Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Украінскі журналіст Мустафа Найем узяў інтэрвію ў знакамітага амэрыканскага палітоляга Фрэнсіса Фукуямы, аўтара канцэпцыі «канца гісторыі». Размову надрукавала "Ўкраінская праўда".

Найем: У верасьні мінулага года ў Кіеве вы сказалі, што з пункту гледжаньня дэмакратычных пераўтварэньняў Украіна — ваша самае вялікае расчараваньне. Гэта было за два месяцы да рэвалюцыі. Ці зьмянілася ваша стаўленьне да Ўкраіны зараз?

Фукуяма: Тады я зыходзіў з вельмі канкрэтных высноваў пра прычыны правалу «аранжавай» рэвалюцыі, галоўная зь якіх, як мне здаецца, заключалася ў няздольнасьці «аранжавай» кааліцыі эфэктыўна кіраваць краінай. Яны дамагліся правядзеньня трэцяга тура выбараў, Віктар Януковіч прайграў, але потым кааліцыя выкарыстала ўвесь свой час, каб змагацца адзін супраць аднаго.

Пры гэтым у краіне па-ранейшаму быў высокі ўзровень карупцыі, не было зроблена ніякіх намаганьняў для рэфармаваньня дзяржслужбы і дзяржаўнага апарату, эканоміка па-ранейшаму кіравалася ценявымі алігархамі, і не было ніякай празрыстасьці ў іх ўзаемаадносінах з палітычнымі групамі. Усё гэта і прывяло да правалу рэвалюцыі і вяртаньня Віктара Януковіча ў 2010 годзе.

Але асабліва трагічна ў гэтым тое, што на той момант Уладзімер Пуцін быў досыць слабым, і калі б тады «аранжавая» кааліцыя аказалася пасьпяховай, гэта б істотна памяняла балянс у рэгіёне. На жаль сёньня, у 2014 годзе, Пуцін нашмат мацнейшы і ў яго нашмат больш магчымасьцяў аслабіць Украіну зьнешнімі фактарамі.

Найем: Што, на вашу думку, адбылося ва Ўкраіне?

Фукуяма: У першую чаргу, я быў уражаны тым, што грамадзянская супольнасьць ва Ўкраіне не здалося пасьля правалу «аранжавай» рэвалюцыі. Вы захавалі і ўзмацнілі сваю здольнасьць да самаарганізацыі і аказаньні ціску на ўладу. Людзі ў краіне не страцілі імкненьня да лепшай улады.

Гэта бясконца важна, таму што вы ня можаце мець дэмакратыю, калі людзі ня хочуць дэмакратыі. І гэта жаданьне, у тым ліку азначае гатоўнасьць выходзіць на вуліцы, рызыкаваць жыцьцём і патрабаваць зьменаў.

Украінцы адзін раз ужо зьдзівілі сьвет сваім імкненьнем да пераменаў у 2004 годзе, а калі здарыўся правал, яны зьдзівілі сьвет яшчэ раз у 2014 годзе. У гэтым сэнсе, гэта велізарны патэнцыял, які цяпер трэба накіраваць на тое, каб прымусіць чыноўнікаў і палітыкаў працаваць як адзіная палітычная сыстэма.

Найем: Калі б актывісты ўкраінскай грамадзянскай супольнасьці папрасілі ў вас парады, што рабіць пасьля рэвалюцыі, каб не паўтарыўся правал 2004 года, як бы вы адказалі?

Фукуяма: Я думаю, што вам трэба перайсьці ад крытыкі ўлады і знутры прымусіць ўрад кіраваць краінай. Гэта вельмі важны момант, таму што вы ня можаце рабіць усё, застаючыся выключна ў грамадзянскай супольнасьці. Грамадзянская супольнасьць можа быць вартавым сабакам, можа прымусіць ўрад быць падсправаздачным, але не можа кіраваць краінай. Я ўпэўнены, што для гэтага актывісты грамадзянскай супольнасьці павінны зрабіць гэты крок і стаць інсайдэрамі.

Найем: Вы маеце на ўвазе, што яны павінны стаць палітыкамі?

Фукуяма: Так. Вы павінны пайсьці ў палітыку. Вы павінны быць гатовыя, што вашы рукі будуць бруднымі, што вы будзеце вымушаныя ісьці на кампрамісы і рабіць многія рэчы, якія робяць людзі ва ўсіх ўрадах ва ўсім сьвеце.

Я разумею, што ў грамадзянскай супольнасьці існуе ўстойлівае меркаваньне, што ўсе палітыкі дрэнныя, што ўрад дрэнны, і мы адзіныя, хто павінен захоўваць нашу чысьціню, каб прыглядаць за імі. Але з такім падыходам вы ніколі не атрымаеце пасьпяховы ўрад. І калі ёсьць людзі, якія хочуць нешта зьмяніць, яны павінны пайсьці ў палітыку і зрабіць гэта самі.

Найем: Але для многіх людзей, якія хочуць пераменаў, шлях у палітыку складаны. Людзі ва Ўкраіне традыцыйна ненавідзяць палітыкаў, і для многіх страх асуджэньня — ключавы фактар​, які​ спыняе ад пераходу з грамадзянскай супольнасьці ў палітыку.

Фукуяма: Ну, глядзіце, гэта не ўнікальны выпадак. Гэта шлях, які прайшлі многія краіны ўсходняй Эўропы ў 90-я гады. У Чэскай рэспубліцы быў Грамадзянскі форум, у Польшчы — Салідарнасьць. І яны вымушаныя былі прайсьці праз досыць балючы шлях ад назіральнікаў, якія крытыкуюць урад, да людзей, якія ў выніку ўзначалілі ўрад.

У выніку Вацлаў Гавэл і Лех Валэнса сталі прэзыдэнтамі сваіх краін. Людзі павінны быць гатовыя ўзяць на сябе гэтую рызыку, таму што гэтага патрабуе іх пакаленьне, якое ім давярае. Вы павінны разумець, што калі ў палітыцы не зьявіцца новае пакаленьне, шанцаў на перамены няма наогул. Гэта прывядзе да чарговага правалу.

Найем: Калі б у вас была магчымасьць пагаварыць з новым кіраўніцтвам Украіны, што б вы ім параілі?

Фукуяма: Я ня ведаю ўсіх кіраўнікоў краіны на сёньняшні дзень. Адзіны чалавек, з кім мне давялося пазнаёміцца асабіста падчас знаходжаньня ў Кіеве — гэта ваш прэм’ер-міністар Арсень Яцанюк, зь якім у нас была вельмі цікавая гутарка.

Я б не стаў ім даваць парады, але хацеў бы даць просты сыгнал. Галоўнае пытаньне новага кіраўніцтва краіны — гэта эфэктыўнае, празрыстае і зразумелае кіраваньне з аднаго боку, і вызваленьне ад карупцыі з другога.

І зараз для мяне відавочна, што калі якасьць кіраваньня краінай ва Ўкраіне не будзе адпавядаць патрабаваньням чаканьням людзей, гэта прывядзе да чарговага заняпаду, які цяпер ужо можа апынуцца крытычным.

Найем: Вы ў сваіх працах карыстаецеся двума тэрмінамі для новых дэмакратый — «пераходны пэрыяд» і «пэрыяд кансалідацыі». Дзесяцігодзьдзе 2004-2014 вы пазначалі, як пераходнай этап разьвіцьця для Ўкраіны. Якія шанцы, што зараз у краіне пачнецца пэрыяд кансалідацыі?

Фукуяма: Цяпер уся сытуацыя набыла міжнароднае вымярэньне і гэта вельмі мяняе сытуацыю. Я ўжо казаў, што Пуцін, які заўсёды ўмешваўся ва ўнутраную палітыку Украіны, зараз настроены куды больш рашуча, каб перашкодзіць Украіне стаць пасьпяховым грамадзтвам.

Цяпер гэта самы важны фактар у станаўленьні Ўкраіны, і многае залежыць ад таго, ці гатова сусьветная супольнасьць прыняць усе намаганьні, каб прымусіць Уладзімера Пуціна адступіць. І, на жаль, у гэтым сэнсе, многае ў руках гульцоў за межамі Ўкраіны, а не саміх украінцаў.

Найем: Ці азначае гэта, што, ўлічваючы імкненьне саміх украінцаў да зьменаў у грамадзтве, вайна з Расеяй была непазьбежнай? Ці ж гэта памылка новага ўраду краіны?

Фукуяма: Я думаю, што вайна была непазьбежнай. У тым сэнсе, што незалежна ні ад чаго Расея гатовая была зрабіць усё магчымае, каб не дазволіць Украіне рэалізаваць сваё права на свабодны выбар эўрапейскага шляху разьвіцьця.

Вядома, мы можам выказаць здагадку, што ўсё магло быць інакш, калі б ва Ўкраіне не было рэвалюцыі — прайшлі б прэзыдэнцкія выбары, і краіна атрымала б іншага, лепшага прэзыдэнта, чым Януковіч. Але я думаю, што гэта не мае ніякага значэньня, таму што калі б новы ўрад вырашыў падпісаць Пагадненьне аб Асацыяцыі з ЭЗ, Пуцін дзейнічаў бы гэтак жа.

Найем: Як вы думаеце, наколькі шчырае жаданьне Эўразьвязу і ЗША цяпер дапамагчы Ўкраіне? Многія лічаць, што Захад разглядае гэты канфлікт у першую чаргу як пагрозу для сваіх інтарэсаў, і што на самой справе гэта ўсяго толькі вынік супрацьстаяньня Захаду і Расеі.

Фукуяма: Я думаю, што шмат у чым гэта ўсяго толькі пытаньне эканамічных інтарэсаў. Не сакрэт, што брытанцы, немцы і французы — усе яны маюць цалкам канкрэтныя эканамічныя інтарэсы, якія спыняюць іх ад ужываньня санкцый супраць Расеі.

Нямеччына знаходзіцца ў больш складаным становішчы, таму што там ёсьць пэўныя прарасейскія сантымэнты, што я знаходжу трохі дзіўным. Да таго ж у Заходняй Эўропе ў прынцыпе даволі распаўсюджаныя антыамэрыканскія настроі.

Але я думаю, што пераломным момантам стала падзеньне малайзійскага лайнэра МН-17. Я думаю, гэта трагедыя адсунула чыста эканамічны інтарэс на другі плян, і галоўным стаў усё ж маральны аспэкт гэтага супрацьстаяньня.

Найем: Многія людзі ўпэўненыя, што сёньняшнія падзеі — гэта фінішная прамая для Ўладзімера Пуціна. Вы згодныя з такім меркаваньнем ці гэта аблуда заходніх аналітыкаў?

Фукуяма: Вы ведаеце, я ўпэўнены, што насуперак усяму Пуцін ня хоча ператварыцца ў недатыкальнага кіраўніка, да якога б ставіліся, так як да кіраўніка Паўночнай Карэі або Ірану. Гэта азначае, што ў нейкай ступені паводзіны Пуціна будуць залежыць ад Эўразьвязу і ЗША. І зараз сусьветная супольнасьць робіць усё магчымае, каб цяперашняе становішча абыходзілася яму дорага. У гэтым сэнсе санкцыі могуць быць эфэктыўнымі, каб прымусіць яго, скажам так, весьці сябе лепш.

насуперак усяму Пуцін ня хоча ператварыцца ў недатыкальнага кіраўніка, да якога б ставіліся, так як да кіраўніка Паўночнай Карэі або Ірану

Я думаю, што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве Пуцін слабы, і ён сам гэта разумее. У Расеі аднамерная эканоміка, прывязаная да нафты. З улікам сланцавай рэвалюцыі расейскія энэрганосьбіты страцяць манаполію. А эканамічных магчымасьцяў дывэрсыфікаваць гэтыя рызыкі ў краіны няма. І ёсьць ужо шмат прыкметаў таго, што людзі рана ці позна ўсьвядомяць, што краіна кіруецца групай карумпаваных клептакратаў.

Найем: Магчыма, вы маеце рацыю, але цяпер відавочна, што Пуцін выкарыстоўвае санкцыі супраць Расеі для ўмацаваньня ўласнай улады перад тварам вонкавага ворага. І многія назіральнікі сьцьвярджаюць, што падобнае ўзмацненьне — гэта частка падрыхтоўкі да далейшых крокаў, магчыма да вайны.

Фукуяма: Мы з вамі ня можам ведаць, да чаго рыхтуецца Ўладзімер Пуцін. Але некаторыя рэчы мне здаюцца вельмі трывожнымі. Пуцін зараз вельмі дынамічны, і ў выпадку нейкіх крокаў, кантраляваць яго будзе немагчыма.

Усе 90-я гады пасьля распаду СССР сьведчылі пра тое, што Расея не зьбіраецца браць рэванш і выходзіць за свае межы. І міжнародная супольнасьць у гэта верыла. Наогул, мір у Эўропе быў заснаваны ў тым ліку на тое, што Расея не паводзіла сябе так як Сэрбія ў былой Югаславіі.

А сёньня Расея кінула ўсім выклік. Гэта пачалося з Грузіі, але цалкам відавочным стала з анэксіяй Крыму. Бо па сутнасьці, такім чынам Расея дала зразумець этнічным расейцам на тэрыторыі Казахстану, Ўзбэкістана, Эстоніі, Малдовы і іншых краін, што калі вам нешта не падабаецца, проста зьвярніцеся да нас і, мабыць, мы вам дапаможам.

Але што самае небясьпечнае, што Ўладзімер Пуцін ужо перастаў кантраляваць сытуацыю. Трагедыя з малайзійскім самалётам — красамоўнае сьведчаньне гэтаму. Я ўпэўнены, што ён не хацеў зьбіваць гэты самалёт, гэта стварала яму толькі праблемы. Але ён ня можа кантраляваць, якім чынам сэпаратысты будуць выкарыстоўваць ўзбраеньне, якое ён жа ім паставіў.

Найем: Вы, напэўна, чыталі мноства артыкулаў і меркаваньняў, якія параўноўваць Уладзімера Пуціна з Адольфам Гітлерам. Як вы думаеце, наколькі апраўданае такое параўнаньне?

Фукуяма: Вялікая доля праўды ў падобным параўнаньні палягае ў тым, што Пуцін выкарыстоўвае этнічнае пытаньне ў зьнешняй палітыцы. Другая сусьветная вайна пачалася з таго, што Гітлер хацеў абараніць нямецкамоўнае насельніцтва ў Судэтах, у Польшчы і іншых частках ўсходняй Эўропы. Ён лічыў, што гэта дае яму права выкарыстоўваць агрэсію супраць гэтых краінаў. І ў гэтым сэнсе Пуцін робіць роўна тое, што рабіў Гітлер.

У той жа час, я не думаю, што ў Пуціна ёсьць д’ябальскі плян зьнішчэньня цэлых народаў, падобны генацыду габрэяў у нацысцкай Нямеччыне. Таксама як я не думаю, што ён плянуе заваяваць цэлыя краіны і засяліць іх расейскімі. Але ўлічваючы, як ён выкарыстоўвае фактар расейскай меншасьці ў гэтых краінах, ён вельмі падобны на Гітлера.

Гэтая сытуацыя ў першую чаргу зьменіць палітыку краінаў, прылеглых да самой Расеі. Некаторыя зь іх дастаткова блізкія да Эўропы. Да прыкладу, Эстонія мае вялікую колькасьць расейскамоўнага насельніцтва, і гэта краіна-чалец НАТО і ЭЗ. І калі гэтая палітыка Расеі наўпрост закране Эстонію, гэта далучыць да канфлікту ЭЗ і ЗША, як чальца НАТА. І ў гэтым сэнсе зьнешняя палітыка Расеі ўжо перастала мець толькі рэгіянальны характар.

Найем: Ці можаце вы сабе ўявіць сцэнар, пры якім Уладзімер Пуцін адступіць, і гэта зьменіць гістарычны шлях разьвіцьця Расеі ў цэлым?

Фукуяма: Я магу ўявіць сабе такое ў далёкай пэрспэктыве. У Расеі адбываецца зьмена пакаленьняў. Зь іншага боку, я б чакаў запаволеньня росту расейскай эканомікі, за якім прыходзіць працяглы пэрыяд стагнацыі, страта працоўных месцаў і г. д.

І ў гэтым сэнсе анэксія Крыму будзе выглядаць ўжо не такім посьпехам. Я разумею, што адразу пасьля захопу паўвострава многія людзі ў Расеі былі натхнёныя, але ж у канчатковым выніку гэта не дае ім працоўных месцаў.

Найем: У гэтым годзе спаўняецца дваццаць пяць гадоў з дня публікацыі вашага артыкулу «Канец гісторыі». Ці ўпэўненыя вы ў сваіх прагнозах, зробленых чвэрць стагодзьдзя таму?

2014 год выглядае пэсымістычна. Бачым анэксію Крыму Расеяй, нестабільнасьць на Блізкім Усходзе, назіраем, як хутка разьвіваецца камуністычны Кітай

Фукуяма: Я думаю, што існуе недастатковае разуменьне, пра што менавіта быў гэты артыкул. Слова «гісторыя» было выкарыстанае ў марксісцкім разуменьні эвалюцыі чалавечага грамадзтва, якое рухаецца па вызначаным шляху. І на працягу 150 гадоў самыя прагрэсіўныя розумы чалавецтва, асабліва марксісты, сьцьвярджалі, што гісторыя рухаецца да камунізму. І канцом гэтай гісторыі стане камуністычнае грамадзтва.

І ў 1989 годзе я ўсяго толькі сказаў, што такое разьвіцьцё наўрад ці здарыцца, і «сьвет, які рухаецца да камунізму», у рэальнасьці рухаецца да таго, што марксісты называюць «капіталістычным грамадзтвам». Гэта і ёсьць канец гісторыі, за якім рушаць усьлед капіталізм і дэмакратыя.

І я да гэтага часу перакананы ў тым, што дэмакратыя імкнецца да рынкавай эканоміцы. І я не бачу іншай формы арганізацыі чалавечага грамадзтва, якая б дазволіла людзям стаць больш багатым і шчасьлівым. З гэтага пункту гледжаньня, мая галоўная тэза ўсё яшчэ карэктная.

Найем: Ці не падаецца вам, што такія высновы вы рабілі пад уражаньнем абставінаў таго часу, і рэальнасьць сёньня шмат у чым супярэчаць вашай тэорыі?

Фукуяма: Магчыма. 1989-ы год быў пэрспэктыўным годам — абрынулася Бэрлінская сьцяна, камунізм цярпеў паразу ў шэрагу краін Усходняй Эўропы, многія зь якіх вызваліліся ад расейскай акупацыі.

І з гэтага пункту гледжаньня 2014 год выглядае досыць пэсымістычна. Таму што мы бачым анэксію Крыму Расеяй, нестабільнасьць на Блізкім Усходзе, назіраем, як хутка разьвіваецца камуністычны Кітай.

І ўсё гэта, вядома, сьведчыць аб некаторым адступленьні ад дэмакратычнага разьвіцьця сьвету. І, тым не менш, я не бачу зьяўленьня якой-небудзь іншай формы арганізацыі грамадзтва, якая была б лепш дэмакратыі.

Найем: Давайце паглядзім на гэта з іншага пункту гледжаньня. Свет цяпер відавочна рухаецца да палярызацыі, і многія вашыя апанэнты таксама сьцвяржаюць, што жывуць у дэмакратычным грамадзтве. Да прыкладу, Уладзімер Пуцін ж таксама кажа аб перавазе дэмакратыі, спасылаючыся на некаторыя нацыянальныя традыцыі расейскага грамадзтва. Як у гэтым выпадку вызначыць, ці існуе наогул тая дэмакратыя, пра якую вы кажаце?

Фукуяма: Вы ведаеце, я не магу сказаць, што ўсе формы дэмакратыі роўныя і аднолькава добрыя. У адных краінах прэзыдэнцкая мадэль дзяржавы, у іншых — парлямэнцкая рэспубліка, адны краіны — бедныя, іншыя — багатыя. Але існуюць базавыя патрабаваньні, неабходныя для станаўленьня сучаснай дэмакратыі, якія не залежаць ад культуры, мэнталітэту або нацыянальных традыцый. Для ажыцьцяўленьня дэмакратыі неабходна наяўнасьць трох базавых ўмовы.

Па-першае, павінна быць дзяржава, якая можа выкарыстаць уладу, захоўваць мір і забясьпечваць выкананьне законаў. Але гэтая ўлада павінна быць абмежаваная другім інстытутам — вяршэнствам закону, які вызначае правілы ўжываньня ўлады. І трэцяе — павінны існаваць мэханізм падсправаздачнасьці, які дазваляе пераканацца, што ўлада і дзяржава дзейнічаюць у інтарэсах усяго грамадзтва, а не асобных зацікаўленых кіраўнікоў.

І калі зыходзіць з гэтых стандартаў, відавочна, што ў Расеі ёсьць толькі некаторыя прыкметы дэмакратыі. У іх параўнальна моцная дзяржава, ёсьць выбары. Але я думаю, што вялікая частка эліты расейскай улады не кіруецца законам. Яны дзейнічаюць без аглядкі на абмежаваньня ўлады. І тое, як яны кантралююць мэдыя і палітычную апазыцыю, не дазваляе ажыцьцяўляць падсправаздачнасьць улады.

Найем: Але хто судзьдзі? Ацэнку недэмакратычным грамадзтвам даюць не навукоўцы, а, да прыкладу, урад ЗША. І самы моцны аргумэнт таго ж Пуціна палягае ў тым, што паглядзіце, што робіцца ў гэтых дэмакратычных краінах — там таксама парушаюцца правы чалавека, існуе карупцыя і г. д.

Фукуяма: Можна вядома і так разважаць, і, у рэшце рэшт, сапраўды судзіць дэмакратыю можна па-рознаму.

Але ў канчатковым выніку вы ўсё роўна прыходзьце да аднаго простага пытаньня: якое грамадзтва больш пасьпяховае? І посьпех у дадзеным выпадку — гэта не толькі эканамічны рост або стабільнасьць. Бо наяўнасьць ежы або жыльля — гэта ўсяго толькі базавыя неабходныя ўмовы для існаваньня.

Пасьпяховасьць — гэта ў першую чаргу пытаньне магчымасьці чалавека паўнавартасна разьвівацца і рэалізоўвацца ў тым ці іншым грамадзтве. Ці ёсьць у іх свабода выбару рабіць тое, што яны лічаць для сябе важным і патрэбным?

І яшчэ адзін важны момант — гэта ўстойлівасьць. Многія краіны выглядаюць пасьпяховымі на працягу дзесяцігодзьдзя ці нават больш. Але сапраўдныя праблемы грамадзтва, якія не бачныя з першага погляду, у рэшце рэшт, прыводзяць да заняпаду.

Я думаю, гэта тое, што здарылася з камунізмам. Бо ён выглядаў надзвычай моцным і ўстойлівым, але сама сыстэма была няздольная да эканамічнай мадэрнізацыі.

І я думаю, што тое ж самае можна сказаць і пра сыстэму спадара Пуціна, якая шмат у чым трымаецца на энэргарэсурсах, безь якіх Расея выглядала б нашмат менш пасьпяховай. І відавочна, што манаполія на энэргарэсурсы скончыцца, зьявяцца альтэрнатыўныя крыніцы энэргіі і гэта зьменіць ўсю мапу сусьветнай эканомікі і гандлю.

І Расея ўжо не будзе мець такіх перавагаў, таму што яна не стварыла разнастайную і інтэграваную эканоміку, якая можа ўзаемадзейнічаць з міжнароднай эканомікай.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG