Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці пашле Ўладзімер Пуцін ва Ўкраіну рэгулярнае расейскае войска? Калі не, то колькі будзе працягвацца антытэрарыстычная апэрацыя ўкраінскага войска на ўсходзе Ўкраіны? Ці магчымыя палітычныя перамовы паміж украінскімі ўладамі і прадстаўнікамі сэпаратыстаў?

Над гэтымі пытаньнямі ў Праскім акцэнце разважаюць палітолягі: зь Менску — Андрэй Паротнікаў, з Кіеву — Вадзім Карасёў, з Масквы — Кірыл Коктыш.

Ці ўварвецца расейскае войска ва Ўкраіну?


Дракахруст: Ва Ўкраіне ўрадавыя войскі працягваюць адціскаць сілы сэпаратыстаў. Бакі ўжываюць цяжкую зброю, растуць страты сярод цывільнага насельніцтва. Расея праводзіць чарговыя маштабныя вучэньні на мяжы з Украінай. Многія палітыкі і экспэрты прагназуюць, што бліжэйшым часам можа пачацца наўпроставае вайсковае ўмяшаньне Расеі. Некаторыя кажуць пра ваенную апэрацыю пад выглядам міратворчай акцыі, іншыя — пра авіяўдары, стварэньне беспалётных зонаў накшталт заходніх апэрацый у Іраку і Лібіі. Наколькі імаверным падаецца вам такое разьвіцьцё падзеяў? І калі гэта рэальна, то якія мэты можа ставіць перад сабой Масква ў такой апэрацыі?

Карасёў: Я б пакуль не перабольшваў верагоднасьць гэтага сцэнару. Паколькі цяпер кіраўніцтва РФ, як мне здаецца, чакае і разьлічвае на тры магчымыя варыянты разьвіцьця падзеяў.

Першы варыянт — гэта актыўныя дзеяньні з боку украінскага войска, калі яно пойдзе ў завяршальны наступ, пачыне штурмаваць Данецк і Луганск, што немагчыма ў цяперашніх умовах без сур’ёзных ахвяраў сярод мірнага насельніцтва. Мясцовыя сэпаратысты будуць трымаць абарону да канца. Здавацца яны ня маюць намеру. І РФ ня можа адкрыта іх падтрымаць. Хацела б, але ня можа. Таму варыянт першы: колькасьць ахвяраў павялічваецца, і Расея апэлюе да рознага роду гуманітарных місіяў, арганізацый, Рады бясьпекі ААН для таго, каб хоць неяк легітымізаваць сваё ўмяшаньне пад выглядам міратворчых сіл. А потым канфлікт замарожваецца на ўзор карабахскага.

Варыянт другі — перамір’е. Спыненьне агню ў сувязі зь вялікімі ахвярамі, і ў сувязі зь небясьпекай увядзеньня расейскіх войскаў на тэрыторыю Ўкраіны. Захад і ўкраінская ўлада прымаюць рашэньне аб перамір’і і ў той ці іншай форме пачынаць размову з лідэрамі самаабвешчаных рэспублік. Варыянт найбольш аптымальны і прыемны для РФ.
І варыянт трэці: ўкраінскае войска пачынае вызваляць Данецк і Луганск. І вось тут Пуціну застаецца альбо чакаць, калі ўкраінскае войска цалкам возьме гэтыя гарады і гісторыя сэпаратысцкіх самаабвешчаных рэспублік скончыцца, альбо ўводзіць войскі без усялякіх міратворчых прыкрыцьцяў на ўзор грузінскага сцэнару, таго, што было 6 гадоў таму. І тады пачынаецца поўнамаштабная вайна паміж РФ, Украінай і Захадам. Варыянт, вядома ж, самы дрэнны для Пуціна.

Дракахруст: Андрэй, вось Вадзім расклаў тры магчымыя варыянты разьвіцьця падзеяў. Я зразумеў, што паводле яго расейскае ўварваньне робіцца больш імаверным ня зараз, а калі, скажам, рэальна пачнуцца баі за Данецк і Луганск. А якая вашая ацэнка магчымасьці перамогі ваеннага ўварваньня — з танкамі, самалётамі і ракетамі? Я хачу нагадаць, што мы ўжо шмат разоў чулі прагнозы, што вось заўтра расейскія войскі пойдуць ва Ўкраіну. Але, зь іншага боку, усё калісьці адбываецца ўпершыню.

Паротнікаў: Мне цяжка сказаць, таму што мы можам прагназаваць, абапіраючыся на нейкі лягічны грунт. Але падчас усяго ўкраінскага крызысу паводзіны Крамля былі абсалютна алягічныя. Я магу сказаць, што з тэхнічнага пункту гледжаньня Расея зараз не гатовая весьці адкрытую вайну супраць Украіны. Не гатовая нават незалежна ад таго, якую пазыцыю займае Захад. Яны ня маюць кім ваяваць і чым ваяваць, па вялікаму рахунку.

Дракахруст: Андрэй, неабавязкова ж размова ідзе пра сухапутную апэрацыю. Памятаеце варыянт, які прапаноўваў Глаз’еў? Андрэй Суздальцаў у «Праскім акцэнце» яшчэ да Глаз’ева красамоўна апісваў, як расейская авіяцыя спальвае ўкраінскія самалёты на аэрадромах і ўкраінскую бронетэхніку на маршы. Такі варыянт стварэньня беспалётнай зоны больш імаверны?

Паротнікаў: Такая зона можа ўсталёўвацца толькі згодна з міжнародным правам. Гэта не аднабаковае рашэньне. А Расея зараз знаходзіцца фактычна ў зьнешнепалітычнай ізаляцыі. Наконт мрояў, як расейская авіяцыя будзе бамбаваць украінскія аэрадромы, то, ведаеце, я імкнуся не камэнтаваць псыхіятрыю.

Дракахруст: Добра. Тады мы папросім Кірыла пракамэнтаваць ці то псыхіятрыю, ці не псыхіятрыю. Кірыл, на ваш погляд зараз, наколькі вялікая імавернасьць таго, што Пуцін пашле войскі? Бо ідэялягічна падрыхтаванае абгрунтаваньне, што гінуць цывільныя людзі, ўжо на тысячы ідзе лік. У Расеі ёсьць ціск з боку пэўных палітычных колаў, значнай часткі грамадзкай думкі, маўляў, там нашы браты гібнуць, а мы нічога ня робім. Гэта імаверна?

Коктыш: Мне здаецца, што гэта было імаверна недзе ў красавіку. Магчыма яшчэ ў траўні, калі было магчыма малой крывёй і малымі стратамі дамінаваць на ўкраінскай прасторы, нэўтралізаваць украінскае войска. Сёньня я ня бачу ў гэтым патрэбы, бо, відавочна, што той жа Данбас здольны бараніць сябе і пакуль змаганьні ідуць зь вельмі вялікімі стратамі, прычым, больш стратаў, здаецца, усё ж з боку ўкраінскага войска, шырокі распаўсюд атрымаў пераход на другі бок. Таму зараз расейскі бок проста будзе чакаць. Пытаньне ў тым, чаго ён будзе чакаць. Магчыма чакаць, калі Данбас пачне казаць сваё слова, але магчыма чакаць і зьяўленьне ўкраінскага «Напалеона», які пачне зусім другую гульню, які будзе здольны артыкуляваць тую ўкраінскую ідэнтычнасьць, якая задаволіць і Данбас, і Кіеў, і захад Украіны.

Дракахруст: Кірыл, так прыгадваецца, што калі ў Францыі зьявіўся аўтэнтычны Напалеон, то ўсёй Эўропе ажно да Расеі мала не падалося.

Масква пакуль што ўпэўненая, што любая ўкраінская ўлада будзе вымушаная зь ёй дамаўляцца

Коктыш: Мне здаецца, што Масква пакуль што ўпэўненая, што любая ўкраінская ўлада будзе вымушаная зь ёй дамаўляцца. Эканамічная рэчаіснасьць пакуль спрыяе такой думцы, бо, скажам, энэргетычнае забесьпячэньне Ўкраіны, калі я не памыляюся, недзе 25-30%, вуглём — ня больш за 30%, газам — на 20%. Гэта значыць, што не пазьней за лістапад кіеўская ўлада стане больш чым дамоваздольнай, калі яна будзе заставацца ўладай. Гэтая ўпэўненасьць базуецца на пэўных эканамічных чыньніках, таксама базуецца і на тым, што, відавочна, што Захад не жадае плаціць за кіеўскую ўладу, нягледзячы на ўсе дэклярацыі. Так што пакуль нават «Напалеон» не здаецца Маскве такім выклікам, які перакуліў бы ўсю рэгіянальную стабільнасьць.



Ці магчымыя перамовы з сэпаратыстамі?



Дракахруст: На мінулым тыдні ў Менску адбыліся кансультацыі паміж прадстаўніком украінскіх ўладаў і прадстаўнікамі сэпаратыстаў. Яны тычыліся хаця і важных, але да пэўнай ступені тэхнічных пытаньняў — наконт доступу да месца катастрофы малайзійскага Боінгу і абмену палоннымі. А наколькі магчымымі вам падаюцца палітычныя перамовы паміж украінскімі ўладамі і сэпаратыстамі, перамовы наконт лёсу Ўкраіну? Ці не з сэпаратыстамі, а з Масквой, але наконт менавіта статусу Данбасу?

Паротнікаў: Сустракацца можна ў розных варыянтах, але, на жаль, я пэсыміст і ня бачу ніякіх пэрспэктываў мірнага вырашэньня гэтай праблемы. Мне здаецца, што час для перамоваў прайшоў. Усе гэтыя санкцыі — расейцаў супраць Украіны, Захаду супраць Расеі, Расеі супраць Захаду — яны сьведчаць аб тым, што канфлікт выйшаў з-пад кантролю і пачаў разьвівацца паводле ўласнай лёгікі. Гэты крызыс — на шмат-шмат гадоў наперад, і для мірнай дамовы я, на жаль, ня бачу магчымасьці.

Дракахруст: Мы памятаем шматгадовыя канфлікты, напрыклад, ізраільска-палестынскі, француска-алжырскі, савецка-аўганскі, расейска-чачэнскі, канфлікт паміж белымі і чорнымі ў ПАР, вайна амэрыканцаў з Віетконгам і талібамі і шмат іншых. Ва ўсіх гэтых канфліктах бок дзяржавы сваіх праціўнікаў называў тэрарыстамі і бандытамі і часам небеспадстаўна. Але потым з тымі, каго называлі тэрарыстамі і бандытамі, вялі палітычныя перамовы. Як вы лічыце, у Данбасе таксама такое магчыма? Пры тым, што фактар зьнешняй інсьпірацыі там вялікі, як напэўна нідзе? Зь кім там весьці перамовы, нават пры вялікім жаданьні — з расейскімі грамадзянамі Барадаем і Стралковым?

Я параўнаў бы становішча з Самалі, дзе мірныя перамовы паміж 21-й групоўкай пачаліся тады, калі скончыліся грошы на патроны

Коктыш: Барадай ужо зьменены як раз на мясцовага прэм’ера. Гэта, на мой погляд, вельмі добры знак. Тут я буду займаць пазыцыю, супрацьлеглую той, якую мае Андрэй. Менавіта ў тым, што ваеннага рашэньня канфлікту не прадбачыцца, я бачу падставу для мірных перамоваў, бо жаданьне ваяваць і паміраць не такое вялікае з абодвух бакоў. Бо паўстае пытаньне, за што мы страляем друг у друга?

Вельмі добра, што яно ўзьнікла і менавіта ў Менску, бо пачынаючы з гэтага моманту трэба пачынаць дамаўляцца, як жыць разам. Менск стаў кропкай, дзе ўсё ж узьнікла працэдура перамоваў аб вельмі простых рэчах: як абмяняцца палоннымі, як можна спыніць агонь. З гэтых працэдураў можа пачацца нешта сур’ёзнае. Спачатку можна дамаўляцца аб каштоўнасьцях, а потым і аб украінскім праекце, які хвалюе ўсіх. Так што тут я бачу вельмі добры трэнд.

Я параўнаў бы становішча з Самалі, дзе мірныя перамовы паміж 21-й групоўкай пачаліся тады, калі скончыліся грошы на патроны. Дагэтуль усе бакі палілі друг у друга і кожны быў упэўнены, што ён самы круты і атрымае ваенную перамогу. Мне здаецца, што Ўкраіна нашмат разумнейшая і да гэтай кропкі падыходзіць не трэба. І тое, што ўжо пачалі размаўляць пра тое, што ня варта забіваць адзін аднаго, а варта паспрабаваць дамовіцца, гэта вельмі добры знак. Мне здаецца, што тая сіла, якая будзе ініцыяваць гэтыя перамовы — яна і будзе кантраляваць заўтрашняе становішча ва Ўкраіне.

Дракахруст: Вадзім, як вы ацэньваеце пэрспэктыву такіх перамоваў? Ці магчымы яны, ці ёсьць увогуле суразмоўцы? Шмат якія аналітыкі разважаюць пра вузкі калідор Пуціна, маўляў, на яго цісьне грамадзкая думка. Але ёсьць свой калідор і ў прэзыдэнта Парашэнкі, бо значная частка ўкраінскага грамадзтва патрабуе падавіць сэпаратыстаў ваеннай сілай?

Як раз Парашэнку патрэбен мір

Карасёў: Вы вельмі правільна зьвярнулі ўвагу на досыць вузкі калідор магчымасьцяў Парашэнкі. Ён вузкі хаця б з прычыны таго, што варта прадухіліць прыход украінскага «Напалеона», пра што ўжо казалі раней. Пакуль яшчэ ваеннага вырашэньня праблемы няма. Можна шукаць шлях да палітычнага вырашэньню канфлікту. Гэта неабходна сказаць ўкраінскаму грамадзтву, асабліва «партыі вайны», якая моцная ў і ў эліце, і ў грамадзтве. Гэтыя людзі патрабуюць працягу вайны, а напярэдадні датэрміновых парлямэнцкіх выбараў заклікі да ваеннай перамогі будуць прывабнымі.

Для таго, каб пачаўся рэальны рух у гэтым канфлікце ў бок палітычных мэтадаў вырашэньня крызісу, неабходная стомленасьць ад вайны ўкраінскага грамадзтва, павінныя быць сур’ёзныя паразы ўкраінскага войска. Пакуль гэтага няма, украінскае войска наступае, кальцо вакол самаабвешчаных рэспублік сьціскаецца, тэрытарыяльна яны зьмяншаюцца, як шчыгрынавая скура. Таму няма такіх паразаў, якія спрыялі б зьмене мілітарызму на пацыфізм, няма стомленасьці ад вайны. Таму пакуль яшчэ няма перамены настрою. І Парашэнка ня можа гэтага не разумець. Як раз Парашэнку патрэбен мір, бо Кірыл правільна зьвярнуў увагу на тое, што эканамічна Ўкраіна ўваходзіць у перадкатастрафічнае становішча.

Пытаньне ў тым, ці зможа Ўкраіна перамагчы на Данбасе да таго часу, пакуль эканамічныя праблемы не набудуць крытычны характар. Калі не, то канфлікт давядзецца замарозіць, бо эканамічныя і сацыяльныя праблемы без Расеі вырашыць будзе вельмі складана. Парашэнка гэта разумее, таму і не разрывае дыпляматычныя адносіны, не абвяшчае сытуацыю паміж Украінай і Расіяй вайной. А многія патрабуюць разрыву дыпляматычных адносінаў і прызнаньня стану вайны. Парашэнка ня можа не ўлічваць настрой гэтай партыі, але ў той жа час спрабуе неяк і працягваць трымаць контуры магчымых мірных перамоваў.

Дарэчы тое, што было ў Менску — гэта не перамовы. Там была кантактная група, прадстаўнікоў улады Ўкраіны там не было, толькі былы прэзыдэнт Кучма, які па даручэньні незразумела каго праводзіць нейкія кансультацыі з лідэрамі самаабвешчаных рэспублік. Яшчэ раз паўтараю: пакуль не пераканаюцца з усіх бакоў, што ваеннага рашэньня канфлікту няма, пакуль усе бакі ня зойдуць у тупік, да таго часу ня будзе рэальнага зруху ў бок зьмястоўных перамоваў.

Дракахруст: Вадзім, скажыце, а там нельга знайсьці якіх-небудзь людзей, якія маюць уплыў і ня так асацыююцца з узброеным сэпаратысцкім рухам? Умоўна кажучы, нейкага Ахметава. Ці вырасьціць свайго Кадырава, які, як мы памятаем, у першую чачэнскую вайну ваяваў з фэдэральным войскам. Выглядае так, што ўкраінскае грамадзтва ня хоча перамоваў, але, сапраўды, перамовы са Стралковым — гэта сумная пэрспэктыва нават для самых зацятых пацыфістаў.

У Днепрапятроўску — Каламойскі, зараз трэба выкарыстоўваць магчымасьці кланаў Фірташа, Лёвачкіна, таго ж Ахметава

Карасёў: Я згодны з вамі. Данбас — кланавае грамадзтва, але не да такой ступені, як Чачня, дзе кланы, тэйпы, забясьпечваюць парадак. Таму і Ахметаў страціў кантроль над Данбасам, і іншыя алігархі страцілі. Няма на каго спадзявацца. Хаця б пайсьці па тым шляху, па якім пайшла Расея, калі ўпаўнаважыла клан Кадырава кіраваць Чачнёй. Тым больш, што зараз ва Ўкраіне ідуць рэформы, мы ўступаем на эўрапейскі шлях, падпісалі пагадненьне аб асацыяцыі з ЭЗ, а гэта азначае барацьбу з кланамі і алігархамі. І атрымліваецца парадокс: Майдан быў пратэстам супраць алігархаў, карупцыі і кланавасьці, а як пачалася вайна, то давялося абапірацца на фінансавыя, палітычныя і мэдыйныя магчымасьці тых жа алігархаў.

У Днепрапятроўску — Каламойскі, зараз трэба выкарыстоўваць магчымасьці кланаў Фірташа, Лёвачкіна, таго ж Ахметава. У грамадзтве роспач. Так што дамовіцца зь нейкім — бярыце ўладу, але хай Данбас застаецца ў складзе Ўкраіны — пакуль немагчыма. Хаця павінны прызначыць новых губэрнатараў у Данецкай і Луганскай абласьцях, парлямэнцкія выбары могуць неяк паўплываць, бо там будуць мажарытарныя акругі. У гэтым накірунку каманда Парашэнкі працуе. Але ўзяць капірайт на супакаеньне Чачні з дапамогай кланавых мэтадаў і выкарыстаць яго ў Данбасе немагчыма.



Калі завершыцца антытэрарыстычная апэрацыя?


Дракахруст: Калі расейскага ўварваньня ня будзе, як доўга можа працягнуцца ваенны супраціў сэпаратыстаў? Паводле прэзыдэнта Парашэнкі за час пасьля аднаўленьня АТА сэпаратысты страцілі тры чвэрці тэрыторыі, якую кантралявалі. Калі страцяць астатнюю чвэрць і ці страцяць наагул? Нават украінскія вайскоўцы кажуць, што баявыя дзеяньні ў такім горадзе, як Данецк з амаль мільённым насельніцтвам — гэта мясарубка...

Коктыш: Рашэньня няма, бо пакуль гэтыя перамогі — гэта ілюзія перамогаў. Варта прыгадаць першую расейскую кампанію ў Чачні. Штурм Луганску і Данецку — гэта будзе горш за штурм Грознага. Усе тыя войскі і ўся тая зброя, якая ёсьць у ўкраінскага войска, проста непрыдатная для штурму гарадоў, а чалавечых рэсурсаў для гэтых штурмаў у іх проста няма.

Дракахруст: Я нядаўна размаўляў з генэралам Цярэшчанкам, былым намесьнікам міністра абароны Ўкраіны. Ён абмаляваў плян апэрацыі: ўкраінскае войска бярэ сельскую мясцовасьць, бярэ малыя гарады, што мы зараз і бачым, бярэ ў жорсткую аблогу Луганск і Данецк і вядзе чыста ваенныя перамовы аб пачэснай капітуляцыі «стралкоўцаў». Такі варыянт немагчымы? Яны будуць стаяць да канца? Але ў Славянску не стаялі да канца, хаця і абяцалі.

Коктыш: Славянск быў адрэзаны. А тут спрабавалі адрэзаць паўстанцаў ад мяжы — самі трапілі ў кацёл. Спрабавалі зрабіць зачыстку Луганску — трапілі яшчэ ў адзін кацёл. Украінскае войска плаціць занадта высокі кошт за тое, каб падтрымліваць сваю перавагу. Відавочна, што людзі плаціць гэты кошт не жадаюць, па 160 чалавек ходзяць здавацца ў Расею і заяўляюць аб нежаданьні ваяваць. Частка тых, хто здаліся, далучаюцца да данбаскага апалчэньня. Значыць, ніякага іншага рэсурсу ў Кіева няма. Ён ня ў стане сёньня прапанаваць сымбалічны капітал, дзеля якога людзі будуць паміраць. Калі ўсяго гэтага няма, то трэба дамаўляцца. Пераможа той, хто ведае свае слабасьці, і разумее, што з гэтай нагоды ён павінен рабіць.


Дракахруст: Андрэй, вы згодны з трактоўкай Кірыла? Ён прыводзіць прыклады таго, што баявы дух украінскага войска не такі высокі, але ёсьць прыклады праяваў гэтага баявога духу. Чаму няма ваеннага рашэньня, калі тэрыторыя, кантраляваная сэпаратыстамі, скарацілася на тры чвэрці?

Фактычна гэта вайна на шмат гадоў наперад

Паротнікаў: Я ўпэўнены ў тым, што ў сытуацыі, ў якой зараз знаходзіцца Ўкраіна, толькі ваеннае рашэньне і ёсьць. Вы слушна заўважылі пра тры чвэрці тэрыторыі, якія вызваленыя ад тэрарыстаў. Гэта не паўстанцы, а тэрарысты і бандыты, трэба вельмі дакладна даваць дэфініцыі. Але трэба таксама заўважыць, што гэта малыя населеныя пункты. Зараз будзе самы цяжкі этап — вайна ў гарадзкіх агалмэрацыях.

Я не сказаў бы, што стан украінскага войска не дазваляе яму весьці гэтую вайну. Давайце ўзгадаем інтэрвію асэтынскіх наёмнікаў, інтэрвію Гіркіна, які плакаўся, што ў Данбасе не знайшлося і 10 тысяч мужыкоў, якія б паўсталі са зброяй у руках супраць «хунты».

То бок якраз чалавечага рэсурсу ў ўкраінскага боку значна больш. Казаць пра ўпадак баявога духу ўкраінскага войска таксама не даводзіцца. Аб масавых пераходах на бок тэрарыстаў вядома толькі са слоў тэрарыстаў. Безумоўна, ёсьць здрада, таму што ўкраінскія сілавыя рэсурсы былі насычаныя расейскай агентурай, гэтыя факты ёсьць і іх ніхто не аспрэчвае. Але шансы на перамогу ў Украіны вялікія. Гэта ня будзе лёгкая і хуткая перамога. І ні ў якім разе ня трэба займацца гэтым шапказакідальніцтвам, трэба разьлічваць на тое, што актыўная фаза апэрацыі — гэта як мінімум паўгода і нават пасьля гэтага Ўкраіну ў спакоі не пакінуць. Фактычна гэта вайна на шмат гадоў наперад.

Дракахруст: Андрэй, я хачу ўдакладніць наконт сюжэту, пра які і вы казалі, і вашы калегі. Усё ж дзейнічаць у малых гарадах і вёсках прасьцей, і калі ўкраінскае войска ўжывае там цяжкую тэхніку — гэта ня робіцца сусьветнай навіной. Але вось калі весьці баявыя дзеяньні ў такім горадзе, як Данецк, дзе амаль мільён жыхароў, то ахвяры могуць скласьці дзесяткі тысячаў чалавек. Іншых спосабаў ваяваць у вялікіх гарадах проста няма. Як украінскае войска можа вырашыць гэтую праблему, нават калі ў яго высокі баявы дух?

Паротнікаў: Напрыклад, як амэрыканцы вырашылі гэтую праблему ў Багдадзе. Колькі тысяч амэрыканскіх байцоў загінулі пры штурму ў Багдадзе? Здаецца, там лік быў на некалькі дзесяткаў. Ключавое значэньне будзе мець пазыцыя мясцовага насельніцтва ў адносінах да варагуючых бакоў. Мясцовае насельніцтва будзе імкнуцца як мага хутчэй гэты канфлікт вырашыць, бо яно будзе стомленае. Спыніцца гэты канфлікт можа толькі ў адным выпадку — гэта зьнішчэньне тэрарыстаў. Таму будзе вялікі паток інфармацыі, дзе абсталяваныя пазыцыі. А далей пачнецца вайсковая справа, і казаць нешта будзе цяжка, бо ўзровень падрыхтоўкі амэрыканскага войска і ўкраінскага розны. Можна сказаць, што хутчэй за ўсё, але не абавязкова, разбурэньні будуць велізарнымі. Я ня ведаю, ці будуць дзесяткі тысяч ахвяраў, але лік пойдзе на тысячы — гэта адназначна. Акрамя аднаго выпадку — калі ўкраінскія спэцслужбы спрацуюць вельмі хутка менавіта па лідэрах тэрарыстаў, па камандзірах сярэдняга зьвяна. Калі будуць перакупаць іх ці неяк дамаўляцца.

Дракахруст: Вадзім, чаму вы лічыце, што вайсковага рашэньня няма? Вось Андрэй лічыць, што ёсьць і што толькі яно і ёсьць.

Хіба досьвед не паказвае, што канфлікты высокай інтэнсіўнасьці ня маюць ваеннага вырашэньня, калі побач знаходзіцца вялікая краіна, якая фактычна дапамагае аднаму

Карасёў: Па-першае, я быў катэгарычны ў тым, што няма ваеннага рашэньня. Я лічу, што мы, як экспэрты, павінны быць на баку людзей. І калі ў Данецку масава гінуць людзі, грамадзяне Ўкраіны, ў тым ліку і ад украінскіх бамбаваньняў, то лепш шукаць мірнае рашэньне канфлікту. Так, трэба і можна працягваць вайну, але трымаць у якасьці ключавога рашэньня канфлікту на ўсходзе Ўкраіны ўсё ж такі мірныя шляхі. Што тычыцца аналёгіі з Багдадам, ну дык і што мы назіраем ў Багдадзе? Колькі прайшло гадоў і што там стала лепш? Паглядзіце на «Ісламскую дзяржаву Сырыі і Леванту», якая бярэ гарады адзін за другім. Другі момант: давайце не параўноўваць Ірак і Ўкраіну. Мне не падабаецца гэта параўнаньне. Гэта зусім іншая гісторыя. Мы ўсё ж геаграфічна ў цэнтры Эўропы. А там — Блізкі Усход, які ліхаманіць 100 гадоў ужо і будзе яшчэ 100 гадоў ліхаманіць.


І трэці момант, на які важна зьвярнуць увагу — ў Іраку ня было такіх саюзьнікаў, як Расея. Хіба досьвед не паказвае, што канфлікты высокай інтэнсіўнасьці ня маюць ваеннага вырашэньня, калі побач знаходзіцца вялікая краіна, якая фактычна дапамагае аднаму. Чаму ў СССР нічога не атрымалася ва Аўганістане? Таму што ЗША дапамагалі маджахедам і гэта быў тупік. Дык вось, калі побач Расея, то цяжка будзе разьлічваць на хуткі ваенны посьпех. Чаму ЗША і Захад так рэагуюць, санкцыямі Расею абкладаюць? Для таго, каб абмежаваць дапамогу Пуціна гэтым самаабвешчаным рэспублікам. Не было б побач Расеі — дні гэтых рэспублік былі б палічаныя. Іх ужо не было б, але побач ёсьць Расея, і Пуцін ня можа кінуць іх па ўнутрыпалітычных прычынах.

Ён, можа, ўжо і рады быў бы «зьехаць» з гэтай тэмы, таму што санкцыі нясуць страты расейскай эканоміцы, але з палітычных прычынаў ён ня можа адмовіцца ад гэтых рэспублік. Вось у чым тупік сытуацыі. Таму я лічу, што рашэньне прыйдзе тады, калі ўсе пераканаюцца, што сілавы сцэнар нічога ня вырашыць. І тады будуць шукаць хоць вартае жалю, але нейкае падабенства перамоваў, якія могуць потым перарасьці ў нешта больш істотнае. Ці канфлікт наагул будзе замарожаны, як замарожанае Прыднястроўе, Нагорны Карабах, Абхазія і Паўднёвая Асэтыя. А потым яны будуць пэрыядычна размарожвацца. Расеі гэта ў прынцыпе і трэба. Украіне — не.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG