне.

Свабода: Вы калі-то сказалі, што хочаце напісаць вялікі, аб’ёмны раман для маленькай літаратуры, якой лічыце басьнійскай або харвацкую. Гэта вам удалося? Які са сваіх раманаў вы лічыце такім?

Ергавіч: Не магу вам адказаць. Самая важная для мяне мая кніга — заўсёды апошняя па часе выхаду. А я не самы ўдзячны чытач ўласных кніг.

XS
SM
MD
LG