Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Шатляндзкі рэфэрэндум і Беларусь


Праціўнікі незалежнасьці сьвяткуюць у Глазга 19 верасьня.

Праціўнікі незалежнасьці сьвяткуюць у Глазга 19 верасьня.

Якімі будуць наступствы шатляндзкага рэфэрэндуму для Вялікабрытаніі, Эўразьвязу і Ўкраіны? Ці адпавядае адмоўны вынік гэтага рэфэрэндуму нацыянальным інтарэсам Беларусі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць выкладчык унівэрсытэту Заходняга Лёндану Яраслаў Крывой, магістар Лёнданскай школы эканомікі Георгі Плашчынскі і аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў.

Адмоўны вынік рэфэрэндуму — незалежнасьць у растэрміноўку?

Дракахруст: Рэфэрэндум, на якім амаль палова насельніцтва прагаласавала за незалежнасьць — ці ня прывядзе ён усё роўна да незалежнасьці «ў растэрміноўку»? Лёндану давядзецца ўлагоджваць Шатляндыю, перадаючы ёй усё больш паўнамоцтваў, такіх самых паўнамоцтваў захочуць іншыя, уласна ангельскія рэгіёны. Ці не атрымаецца так, што перамога на рэфэрэндуме аб’яднаўчай ідэі стане яе канцом, канцом «старой Англіі»?

Плашчынскі: Адказваючы на гэтае пытаньне, дарэчы, трэба ўдакладніць, што мы разумеем пад уласнай незалежнасьцю. Вядучыя партыі Вялікабрытаніі яшчэ да рэфэрэндуму ў Шатляндыі пачалі абмяркоўваць і даваць розныя абяцаньні шатляндзкаму электарату адносна таго, што будзе зроблена для таго, каб іх улагодзіць, калі яны застануцца брытанцамі. Партыі плянуюць даць Шатляндыі больш паўнамоцтваў у падатковай сфэры, праўда, якія менавіта — стане вядома пазьней. У пятніцу прэм’ер-міністар Дэйвід Кэмэран заявіў, што пачне на гэты конт. Улічваючы тое, колькі людзей падтрымалі незалежнасьць, Лёндану давядзецца шмат чаго прапанаваць, каб улагодзіць шатляндцаў. Калі партыі адмовяцца ад сваіх абяцаньняў на гэты конт, яны згубяць вялікую частку электарату.

Дракахруст: Яраслаў, заўсёды, калі гаворыцца «перадаць больш паўнамоцтваў рэгіёнам» — гэта лічыцца добрым. Але ў дадзеным выпадку, у сытуацыі Вялікабрытаніі — ці ня можа гэта прывесьці да разводу, да разрыву? Хтосьці лічыць гэта добрым, хтосьці — кепскім, але прывесьці можа менавіта да гэтага, незалежна ад таго, як прагаласавалі.

Крывой: Безумоўна, што вынікам рэфэрэндуму будзе тое, што больш паўнамоцтваў будзе перадавацца на месцы, прычым гаворка ідзе ня толькі пра Шатляндыю, але і пра іншыя рэгіёны Вялікабрытаніі. У пятніцу раніцай брытанскі прэм’ер Дэйвід Кэмэран заявіў, што нягледзячы на тое, што большасьць насельніцтва Шатляндыі прагаласавала супраць незалежнасьці, усё роўна патрэбныя рэформы, якія павінны датычыцца ня толькі Шатляндыі, але і іншых частак Злучанага Каралеўства. Хачу нагадаць такі цікавы факт, што ў той час, як Шатляндыя і Паўночная Ірляндыя маюць свае асобныя кіроўныя органы, маюць свае парлямэнты, урады, такога ня мае Англія. Фактычна, самая вялікая частка Вялікабрытаніі ня мае ні свайго парлямэнту, ні свайго ўраду, які быў бы асобны ад ураду Злучанага Каралеўства.

Дракахруст: Яраслаў, прыгадайце лёс Савецкага Саюзу: Расея ў пэўным сэнсе несла такі самы «цяжар дыскрымінацыі». Шмат інстытутаў, якія былі тады ў іншых саюзных рэспубліках, у Расеі, у РСФСР не было. І калі Расея стала набіраць сабе гэтыя прыкметы самастойнасьці, вось тады СССР і разваліўся.

Крывой: Савецкі саюз — гэта ня вельмі добры прыклад, таму што там фактычна не было мясцовых інстытутаў кіраваньня і дэмакратычных працэдураў. Уся сыстэма была цалкам цэнтралізаваная. А ў Вялікабрытаніі мясцовае кіраваньне і рэгіянальныя парлямэнты маюць ня нейкія сымбалічныя паўнамоцтвы, а сапраўдную вагу. Яны могуць уводзіць свае падаткі. Я хачу нагадаць, што Шатляндыі ёсьць свая сыстэма права. Гэта асобная сыстэма права, якая нават не зьяўляецца сыстэмай агульнага права, пабудаванага на прэцэдэнтах. І я б не сказаў, што СССР разваліўся з-за таго, што Расея пачала патрабаваць больш паўнамоцтваў. Там былі іншыя прычыны.

Дракахруст: Віталь, я памятаю, у 1990-х гадах, калі аналягічны рэфэрэндум быў у канадзкім Квэбэку, вы напісалі артыкул «Свабоду Квэбэку!». А цяпер вы незадаволены тым, як атрымалася ў Вялікабрытаніі? Вы былі за свабоду Шатляндыі?

Цыганкоў: Скажам так: я сапраўды на такім філязофскім узроўні, хаця ня так горача, але быў за незалежнасьць Шатляндыі. Але я прагназаваў, што прыхільнікі незалежнасьці не перамогуць. Прыблізна я прагназаваў такія працэнты. Усё ж людзі баяцца нешта радыкальна мяняць, калі гэта не ва ўмовах распаду, вайны, а ў спакойнай сытуацыі. Гістарычны досьвед звычайна падказвае, што перамагаюць прыхільнікі стабільнасьці.

Я ў прынцыпе за незалежнасьць народаў, якія маюць трывалую ідэнтычнасьць, пэўную незалежную гісторыю існаваньня, якія самі ў той або іншай ступені хочуць гэтай незалежнасьці. Я ня бачу ніякай трагедыі ў такіх памкненьнях, і калі б шатляндцы прагаласавалі «за», то гэта ня скончылася б страшнымі наступствамі для Эўропы і Вялікабрытаніі. Нашмат меншыя народы існуюць незалежныя ў Эўропе, калі прыгадаць Люксэмбург і Ліхтэнштэйн, і нашмат больш неаднародныя, як у Швэйцарыі. Ніякіх гарачых пачуцьцяў з-за таго, што шатляндцы прайграюць гэты рэфэрэндум, у мяне няма, паколькі сапраўды няма ніякага надрыву і крытычнай сытуацыі.

Нашто шатляндцам незалежнасьць?

Дракахруст: А чаму наагул узьнікла пытаньне пра шатляндзкую незалежнасьць? Гісторыя адносінаў Шатляндыі і Англіі сапраўды была няпростая, мякка кажучы, але ніякіх эканамічных катастрофаў там не назіраецца, этнічнага, нацыянальнага прыгнёту і дыскрымінацыі, здаецца, таксама, народ гаворыць пераважна па-ангельску. Дык чаму ж сэпаратысцкія настроі аказаліся такімі моцнымі?

Плашчынскі: У гэтай сытуацыі трэба адзначыць некалькі фактараў.

Бачна, што за апошнія гады прыхільнікі незалежнасьці вялі вельмі актыўную кампанію за гэта. Яны даводзілі, што калі Шатляндыя будзе незалежнай, то яна зможа лепш выкарыстоўваць свае рэсурсы, найперш свае радовішчы нафты. Асноўная частка прыхільнікаў захаваньня Шатляндыі ў складзе Злучанага Каралеўства — людзі сталага веку, тым часам як моладзь больш зацікаўленая ў незалежнасьці. Яны былі ўпэўненыя ў тым, што незалежнасьць — гэта цікава і карысна. Яны лічаць, што незалежнасьць дапамагла б Шатляндыі па-новаму вызначыцца культурна. Я думаю, што шмат хто разумеў, што калі яны падтрымаюць незалежнасьць на рэфэрэндуме, то нават калі не дамогуцца яе праз галасаваньне, Лёндан будзе вымушаны дзяліцца паўнамоцтвамі.

Дракахруст: Яраслаў, ці можна сказаць, што ў большай ступені паўплывала: эканамічныя разьлікі, напрыклад, нафту можна больш эфэктыўна выкарыстоўваць, ці больш ідэйныя, духоўныя матывы, тое, што значная частка шатляндзкага грамадзтва адчула, што яны чужыя ў гэтым адзіным арганізьме?

Крывой: На мой погляд, у першую чаргу гэта былі сэнтымэнтальныя матывы таго, чаму людзі хацелі выйсьці са складу Злучанага Каралеўства, каб мець сваю дзяржаву. Заўсёды прыемна прычыніцца да стварэньня чагосьці новага, і адпаведна палітыкі, якія ёсьць ў Шатляндыі, зь мясцовых ператварыліся б у палітыкаў эўрапейскага ўзроўню. Што да нафты, то гэта быў адзін з цэнтральных аргумэнтаў. Яны казалі: «Вось, глядзіце, мала таго, што мы будзем незалежныя, але ў нас вялікія запасы нафты, будзем новай Нарвэгіяй у Эўропе.»

Што тычыцца каштоўнасьцяў, то варта ўзгадаць, што ў Шатляндыі левыя палітыкі заўсёды перамагаюць, лейбарысты кантралююць амаль усю Шатляндыю і адпаведна ўплываюць на агульную палітыку Злучанага Каралеўства. Таксама шатляндзкія палітыкі казалі, што калі будзе прадэманстравана, што ёсьць высокі попыт на незалежнасьць, то Лёндан у любым выпадку будзе вымушаны пайсьці на саступкі. Пры гэтым цікава адзначыць, што на тых шатляндзкіх выспах, дзе менавіта і сканцэнтраваныя радовішчы нафты, людзі пераважнай большасьцю выказаліся за захаваньне Шатляндыі ў Вялікабрытаніі. Знаёмыя ангельцы казалі, што будзе цікава, калі Шатляндыя прагаласуе за незалежнасьць, а жыхары нафтаздабываючых выспаў скажуць, што ня хочуць незалежнасьці і запатрабуюць асобнага статусу ў межах Шатляндыі, а можа і рэфэрэндуму на гэтых выспах аб захаваньні ў складзе Злучанага Каралеўства. І тады б Шатляндыя апынулася ў такім крыху дзіўным становішчы.

Міжнароднае рэха шатляндзкага рэфэрэндуму

Дракахруст: Ці можа шатляндзкі прыклад паўплываць на хаду канфлікту ва Ўкраіне? Адпусьціць каб утрымаць — ці не спародзіць гэты прэцэдэнт новыя ініцыятывы ва ўкраінскім крызісе? Рэфэрэндум у Шатляндыі віталі як прызначаныя Масквой кіраўнікі Крыму, гэтак і лідэры руху за незалежнасьць у Каталёніі. Якім, на ваш погляд, будзе рэха гэтага рэфэрэндуму?

Цыганкоў: Што тычыцца ўкраінскага аспэкту, то мне здаецца, што ў мэдыйным, прапагандысцкім сэнсе шатляндзкі рэфэрэндум як раз будзе выкарыстоўвацца ў якасьці прыкладу, як на самой справе трэба праводзіць рэфэрэндумы. Што ёсьць нармальны, спакойны, цывілізаваны варыянт, як рабіць гэта без усялякіх «ветлівых людзей», загадзя паведаміўшы, правёўшы вялікую кампанію, дзе ўсе ўдзельнікі могуць выказацца і «за», і «супраць». І ў выніку можна па-сапраўднаму даведацца, што думае народ.

Што да іншых эўрапейскіх рэгіёнаў, то найперш, самы актуальныя на сёньня — гэта Каталёнія і валёнская частка Бэльгіі. Пэўны ўдар па памкненьнях да незалежнасьці ў гэтых рэгіёнах вынікі шатляндзкага рэфэрэндуму нанясуць, магчыма, прыхільнікам незалежнасьці гэтых рэгіёнаў давядзецца ўзяць паўзу. Наколькі я ведаю, каталёнцы ўжо прызначылі рэфэрэндум на лістапад. Ня ведаю, ці магчыма яго перанесьці. Нэгатыўны фон для каталёнскага рэфэрэндуму вынікі шатляндзкага безумоўна створаць. А перш за ўсё будзе радавацца кіраўніцтва Гішпаніі, якое выступала супраць шатляндзкай незалежнасьці нават больш зацята, чым брытанскія ўлады, Гішпанія давала зразумець, што заблякуе ўступленьне незалежнай Шатляндыі ў Эўразьвяз.

Але гэты нэгатыўны фон — гэта кароткачасовы эфэкт. У пэрспэктыве гэты «парад сувэрэнітэтаў» наўрад ці канчаткова нешта можа спыніць. Памкненьне той самай Каталёніі быць незалежнай усё роўна дойдзе да рэфэрэндуму. Хаця б таму, што як і ў Шатляндыі, такі рэфэрэндум незалежна ад выніку дае пэўныя козыры ў размовах з цэнтральным урадам наконт павялічэньня сваіх рэгіянальных паўнамоцтваў. Так што любы такі незалежніцкі (ці сэпаратысцкі — гэта як каму падабаецца называць) рух будзе імкнуцца давесьці справу да рэфэрэндуму і там ужо незалежна ад выніку дзейнічаць далей.

Дракахруст: Яраслаў, як вы мяркуеце, шатляндзкі рэфэрэндум самім фактам правядзеньня будзе спрыяць «параду сувэрэнітэтаў»? Ці наадварот тое, што шатляндцы прагаласавалі супраць незалежнасьці, зробіць людзей больш асьцярожнымі ў той самаі Каталёніі ці ў Валёніі?

Крывой: Безумоўна, у любой дэмакратычнай краіне гэты рэфэрэндум будзе ўспрымацца як прэцэдэнт таго, як такія пытаньні можна абмяркоўваць, што можна рабіць кампаніі, дамаўляцца і да таго або іншага выніку прыходзіць. І зь вялікай зацікаўленасьцю іншыя рэгіёны Эўропы будуць назіраць, якім чынам пасьля рэфэрэндуму будуць разам жыць шатляндцы, якія былі «супраць» і «за», якім чынам цэнтральнае кіраўніцтва ў Лёндане будзе даваць дадатковыя паўнамоцтвы Шатляндыі і ці гэта будзе добра для насельніцтва і для эліты. Безумоўна, гэта важны прэцэдэнт, які паказвае, што нават у рамках адной краіны можна абмяркоўваць гэтае пытаньне і прыходзіць да нейкага арганізаванага рашэньня.

Што датычыцца ўкраінскага кантэксту — Крыму альбо Данбасу, то мне здаецца, што гэты прыклад ня мае ніякага дачыненьня да Ўкраіны, таму што там адпаведныя працэсы былі ў першую чаргу ініцыяваныя зьнешнімі сіламі, там нават няма прэтэнзій на тое, каб быў нейкі дэмакратычны працэс. Таму я думаю, што на сытуацыю ва Ўкраіне гэта ня будзе ўплываць. Але на сытуацыю ў іншых дэмакратычных краінах сапраўды будзе.

Дракахруст: Георгі, ваш прагноз, ваша ацэнка?

Плашчынскі: Я згодны з тым, што ў гэтай сытуацыі вялікую ролю адыгрывае, дэмакратычная сытуацыя альбо не. Калі мы гаворым пра Каталёнію, калі мы гаворым пра магчымы працэс перадачы паўнамоцтваў у рэгіёны, то тут, зразумела, шатляндзкі рэфэрэндум будзе адыгрываць значную ролю, бо ён будзе паказваць, нягледзячы на вынік, што такія рэфэрэндумы праводзіць магчыма, і нават адмоўныя вынікі рэфэрэндуму выкарыстоўваць дзеля таго, каб патрабаваць больш паўнамоцтваў.

Але, напрыклад, калі мы гаворым пра сытуацыю ва Ўкраіне, пра самаабвешчаныя ДНР і ЛНР, то лідэры гэтых «рэспублік» свой мандат атрымалі недэмакратычна, яны не абіраліся на выбарах, таму, зразумела, ёсьць вялікія сумневы, які мандат і ад каго яны маюць, каб весьці нейкія перамовы. Там мае месца ўзброенае паўстаньне, і ў гэтым вялікае адрозьненьне ад таго працэсу, які адбыўся ў Шатляндыі. Іншымі словамі, Кіеў можа рабіць нейкія саступкі гэтым так званым «рэспублікам», але мандату патрабаваць нешта ў іх няма.

Шатляндзкі рэфэрэндум і беларускі інтарэс

Дракахруст: Як суадносяцца вынікі шатляндзкага рэфэрэндуму зь беларускім нацыянальным інтарэсам? Беларусі выгадна, што Брытанія не распалася, што рэфэрэндум не спарадзіў «эфэкту даміно» на кантынэнце?

Крывой: Я думаю, што для Беларусі вялікага значэньня вынікі гэтага рэфэрэндуму ня маюць. Але галасаваньне за захаваньне Брытаніі ў ранейшым выглядзе азначае, што брытанская эканоміка будзе стабільна разьвівацца, што ня будзе ніякіх шокаў для гэтай эканомікі і для эўрапейскай эканомікі ў цэлым. А для Беларусі лепш мець суседзяў, эканомікі якіх квітнеюць.

Што тычыцца ўнутраных наступстваў, то Брытанія заўсёды займала даволі прынцыповую пазыцыю па сытуацыі ў Беларусі. І тое, што Злучанае Каралеўства зьяўляецца сталым сябрам Рады бясьпекі ААН, што Лёндан мае важкі ўплыў на эўрапейскую палітыку — гэта таксама важна, калі Вялікабрытанія і далей зможа выказвацца такім жа моцным голасам. Брытанія зацікаўленая ў існаваньні Беларусі як незалежнай дзяржавы, таму чым мацнейшая Брытанія, тым лепш Беларусі. Але паўтаруся — гэта ня мае такога важнага значэньня, як, напрыклад, падзеі, якія адбываюцца ва Ўкраіне.

Дракахруст: Георгі, ваша ацэнка — у нацыянальных інтарэсах Беларусі было б галасаваньне на карысьць незалежнасьці Шатляндыі ці супраць? Вось Віталь прыгадаў, што Гішпанія выступала зацята супраць, цэнтральны ўрад лічыў, што выбар на карысьць незалежнасьці Шатляндыі супярэчыць гішпанскім нацыянальным інтарэсам. А беларускім?

Плашчынскі: Я пагаджуся зь Яраславам у дадзеным пытаньні. Вялікіх сувязяў Беларусі з Шатляндыяй няма, і таму нельга казаць, што гэта будзе мець нейкія вялікія наступствы. Але, тым ня менш, я лічу, што, улічваючы нестабільную сытуацыю ў рэгіёне ў цэлым, тое, што захоўваецца стабільнасьць Брытаніі, азначае прадказальнасьць палітыкі, якая там праводзіцца. Гэта для Беларусі добра. Што да прыкладаў, то вынік шатляндзкага галасаваньня — з прапагандысцкага пункту гледжаньня аргумэнт за цэласнасьць Украіны.

Цыганкоў: Я мяркую, што такія вынікі рэфэрэндуму парадаксальным чынам могуць паўплываць на тое, што Злучанае Каралеўства застанецца ў ЭЗ, паколькі, як вядома, менавіта сярод шатляндцаў, паводле сацыялягічных дадзеных, найбольшая колькасьць прыхільнікаў таго, каб Брытанія не выходзіла з ЭЗ. Такія ідэі ў брытанскім урадзе Кэмэрана ёсьць, ёсьць спробы ўвасобіць іх у жыцьцё. І вось калі б Шатляндыя адышла, то гэтыя 5 мільёнаў жыхароў адняліся ад брытанскіх прыхільнікаў сяброўства Вялікабрытаніі ў ЭЗ. Цяпер, калі паўстане такое пытаньне, гэтыя 5 мільёнаў чалавек будуць пераважна галасаваць за гэта.

Наконт беларускага пытаньня — пагаджуся, што нейкіх практычных, эканамічных наступстваў для Беларусі ад вынікаў гэтага рэфэрэндуму няма. Хіба што можна парадавацца за беларускі МЗС, які і так часам ня ведае, як рэагаваць на нейкія падзеі ў Эўропе, калі ўзьнікаюць нейкія новыя акалічнасьці, новыя аспэкты. Калі б вынік быў іншы, давялося б шукаць спэцыялістаў па Шатляндыі, арганізоўваць нейкі аддзел, а цяпер гэтага ня трэба. Застанецца Вялікабрытанія, застанецца той аддзел, які адказвае за Брытанію, менш праблемаў.

Астатнія аспэкты — пераважна ў ідэйнай, прапагандысцкай плашчыні. Я пагаджуся з тым, што казалі мае суразмоўцы наконт украінскага вэктару: так, гэтыя вынікі рэфэрэндуму дазваляюць больш пераканаўча выступаць за захаваньне цэласнай Украіны.

Што да беларускага аспэкту, то падзеі ва Ўкраіне выклікалі зьмену меркаваньня многіх беларусаў, часам нават узьнікае адчуваньне, што беларуская незалежнасьць пад пагрозай, што калі б Расея зараз пажадала больш актыўна праводзіць нейкія дзеяньні па зьнішчэньні гэтай незалежнасьці, то многія ў Беларусі выступілі б за. Так што калі б шатляндцы прагаласавалі за незалежнасьць, то быў бы такі аргумэнт, што нават шатляндцы, 5-мільённы народ, і тое выступаюць за сваю незалежнасьць. А нас, беларусаў, 10 мільёнаў, дык нам і сам Бог загадаў быць незалежнымі. Цяпер гэтага аргумэнту няма. Я толькі магу спадзявацца, што ў прапагандысцкіх спрэчках ён і не спатрэбіцца і што нам, беларусам, не давядзецца чарговы раз даказваць неабходнасьць незалежнасьці, якая ў нас, у адрозьненьне ад шатляндцаў, ужо ёсьць.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG