Эфір 23.07.2000. Удзельнічаюць: сустаршыня арганізацыйнага камітэту Ўсебеларускага зьезду за незалежнасьць паэт Генадзь Бураўкін і па тэлефоне з Варшавы — Старшыня парлямэнцкай апазыцыі БНФ ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня Зянон Пазьняк. Аўтар і вядучы: Сяргей Навумчык
(Навумчык: ) «27 ліпеня 90-га году Вярхоўны Савет Беларусі прыняў Дэклярацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту Беларусі. У той жа самы дзень — дзесяць гадоў таму — было абвешчана пра стварэньне парлямэнцкай Апазыцыі БНФ. Як ацэньваюць гэтыя падзеі нашыя сёньняшнія суразмоўцы?»
(Бураўкін: ) «Абедзьве гэтыя падзеі — яны безумоўна вызначальныя для сучаснае гісторыі. Калі казаць пра Дэклярацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту, гэта быў дакумэнт, які вельмі канкрэтна й вельмі рэальна засьведчыў волю ды імкненьне беларусаў мець сваю нацыянальную дзяржаву. Дзякуючы абставінам, якія склаліся ў той час, і дзякуючы вельмі актыўнай, разумнай, як цяпер модна казаць — канструктыўнай апазыцыі, перш за ўсё Беларускаму Народнаму Фронту, гэта было легітымна, юрыдычна аформлена.
І ўжо сам гэты крок, безумоўна, застанецца ў гісторыі Беларусі (а я спадзяюся, што гісторыя будзе і доўгай, і дастаткова цікавай), застанецца назаўсёды.
Факт стварэньня апазыцыі ў Вярхоўным Савеце — гэта таксама сьведчыць пра тое, што ўжо ў той час здаровыя, дэмакратычныя сілы беларускае грамадзкасьці імкнуліся вывесьці нашую краіну на шлях дэмакратычнага разьвіцьця. Таму што ў кожнай краіне, цывілізаванай і дэмакратычнай, апазыцыя, якая ў парлямэнце існуе — гэта сам сабою зразумелы факт. Тады гэта было нязвыкла, і для многіх нашых людзей, можа, было ледзь ня нейкім патрасеньнем, — але гэта, зноў, жа, сьведчаньне таго, што ў Беларусі былі сілы, якія жадалі дэмакратычнага разьвіцьця, якія аддавалі ўсё, што маглі, Незалежнасьці Беларусі».
(Пазьняк: ) «Тады гэта, я згодзен з Генадзем Мікалаявічам, было для тагачаснае грамадзкае сьвядомасьці вельмі нязвыкла. Але гэта было вельмі важна — засьведчыць, што камунізм ня мае аніякай пэрспэктывы. І Савецкі Саюз — таксама. І што пэрспэктыва — гэта незалежная Беларусь і дэмакратыя. І ёсьць сіла, якая за гэта змагаецца й можа ўзяць уладу. Дык вось, абвяшчэньне нацыянальнай ідэі як канструктыўнай і стваральнай сілы ў нашым грамадзтве, я лічу, было найбольш істотным і сталася найвялікшай падзеяй у той час. Прыняцьце Дэклярацыі — гэта быў першы этап аднаўленьня незалежнасьці Беларусі.
З другога боку, гэта была адная зь першых перамогаў Апазыцыі БНФ. Для мяне асабіста гэта было першае сур’ёзнае парлямэнцкае хрышчэньне. Бо цяпер, азіраючыся назад, я ацэньваю гэтую падзею, як і іншыя, пазьнейшыя, як цуд. Гэта здавалася неверагодным. І тым ня менш, тады гэта ўдалося ажыцьцявіць — стварыўшы стратэгію, стварыўшы тактыку, стварыўшы партытуру дзеяньняў.
На працягу двух дзён — а Дэклярацыя прымалася 26 й 27 ліпеня — удалося 25-ці дэпутатам Апазыцыі БНФ перамагчы больш як 300 камуністычных дэпутатаў. Гэта сапраўды неверагодна, але гэта ўдалося зрабіць — цалкам канструктыўна, лягічна, шляхам пабудовы адпаведных паводзінаў у Вярхоўным Савеце. Ну і, безумоўна, — дапамог Бог».
(Навумчык: ) «Дарэчы, некалькі словаў пра магчымасьці ўплыву мяншыні на рашэньні бальшыні. Апазыцыя БНФ складала дзясятую частку парлямэнту — і дамаглася прыняцьця Дэклярацыі дзяржаўнага сувэрэнітэту.
Праз год, 25 жніўня 91-га, дэпутаты Апазыцыі БНФ дамагліся наданьня гэтаму дакумэнту статусу канстытуцыйнае сілы. Гэта значыць, проста кажучы, усе законы, якія супярэчылі прынцыпу незалежнасьці, гублялі юрыдычную моц.
Потым, на працягу 92-93-га году, дэпутатам Народнага Фронту ўдалося правесьці некаторыя свае законапраекты. На жаль, ня ўсе. Але менавіта гэтыя законы ляглі ў падмурак дзяржавы...
У сувязі з гэтым, як Вы лічыце, можа, маюць рацыю тыя, хто выступае за ўдзел апазыцыі ў цяперашніх парлямэнцкіх выбарах? Маўляў, хай у парлямэнце будзе хаця б дваццаць асобаў, ці толькі дзесяць — але яны паўплываюць на дэмакратызацыю Беларусі...»
(Пазьняк: ) «Дзеля гэтага патрэбныя дзьве рэчы. Па-першае, каб той парлямэнт, у які будуць выбіраць, меў бы гэткія ж паўнамоцтвы, як і Вярхоўны Савет 12-га скліканьня. І другое — трэба, каб быў прадстаўлены Народны Фронт, каб была Апазыцыя БНФ. Таму што мы ўжо мелі адную такую „апазыцыю“ ў Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня, якая ратыфікавала саюз з Расеяй, якая ратыфікавала зьнішчэньне Лукашэнкам бел-чырвона-белага сьцягу, гэта была толькі назва — „апазыцыя“.
У дадзеным выпадку прапануюцца выбары ў „кішэнковы“ парлямэнт, „палату“, якая ня мае аніякіх паўнамоцтваў. Гэта прывядзе толькі да легітымізацыі рэжыму Лукашэнкі. І, фактычна, падыграе Маскве, якая імкнецца легітымізаваць рэжым у Беларусі, каб хутчэй правесьці інкарпарацыю».
(Навумчык: ) «Вернемся да пачатку 90-х гадоў. Гэта быў час, калі на мапе сьвету паўсталі дзясяткі новых дзяржаваў — пятнаццаць на абшарах былога СССР, новыя краіны на мэсцы колішняй Югаславіі, Чэхаславакія распалася на дзьве краіны. У той жа самы час я памятаю, як і на сэсіі Вярхоўнага Савету, і ў кулюарах праціўнікі незалежнасьці Беларусі сьцьвярджалі, што „беларусаў у сьвеце ніхто не чакае, мы нікому не патрэбныя“. Такія ж заявы („нас в Европе не ждут“) гучаць сёньня ад Лукашэнкі; пад „нас“ разумеецца не прэзыдэнцкая адміністрацыя, а ўвесь беларускі народ...
Генадзь Мікалаявіч, Вы ў рангу Надзвычайнага й Паўнамоцнага амбасадара былі прадстаўніком Беларусі ў ААН... Як працэс аднаўленьня беларускае дзяржаўнасьці ўспрымаўся здалёк?»
(Бураўкін: ) «Гэта была радасьць. Паверце, гэта была радасьць усяго сьвету з тае прычыны, што народы, нацыі заваявалі права мець сваю дзяржаву, самім вырашаць свой лёс, самастойна ўваходзіць у сям’ю ўсясьветную. У сям’ю цывілізаванага чалавецтва. І калі ў нас і ва Ўкраіны — як сябраў ААН — і раней былі нейкія правы (хай няпоўныя, фармальныя), дык калі прыходзілі ў ААН, напрыклад, Малдова, Арменія (я ўжо не кажу пра балтыйскія краіны, якія са сьлязьмі на вачох вярталіся ва ўсясьветную сям’ю) — гэта было для мяне асабіста і эмацыйным узрушэньнем, і вялікім палітычным урокам.
Няпраўда, што нехта ў сьвеце — разумны, цывілізаваны — не разумее імкненьня народа да самастойнасьці, Боскага права народаў быць гаспадарамі свайго лёсу. І гэта я бачыў на свае вочы. Мяркую, што калі б вось тады ў залі ААН пабыло як мага болей беларусаў — беларусы б па-іншаму і разумелі б сваю Незалежнасьць, і па-іншаму б шанавалі яе і, даруйце, па-іншаму б за яе змагаліся».
(Навумчык: ) «Гэта — у Нью-Ёрку. А што ў Маскве? Памятаеце, як ў ліпені 90-га году Старшыня Вярхоўнага Савету Мікалай Дземянцей прыехаў з Масквы і сказаў, што Гарбачоў прапанаваў усім рэспублікам прыступіць да распрацоўкі Дэклярацыі сувэрэнітэту. Ці не адыграла Масква менавіта на тым этапе нейкую станоўчую ролю?»
(Пазьняк: ) «Безумоўна, не. Гэта была тыповая імпэрская палітыка захаваньня СССР. Абвясьціць быццам бы сувэрэнітэт, але — фіктыўны, таму што Савецкі Саюз захоўваўся, гэта былі проста пустыя дэклярацыі, — і потым, на падставе гэтых „сувэрэнітэтаў“ стварыць „новы Саюз“. Нам удалося выкарыстаць гэтую магчымасьць і стварыць сапраўдную Дэклярацыю, якая паўплывала на хаду гістарычных падзеяў.
Трэба сказаць, што намэнклятура ў Вярхоўным Савеце — камуністычная бальшыня — яна ўспрыняла абсалютна несур’ёзна заяву Гарбачова, разумеючы, што гэта проста гульня. Тым больш, што ў іхныя галовы не ўкладалася, як можа быць незалежная Беларусь са сваім войскам, са сваімі грашыма... Гэта проста было па-за межамі іхнае сьвядомасьці. Таму яны нават не жадалі сур’ёзна над гэтым працаваць. Але знайшліся людзі, якія паставіліся да гэтага сур’ёзна — і перамаглі».
(Бураўкін: ) «Хацеў бы пагадзіцца зь Зянонам Станіслававічам, што сапраўды ў той час гэтыя падзеі ўспрымаліся як цуд, але справа ў тым, што цуд гэты быў чаканы й падрыхтаваны гісторыяй нашаю. І якая яна, намэнклятура, не была згуртаваная і маналітная, але ў ёй таксама былі людзі, якія калі не адкрыта, дык у душы разумелі некаторыя нацыянальныя памкненьні да дзяржаўнае самастойнасьці. Такія людзі былі.
На жаль — і гэта, зноў жа, нашая непрыемная беларуская асаблівасьць у параўнаньні з нашымі суседзямі, з літоўцамі, напрыклад, ды й з украінцамі — іх было значна меней у нас, але яны ўсё-ткі былі. І вось тое, пра што Зянон Станіслававіч казаў, што сыгнал з Масквы пра дэклярацыю ўспрыняўся несур’ёзна — гэта сапраўды так, шмат хто лічыў гэта за гульню. Але ў тым і справа, што для некаторых людзей, іх тады была мяншыня, гэта была не гульня, а сур’ёзна.
Тыя 25 чалавек, якія былі ў Вярхоўным Савеце, за імі была — і гісторыя, і самыя здаровыя, самыя разумныя сілы ў нашым грамадзтве. Нажаль, гэтыя сілы як тады, гэтак і цяпер, не дапускаюцца да рэальнае дзяржаўнае ўлады».
(Навумчык: ) «Днямі мне давялося чытаць у артыкуле адной паважанай актывісткі сёньняшняй „аб’яднанай апазыцыі“, што „незалежнасьць прыйшла нечакана“. Магчыма, для кагосьці яна й была нечаканаю, але навогул гэта вельмі распаўсюджаная думка, што беларусы атрымалі сувэрэнітэт як падарунак зь нябёсаў. І больш за тое: што нават каб і не было намаганьняў беларускага грамадзтва, інтэлегенцыі, апазыцыі БНФ, — ўсё роўна, ў 91-м годзе Маскве адбыўся б путч, і камуністам нічога не заставалася б, як абвяшчаць незалежнасьць».
(Пазьняк: ) «Гэта элемэнтарныя рэчы, і гісторыя даказвае адваротнае. І ў беларускай гісторыі было вельмі шмат такіх прыкладаў. І, у прыватнасьці, пад час дзейнасьці Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня — калі ад аднаго чалавека залежала вельмі шмат.
Напрыклад, у 1995 годзе, калі апазыцыя выйграла, вельмі магутна выйграла барацьбу за недапушчэньне рэфэрэндуму, калі пайшла на галадоўку. Тады, калі былі ўведзеныя войскі ў парлямэнт, з раніцы была ўзбуджаная крымінальная справа паводле факту зьбіцьця дэпутатаў. Тады на раніцу было прымеркаванае паседжаньне Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, было прынятае рашэньне ў стварэньні камісіі на Вярхоўным Савеце... Гэта быў бы канец для Лукашэнкі, не было б цяперашняй дыктатуры — калі б адзін чалавек, Старшыня Вярхоўнага Савету, проста не здрэйфіў.
Калі Прэзыдыюм Вярхоўнага Савету пайшоў у Дом ураду на паседжаньне, дык пабачыў, што будынак ачэплены войскамі, і іх саміх не пушчаюць. Ня трэба было баяцца — няхай бы Вярхоўны Савет разагналі; калі б разагналі — значыць ўсё. Рэфэрэндум гэты быў бы завалены, бо спачатку Вярхоўны Савет прагаласаваў супраць.
Часам падзеі, якія рыхтаваліся вялікай групаю людзей, патрабавалі шмат часу — канцэнтраваліся на адной асобе. І тут атрымлівалася фіяска. І ў Беларусі такіх прыкладаў шмат.
Калі б не было Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце — або калі б там была апазыцыя, якая не жадала б або ня здолела б змагацца, не паставіла б пытаньні Незалежнасьці, — дык нічога не было б. Сувэрэннай Беларусі мы б сёньня ня мелі.
А змагацца трэба пры любых абставінах. Нават калі ты — адзін, а перад табою — увесь сьвет. Але змагацца за ісьціну, за праўду, за жыцьцё трэба заўсёды, бо перамагае толькі той, хто змагаецца».
(Навумчык: ) «Дарэчы, яшчэ адзін прыклад з найноўшай гісторыі: 19 верасьня 1991 на сэсіі ВС бел-чырвона-белы сьцяг і герб „Пагоня“ былі зацьверджаныя ў якасьці дзяржаўных сымбаляў, што завецца, „голас у голас“ — калі б хоць адным „за“ было б менш, рашэньне б не прайшло».
(Бураўкін: ) «Безумоўна: людзі і асобы граюць часам ня толькі важную, але й вызначальную ролю. І мы вось на тых падзеях 95-га году, тых страшных, жахлівых падзеях, якія адбыіся ў нашым парлямэнце, — мы гэта бачылі.
Я хацеў бы сказаць вось пра што. Гісторыя ідзе, падзеі напластоўваюцца адна на другую, але такія падзеі і такія людзі, якія тады выстаялі, — яны не павінныя забывацца. Мы мусім пра гэта памятаць ня толькі дзеля таго, каб аддаць належнае і мужнасьці, і палітычнай прадбачлівасьці, і разуменьню сытуацыі, але й дзеля таго, што разумець: у беларускай гісторыі заўсёды былі постаці, на якія варта азірацца, і якім варта выказаць сваю падзяку. Я думаю, што нават і ў нашых сёньняшніх падзеях часам мы на гэта забываемся. Нам ёсьць на каго азірацца, нам ёсьць у каго браць урокі».
(Навумчык: ) «І, нарэшце — што лічаць нашыя суразмоўцы сёньня самым галоўным у справе захаваньня беларускае незалежнасьці?»
(Бураўкін: ) «Над сувэрэнітэтам, над нашай Незалежнасьцю занесены вельмі цяжкі меч. Бо вы паглядзіце, па якіх лініях ідзе гэтак званая «інтэграцыя». Гадамі ня могуць вырашыць абсалютна лёгкія пытаньні мытных аспэктаў, — і як хутка вырашылі пытаньне вайсковае групоўкі, прычым на нашай, беларускай тэрыторыі! Паглядзіце, зноў жа, як непахісная, здавалася, пазыцыя пра тое, што ня можа быць у нас адзінага эмісійнага цэнтру — як яна цяпер зламалася ў апошнія дні... І ўжо згодныя нашыя кіраўнікі, каб у Маскве друкаваліся тыя грошы, якімі й беларусы будуць расплочвацца.
Хацеў бы падкрэсьліць, што ў нас ёсьць спадзяваньне, што дэмакратычныя сілы, разумныя сілы Расеі разумеюць нас, разумеюць беларусаў, і не павінныя пярэчыць нашаму імкненьню жыць самастойна. Але нахабныя імпэрскія шавіністычныя сілы Расеі, якія, на жаль, набіраюць моцы, усё вышэй уздымаюцца — яны нахабна захопліваюць нашую эканоміку. Яны хочуць паставіць, груба кажучы, перад фактам, што ўсё ўжо ў Беларусі падначалена Расеі, таму застаецца чыста фармальны акт — пра ўваходжаньне Беларусі ў Расею.
Нельга гэтага дапусьціць. Мы мусім зрабіць тое, што ў нашых сілах, каб усімі магчымымі, цывілізаванымі мэтадамі даказаць свайму народу, бліжэйшым суседзям, усяму сьвету, што няпраўда, быццам беларусы сьпяць і бачаць сябе ў складзе Расеі,.. няпраўда, што гэта воля й жаданьне беларускага народа...
Вы паглядзіце на такую адную толькі дэтальку: сярод гэтак званых «глашатаяў» і «салаўёў інтэграцыі» — там жа амаль няма этнічных беларусаў, прадстаўнікоў карэннае нацыі. Вы паглядзіце: усе гэтыя заметаліны — яны прышлыя, яны прыблуды на нашай зямлі, якія не жадаюць ані мовы нашай уведаць, ані гісторыю нашую адчуць і зразумець.
Гэта ўсё чужымі рукамі — але, даруйце, пры маўклівасьці многіх нашых людзей, такі ўжо характар, мэнталітэт у беларусаў, нас цягнуць і цягнуць туды, у Расею. І галоўная задача — адстаяць сваю Незалежнасьць.
Вось гэтаму будзе прысьвечаны Ўсебеларускі зьезд за Незалежнасьць, які адбудзецца 29 ліпеня, і я спадзяюся, што наш голас будзе пачуты ў сьвеце, і на наш голас адгукнецца беларуская душа".
(Пазьняк: ) "Сэнс гісторыі ўсялякага народа — гэта стварыць незалежную дзяржаву. Усё XX стагодзьзе ў Беларусі было пад сьцягам стварэньня дзяржавы й Незалежнасьці. І вось я лічу, што тое, што на прыканцы стагодзьдзя неверагоднымі высілкамі і з Боскай дапамогаю ўдалося аднавіць Незалежнасьць Беларусі — гэта ёсьць найвялікшая падзея беларускае гісторыі XX стагодзьдзя. І тое, што мне ўдалося ў ёй паўдзельнічаць — я шчасьлівы.
Нават калі спыніцца толькі на гэтым, магу сабе сказаць, што пражыў жыцьцё не дарэмна. І думаю, усе мае калегі ў Вярхоўным Савеце, усе сябры Апазыцыі БНФ маюць права гэтак лічыць.
Але што трэба дзеля таго, каб захаваць і абараніць нашую Незалежнасьць?
Найперш, трэба ўсьвядоміць адну простую ісьціну — на працягу ўсёй гісторыі, і раней, і цяпер, і магчыма, у будучым, Масква, расейская імпэрыя імкнулася зьнішчыць нашую дзяржаву і зьнішчыць нашую нацыю. Абсалютна ня мае значэньня, хто будзе там ва ўладзе — ці цар, ці бальшавікі, ці дэмакраты, ці супэрдэмакраты — пакуль будзе існаваць гэтая імпэрыя, да гэтага часу будзе існаваць гэтая палітыка. Таму што Беларусь увесь час была ім у перашкоду, яна зьвязвала ім рукі. Калі б ня гэтая татальная пэрманэнтная вайна, мы былі б вялікай дзяржаваю. У нас было б як мінімум 30 мільёнаў жыхароў у краіне. І вось вынік гэтае барацьбы цяпер мы адчуваем гэтаксама. Гэта й цяперашні рэжым, гэта й закрыцьцё беларускіх школаў, гэта й Чарнобыль, гэта й дэмаграфічнае выраджэньне насельнікаў, гэта й захоп эканомікі, гэта захоп межаў і гэтак далей.
Ідзе і інфармацыйная вайна супраць Беларусі. Беларус паказваецца сумнеўнай асобаю, якой ня трэба ані мова, ані культура, які толькі імкнецца пайсьці ў ярмо, у гэтую крымінальную імпэрыю. Такая хлусьня ёсьць найвялікшай зьнявагаю нашае нацыі і нашага народа.
Але нічога ўжо не атрымаецца ў тых, хто прагне зьнішчыць нашую Незалежнасьць. Беларусь ёсьць і будзе вольнай дзяржаваю. І вось гэты Ўсебеларускі зьезд — гэта адзін з этапаў. Гэта духоўны этап, і гэта вельмі важна. Таму што, паўтаруся, у гісторыі і ў палітыцы перамагаў толькі той, хто базуецца на вялікай духоўнай ідэі.
Дык вось, я не сумняюся, што Бацькаўшчына нашая будзе вольнай і незалежнай, і дай толькі Бог, каб гэта было дасягнута меншымі ахвярамі.
Усе сродкі добрыя, усе сродкі прыдатныя, калі трэба бараніць сваё жыцьцё, сваіх жанчынаў, сваю сям’ю, сваю Незалежнасьць, і сваю будучыню. Гэта мы мусім памятаць. І калі нашая моладзь будзе гэта разумець — мы непераможныя".
Вёў перадачу Сяргей Навумчык
