Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Спэцкор «Новой газеты» Павал Каныгін: У Менску лідэры сэпаратыстаў даводзяць, што ў іх сапраўдная дзяржава


Павал Каныгін

Павал Каныгін

Журналіст «Новой газеты», які твар у твар размаўляў зь лідэрамі сэпаратыстаў, лічыць, што перамовы ў Менску не дадуць рэальнага выніку, а Пургіна называе «вядомай асобай у вузкіх колах».

Каныгін ня першы месяц знутры дасьледуе ўкраінскія падзеі. Ён быў у Крыме і ў Славянску. У траўні баевікі выкралі Паўла ў Арцёмаўску і вызвалілі толькі за выкуп у тысячу даляраў.

Каныгіну ўдалося яшчэ ў Данецку ўзяць інтэрвію ў лідэраў сэпаратыстаў Аляксандра Барадая, Уладзімера Анцюфеева, пагутарыць з найбліжэйшым паплечнікам Ігара Стралкова-Гіркіна Фёдарам Бярэзіным.

У Менску адбываецца чарговая сустрэча трохбаковай кантактнай групы па ўрэгуляваньні сытуацыі ва Ўкраіне, і трэцім перамоўным бокам на ёй выступаюць якраз прадстаўнікі самаабвешчаных «народных рэспублік» — Луганскай і Данецкай. Цяпер ужо вядома, што гэта так званы віцэ-прэм’ер ДНР Андрэй Пургін і ад ЛНР — Аляксей Каракін. Літаральна за некалькі гадзін да сустрэчы Ўладзімер Пуцін абвінаваціў афіцыйны Кіеў у тым, што той ня хоча «размаўляць з Усходам», верагодна, маючы на ўвазе якраз лідэраў гэтых сэпаратысцкіх рэспублік. У якім статусе знаходзяцца ў Менску Пургін і Каракін і навошта Крамлю настойваць на іхным удзеле ў перамовах?

— Я мяркую, што прадстаўнікі ДНР будуць дабівацца стаўленьня да сябе як да паўнапраўнага боку перамоваў. Хоць гэта і называецца перамовамі ў межах трохбаковай кантактнай групы, але мы ведаем, што ўкраінскі бок не зусім успрымае прадстаўнікоў самаабвешчаных рэспублік у якасьці раўнапраўных перамоўнікаў. Украінская ўлада празь іх зьвяртаецца да расейскага боку.

Пацьвярджае гэта і тое, што ў перамовах удзельнічаюць ня першыя асобы з боку ДНР. Хоць Андрэй Пургін і займае высокую пасаду віцэ-прэм’ера, але ён усё ж ён кіраўнік ня першага шэрагу.

Напрыклад, самы першы раз, калі адбываліся гэтыя перамовы, у іх браў удзел сам Аляксандар Барадай (раней старшыня савету міністраў ДНР, цяпер намесьнік старшыні. — РС) — правадыр і натхняльнік адраджэньня ДНР. Цяпер Барадай прадстаўляе нешта накшталт ДНР у Маскве і вырашае шмат задачаў па падтрымцы «рэспублікі» — і палітычнай, і ўсялякай іншай, якую можа даць Масква.

Таму варта зьвярнуць увагу на тое, што прыехаў на перамовы не прэм’ер-міністар ДНР Аляксандар Захарчанка, а абмежаваліся Пургіным.

Мэты, якія ставяць перад сабой лідэры ДНР, — больш іміджавага характару: каб іх прызналі перамоўным бокам

Ня варта чакаць ад гэтых перамоваў нейкага прарыву. Усё, чаго могуць дамагчыся бакі, — гэта вырашэньня тэхнічных пытаньняў, напрыклад, абмену палоннымі. Да таго ж згадаем, што падчас папярэдніх сустрэчаў палітычныя пытаньні не ўздымаліся.

І мэты, якія ставяць перад сабой лідэры ДНР, — больш іміджавага характару: дамагаюцца, каб іх прызналі перамоўным бокам.

— У якой ступені гэтыя людзі (Андрэй Пургін як прадстаўнік ДНР і Аляксей Каракін як прадстаўнік ЛНР) правамоцныя прадстаўляць меркаваньне жыхароў Данбасу ў Менску і ўдзельнічаць у перамовах такога ўзроўню? Адкуль яны ўвогуле ўзяліся, хто іх выбіраў?

— Вядома, ніякіх выбараў на ўсходзе не было. Адзіны выпадак, на які мы можам абапірацца, — гэта рэфэрэндум (пра самавызначэньне ЛНР і ДНР — РС) 11 траўня. З таго часу ніякага галасаваньня ў гэтых рэгіёнах не адбывалася.

Хто гэтыя людзі? Афіцыйна іх ніхто не выбіраў. Як успрымаць лідэраў гэтых дзьвюх рэспублік, нам няясна. Яны сваю легітымнасьць тлумачаць тым, што іх абралі праз так званыя вярхоўныя саветы, якія ёсьць і ў Луганскай, і ў Данецкай абласьцях. Яны арганізаваныя як у Савецкім Саюзе: ад кожнай арганізацыі, працоўнага калектыву (так яны кажуць) нібыта ў іх ёсьць прадстаўнікі. Але мы ня можам спраўдзіць, які насамрэч склад гэтых саветаў.

Натуральна, афіцыйнага прадстаўніка з Масквы на перамовах быць ня можа. Крэмль адпачатку заяўляе, што ніякім чынам ня ўцягнуты ў гэтую гісторыю — не дапамагае фінансава, а аказвае толькі маральную падтрымку. Той прадстаўнік Расеі які ёсьць — амбасадар Расеі ва Ўкраіне Міхаіл Зурабаў — таксама прысутнічае хутчэй як пасярэднік, ён свайго кшталту буфэр на гэтых перамовах.

— Выглядае, што ёсьць вялікая спакуса прадставіць кіраўнічую вярхушку ДНР і ЛНР маргіналамі, неадукаванымі людзьмі, пры непасрэдным удзеле якіх адбываюцца тыя зьверствы на ўсходзе, пра якія мы ведаем са СМІ. У вас была магчымасьць гутарыць з Барадаем, Анцюфеевым, Бярэзіным, Пургіным асабіста. Якая ў вас склалася пра іх думка?

— Наколькі мне вядома, Пургін — чалавек адукаваны, у Данецку мне яго прадстаўлялі як «інтэлектуала». Зь ім цікава размаўляць на тэмы, не зьвязаныя з геапалітыкай.

Але калі зрабіць зрэз лідэраў і правадыроў ДНР, то там будзе вельмі стракатая карціна. Большасьць — гэта людзі, якія маюць нейкае дачыненьне да вайсковых фармаваньняў. Напрыклад, Аляксандар Захарчанка — былы вайсковец. Анцюфееў паходзіць зь яшчэ савецкай сыстэмы МУС і займаўся бясьпекай Прыднястроўскай рэспублікі. Пра Барадая тым больш вядома. (Барадай скончыў філязофскі факультэт МГУ, займаўся журналістыкай, паліттэхналёгіямі — РС.)

Але чым узровень ніжэйшы, тым больш назіраецца прабел. Структуры ДНР не хапае якаснага бюракратычнага апарату. Яны проста набіралі людзей з вуліцы, каб напоўніць гэтыя апусьцелыя кабінэты, пасьля таго як адміністрацыя Данецкай вобласьці пераехала ў Марыюпаль.

Яны проста набіралі людзей з вуліцы, каб напоўніць гэтыя апусьцелыя кабінэты

Яны хочуць паказаць, што ў іх сапраўдная, хоць і квазі-, але дзяржава, якая мае міністэрствы і эканомікі, і экалёгіі, і адукацыі, і аховы здароўя. Няхай гэта будзе 10 чалавек, але яны мусяць быць. А вось ужо патрабаваць адпаведнай якасьці гэтых работнікаў мы ня можам, бо гэтых людзей сапраўды «набіралі з вуліцы».

Але правадыры — гэта людзі з рэпутацыяй, людзі, якія адбыліся. Як, напрыклад, Андрэй Пургін — даволі вядомы ў Данецку ідэоляг «русского мира».

— Вось калі вярнуцца да Пургіна, то зь ім жа вельмі даўняя гісторыя. Яшчэ ў 2005 годзе ён быў заснавальнікам грамадзкай арганізацыі «Данецкая рэспубліка», дзейнасьць якой ва Ўкраіне была забароненая судом. Ці можна казаць, што падрыхтоўка да цяперашніх падзеяў пачалася ня сёньня?

— Нельга казаць, што Масква гадамі ці дзесяцігодзьдзямі плянавала гэтую ўсю гісторыю. Усім гэтым займаліся на ўзроўні самадзейнасьці нейкія таварышы, якія нават у Данецку лічыліся маргіналамі. Але ўсе гэтыя падзеі вынесьлі іх на паверхню. Масква гэтым скарысталася, ажыцьцявіла лягістыку матэрыяльную, аказала маральную, прапагандысцкую падтрымку, і ўсё ўдалося арганізаваць.

Гэтыя ідэі луналі заўжды ў пэўных данецкіх колах. Пасьля рэвалюцыі ўжо ж была Данецкая рэспубліка, і ідэі яе адраджэньня жывыя, сэпаратысцкія настроі заўжды былі ў Данбасе.

Тое, што было арганізавана ўвесну гэтага году, было сфармавана на нейкім падмурку, які закладалі аматары, дылетанты, людзі, якія займаліся гэтым «проста так», насіліся з гэтай ідэяй. І вось прыйшлі грошы, дапамога, падтрымка — і тут жа разьвесілі сьцягі ДНР. Ужо нават ня трэба было думаць, а якога колеру павінны быць гэтыя сьцягі, бо яны ўжо былі вызначаныя.

— Мяне моцна ўразіў расповед украінкі Ірыны Доўгань. Гэта тая жанчына, якая стаяла каля слупа ў Данецку, захінутая ў жоўта-сіні сьцяг, і на фота, што зьявіліся ў СМІ, відаць, як зь яе зьдзекуюцца мінакі. Дык вось яна распавядала, што не было ніводнага чалавека, які б пашкадаваў яе ці заступіўся за яе. Ці сапраўды падтрымка сэпаратысцкіх, прарасейскіх ідэяў у Данбасе настолькі ж моцная, як і нянавісьць да ўсяго ўкраінскага?

— Людзей, якія выступаюць за самавызначэньне Данбасу, вельмі нямала, але я не магу сказаць, што гэта большасьць. Цяпер ніхто ня можа сьцьвярджаць пэўна, якія настроі ў Данецку. Правесьці замеры грамадзкай думкі вельмі складана. А тыя, што праводзіліся зь вясны, — ім няма веры. У грамадзтве вельмі шмат страху, і ня час цяпер для такіх апытаньняў.

Вядома, істотная частка людзей зьехала з Данецку. Тыя, хто застаўся, стараюцца не выказвацца. Яны не ў апазыцыі нават, а ў падпольлі. І можна зразумець тых, хто стараецца не высоўвацца, баючыся за жыцьцё сваё і сваіх блізкіх.

Яшчэ раз кажу, прадстаўнікі ДНР абапіраюцца на частку насельніцтва, якая выступае за незалежнасьць ці за шырокую аўтаномію рэгіёна ад Кіева.

Але ёсьць і ідэя фэдэралізацыі Ўкраіны. І тут трэба разабрацца, чаго насамрэч хочуць гэтыя правадыры: яны хочуць аўтаноміі толькі для сябе ці фэдэралізацыі ўсёй Украіны.

Яшчэ зусім нядаўна яны дэкляравалі ідэю фэдэралізацыі, і вось зусім нядаўна адбыўся рух назад, і яны сталі выступаць толькі за самавызначэньне Данецку і Луганску.

— Вернемся да асобаў, якія прадстаўляюць самаабвешчаныя рэспублікі на перамовах. Калі глядзіш на кадры, дзе палонных украінскіх вайскоўцаў гоняць маршам па Данецку, калі згадваеш фота жанчыны, якая зьбівае Ірыну Доўгань, ці чытаеш, што распавядаюць тыя, хто вырваўся з сэпаратысцкага палону, то ўзьнікае пытаньне — ну як? Як такім людзям аддаваць частку краіны, аддаваць уладу, аддаваць грамадзянаў?

— Лідэры самі не займаюцца гэтымі зьверствамі. І ёсьць пэўная прорва паміж лідэрамі палітычнага і вайсковага крыла, і гэта прорва ва ўсім — і ў ступені асэнсаванасьці падзеяў, і ў адукацыі, і ў гуманнасьці і негуманнасьці, і гэтак далей.

У любым выпадку, шлях перамоваў — адзіны, які супрацьстаіць далейшай эскаляцыі і разрастаньню гэтай вайны да невядомых межаў.

Трохбаковая кантактная група па ўрэгуляваньні сытуацыі ва Ўкраіне 1 верасьня засядала ў Менску. У паседжаньні ўдзельнічалі экс-прэзыдэнт Украіны Леанід Кучма, пасол Расеі ва Ўкраіне Міхаіл Зурабаў, афіцыйны прадстаўнік дзейнага старшыні АБСЭ па пытаньнях урэгуляваньня сытуацыі ва Ўкраіне Адэльхэйд Тальявіні.

Самаабвешчаную «Данецкую народную рэспубліку» ў Менску прадстаўляў Андрэй Пургін, «Луганскую народную рэспубліку» — Аляксей Каракін.

Перад пачаткам паседжаньня прадстаўнікі сэпаратыстаў заявілі, што патрабуюць ад Украіны прызнаньня адмысловага статусу тэрыторыяў, якія кантралююцца ДНР і ЛНР.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG