Ківач беларускай зьнешняй палітыкі: рыторыка і грошы

Якія наступствы будуць мець «рэфэрэндумы», зладжаныя ў Данбасе сэпаратыстамі? Чаму Аляксандар Лукашэнка рэзка зьмяніў сваё стаўленьне да сытуацыі ва Ўкраіне? Што прымусіла Крэмль пайсьці на саступкі афіцыйнаму Менску ў пытаньні ўмоваў Эўразійскага саюзу? Чаму беларускія ўлады ўвялі негалосную забарону на ўжываньне георгіеўскіх стужак на сьвяткаваньні дня Перамогі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч, дырэктар дасьледных праграмаў Фінскага інстытуту міжнародных дачыненьняў Аркадзь Мошас і дырэктар Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Арсені Сівіцкі

​ Дракахруст: Якія наступствы будуць мець рэфэрэндумы, якія сёньня праводзілі сэпаратысты ў Данецкай і Луганскай вобласьцях? І што азначае іх адмова выканаць просьбу Ўладзімера Пуціна адкласьці плебісцыты: гэта такая гульня ў чатыры рукі, спэктакль, ці сэпаратысты на ўсходзе Ўкраіны вядуць уласную гульню? Ці можа яна стаць дэтанатарам для прамога расейскага вайсковага ўварваньня ўва Ўкраіну?
Мошас: Я думаю, што загадваць і прадказваць ў гэтай сытуацыі даволі складана. Тут, безумоўна, можа ісьці гаворка і аб гульні ў чатыры рукі, але таксама можа ісьці гаворка і пра тое, што пэўныя працэсы ў Луганскай і Данецкай абласьцях выходзяць з-пад кантролю Масквы, а ня толькі з-пад кантролю Кіеву. Таму што, калі мы ўспомнім захоп ваенных назіральнікаў АБСЭ, то пры любых раскладах, гэта, як мне здаецца, было зрэжысавана мясцовай самадзейнасьцю.

Улічваючы тое, што вось такіх мясцовых «атаманаў», лідэраў у розных гарадах Данбасу досыць шмат, і наўрад ці яны зьбіраюцца падпарадкоўвацца адзін аднаму, то сапраўды трэба задумвацца аб тым, што сытуацыя ў бліжэйшы час можа стаць больш небясьпечнай, чым гэта нават кімсьці плянавалася.

Што тычыцца самога рэфэрэндуму, то зразумела, што яго вынік ня будзе нікім прызнаны, за выключэньнем можа быць Масквы. Сёньняшні рэфэрэндум аб самастойнасьці прызнаць можна, а вось рэфэрэндум аб незалежнасьці, які плянуецца на наступную нядзелю, прызнаваць ужо складаней, таму што за гэтым павінны ісьці ўсьлед пэўныя рашэньні ці то ў адпаведнасьці з прэцэдэнтам Крыму, ці то ў адпаведнасьці зь нейкім іншым прэцэдэнтам. Усё, што я магу сказаць — гэта тое, што сытуацыя працягвае ўскладняцца. Крызіс паглыбляецца, і мы ўсё глыбей уяжджаем у гэты набор праблем. ​

Дракахруст: Арсені, які ваш адказ — гэта такая складаная шматхадовая крамлёўская апэрацыя, ці лідэры сэпаратыстаў у Данбасе проста хочуць стварыць fait accompli? Пры тых настроях, якія зараз ёсьць у Расеі, сытуацыя можа разьвівацца паводле формулы «хвост круціць сабакам».

Сівіцкі: Па-першае, я пагаджуся з Аркадзем. Мне здаецца, што Масква сапраўды губляе кантроль над сытуацыяй, над гэтымі атрадамі апалчэнцаў, і на самой справе гэты інцыдэнт з ваеннымі назіральнікамі місіі АБСЭ сьведчыць аб гэтым. Апалчэнцы таксама пачалі гуляць у сваю гульню і, мне здаецца, што Расея не зусім ведае, што рабіць зараз з гэтымі «народнымі рэспублікамі». Частка крамлёўскіх элітаў пачала клапаціцца наконт пэрспэктывы новых санкцыяў. Мы ведаем, што калі Расея будзе рэагаваць на гэтыя рэфэрэндумы па крымскім сцэнары, то пэрспэктыва новых санкцый вельмі рэальная. Частка расейскіх элітаў пачала задумвацца наконт іх наступстваў. Таму сёньня кансэнсусу няма і, відаць, з-за гэтага Ўладзімер Пуцін выступіў з прапановай перанесьці рэфэрэндум. Але, як мы ведаем, яна была адхіленая.

Гэтыя рэфэрэндумы, з майго пункту гледжаньня, сапраўды могуць стаць дэтанатарам для расейскага вайсковага ўварваньня. Што робіць зараз Масква? Яна спрабуе пераразьмеркаваць адказнасьць за дзеяньні ва Ўкраіне паміж сваімі саюзьнікамі. На гэтым тыдні адбыўся нефармальны саміт АДКБ, дзе, як лічаць некаторыя расейскія аналітыкі, абмяркоўваўся сцэнар уводу міратворчых сілаў АДКБ на тэрыторыю Ўкраіны. Для мяне гэта сьведчаньне таго, што Крэмль спрабуе пераразьмеркаваць адказнасьць, але гэта ня вельмі добра атрымоўваецца. ​
​
Дракахруст: Валер, наколькі імавернай вам падаецца такая супольная міратворчая апэрацыя сілаў АДКБ ва Ўкраіне, кшталту ўварваньня ў Чэхаславаччыну ў 1968 годзе войскаў Варшаўскай дамовы?
Карбалевіч: Цяжка казаць пра гэты сцэнар, ва ўсякім разе ніхто з афіцыйных асобаў ні расейскіх, ні зь іншых краінаў яго афіцыйна не агучваў. Таму пра гэта можна казаць толькі як пра тэарэтычны варыянт. Што да рэфэрэндумаў у Луганскай і Данецкай абласьцях, то я магу сказаць наступнае: калі нейкі працэс запушчаны, то кіраваць ім вельмі няпроста. Я не выключаю, што лідэры сэпаратыстаў, іх палявыя камандзіры, зразумелі са словаў Пуціна, што іх проста «зьліваюць».

Калі рэфэрэндум спыняецца, калі замест гэтага павінны адбыцца выбары прэзыдэнта Ўкраіны, то гэта азначае, што сытуацыя вяртаецца ў законныя легітымныя межы ўкраінскага заканадаўства. Але ў такім выпадку, калі ва Ўкраіне пачынаецца канстытуцыйны працэс, то гэтыя людзі аказваюцца злачынцамі: паднялі зброю супраць законнай улады, выступілі за аддзяленьне ад Украіны. І што ім рабіць у такой сытуацыі — ісьці ў турму? Таму яны вымушаны ісьці да канца, бо ў іх няма іншых варыянтаў.

Што тычыцца прагнозаў, то мне падаецца, што гэтая зьмена пазыцыі Расеі сьведчыць аб тым, што ў Крамля няма распрацаванай стратэгіі. Будзе проста рэакцыя на сытуацыю. У такім выпадку вельмі цяжка нешта прагназаваць, тым больш, што Пуцін робіцца закладнікам грамадзкай думкі Расеі.

Ці зьмянілася пазыцыя афіцыйнага Менску адносна Ўкраіны?

Дракахруст: Да саміту АДКБ у Маскве, які адбыўся на гэтым тыдні, Аляксандар Лукашэнка абазначаў пэўныя адрозьненьні сваёй пазыцыі ад расейскай адносна ўкраінскага крызісу: выказваўся супраць фэдэралізацыі Ўкраіны, прызнаваў украінскія ўлады і нават сустрэўся ў Беларусі з Турчынавым, гаварыў аб прызнаньні далучэньня Крыму да Расеі дэ-факта, але не дэ-юрэ. І раптам у Маскве і пасьля вяртаньня адтуль усё перамянілася, Адэса – Хатынь, там «нашы людзі, яны просяць аб дапамозе», Расея – абаронца Беларусі, Беларусь будзе стаяць з Расеяй плячо да пляча. І словы аб неабходнасьці ўзгадняць палітыку Масквы і Менску адносна ўкраінскай сытуацыі. Ці азначае гэта, што ўсе адрозьненьні, хай яны былі і невялікія, засталіся ў мінулым? І калі так, то чаму?

Карбалевіч: Я нядумаю, што пазыцыя Лукашэнкі кардынальна зьмянілася. Палітыка балянсаваньня будзе працягвацца. Проста Лукашэнка кажа розныя рэчы ў залежнасьці ад сытуацыі, ад месца і ад таго, з кім ён сустракаецца. Сустрэча ў Маскве з Пуціным вымагала казаць так, каб патрапіць у тон гаспадару. Калі б у гэты час Лукашэнка размаўляў з украінскімі палітыкамі, то, думаю, акцэнты былі б іншымі. Тым больш, што на коне стаяла пытаньне аб чарговай дапамозе з боку Расеі. Гэта і крэдыты, і нафтавае мыта. Адсюль і такая рыторыка.

Дракахруст: Аркадзь, тое, што сказана ў Маскве – нішто, бо заўтра будзе сказана іншае? Ці гэта ўсё ж такі зьмена лініі? Падчас цяперашняга палітычнага крызысу мы бачылі, што ў фактычных рэчах Расея ўсё ж такі дамагалася свайго, скажам, разьмяшчэньня ў Беларусі сваіх самалётаў, хаця Лукашэнка відавочна гэтага ня надта хацеў, галасаваньня на Генэральнай асамблеі ААН па Ўкраіне.

Мошас: Я думаю, што вы сказалі галоўныя рэчы, згодна зь якімі не адбылося ніякай зьмены пазыцыяў. Лукашэнка гуляў у дыпляматычную гульню, але ён і раней казаў, што ўсё, што ён робіць – узгоднена з Расеяй. Ня будзем забываць, што гэтая прыгожая і высакародная пазыцыя наконт тэрытарыяльнай цэласнасьці Украіны «разьбівалася аб быт». Значэньне мела галасаваньне ў ААН, гэта вы правільна заўважылі. Таму што сумесна з Расеяй з усіх краінаў СНД прагаласавалі дзьве: Армэнія, у якой для гэтага ёсьць свае прычыны, зьвязаныя з Карабахам, і Беларусь. Казахстан устрымаўся. Між іншым, Нурсултан Назарбаеў, лідэр Казахстану, не прыбыў на гэты сход у Маскве, які плянаваўся як саміт АДКБ. А атрымалася проста нефармальная сустрэча лідэраў краінаў АДКБ, таму што без Назарбаева фармальнага саміту быць не магло.

Казахстан, нягледзячы на тое, што ён зацікаўлены ў эканамічнай постсавецкай інтэграцыі, спрабуе знайсьці нейкую сваю нішу і працягваць збалянсаваную палітыку. У Менску за апошнія паўтара месяцы не было ніякай збалянсаванай палітыкі. Была рыторыка, разьлічаная ў тым ліку на ўнутранае спажываньне. Лукашэнка хоча выглядаць вельмі сур'ёзным і моцным лідэрам, здольным «адціскаць» Маскву. І ў пэўнай ступені, але ў значна меншай, гэтая рыторыка была разьлічаная на Захад, які на гэтым фоне зацікаўлены ў паляпшэньні адносінаў зь Беларусьсю. Але неабходна разумець, што ўсе, у тым ліку і ў Менску, усьведамляюць, што ў сёньняшніх абставінах Захад ня можа абараніць сваіх партнэраў на постсавецкай прасторы, у прыватнасьці, у зоне «Ўсходняга партнэрства». Таму можна пазначаць жаданьне гуляць на заходнім накірунку, але правядзеньне рэальнай «палітыкі ківача» паміж Расеяй і Захадам для такой краіны, як Беларусь, сёньня немагчымае.

Таму была занятая пазыцыя безумоўнай салідарнасьці з Расеяй зь невялікім камуфляжам. Часткова з-за гэтага Масква цяпер гатовая расплачвацца за гэтую салідарнасьць. Таму варта адзначыць, што ў гэтай сытуацыі няма ніякіх загадак. Я быў перакананы ў тым, што ў Менску было дастаткова вялікае поле для манэўру. Яно захоўвалася да выбараў 2010 году і нейкі час пасьля іх. Мінулай восеньню Лукашэнка правёў досыць удалы гамбіт, ва ўмовах нявызначанасьці вакол Віленскага саміту «Ўсходняга партнэрства» ён трошкі адыграў прастору для сябе. Але цяпер ён яе зноў страціў і па вялікім рахунку яму няма куды падзецца. Таму заявы тыпу «падпішу – не напішу», «прызнаю – не прызнаю» на дадзеным этапе ня маюць сур'ёзнага дыпляматычнага значэньня.

Дракахруст: Арсені, вы згодны з думкай калегі, што фактычна ўся палітычная прастора для беларускага кіраўніка сьцягнулася ў шашу Менск – Масква?

Сівіцкі: Так, я згодзен з гэтай тэзай, бо ўкраінскі крызіс прадэманстраваў, што Захад на самой справе ня мае магчымасьцяў дапамагчы нейкім чынам сваім саюзьнікам. І сёньня гульня Менску вядзецца на прадмет таго, каб Беларусь зьяўлялася паўнавартасным партнэрам для Масквы. Мне здаецца, што сёньняшняя мэта палітычнай гульні палягае ў тым, каб беларускую пазыцыю паважалі і ўлічвалі, бо крымскі крызіс паказаў нам зусім іншую сытуацыю. Крэмль аднаасобна прымаў рашэньне наконт далучэньня Крыму, не спытаўшы напярэдадні беларускай пазыцыі. Гэта сьведчыла пра недахоп даверу паміж саюзьнікамі, ці можа пра тое, што Масква абыякавая да нашай пазыцыі ў такіх сур’ёзных пытаньнях. І гэта нягледзячы на тое, што Беларусь і Расея знаходзяцца ў саюзнай дзяржаве і маюць таксама адзіную рэгіянальную вайсковую групоўку. Звычайна ў такіх апэрацыях, як крымская, нармальным лічыцца, калі саюзьнікі спачатку дамаўляюцца, кансультуюцца аб нейкай пазыцыі, пралічваюць усе магчымыя ваенна-палітычныя рызыкі, а потым прымаюць рашэньне і рэалізуюць сумесны плян дзеяньняў. Але ў выпадку крымскага крызысу гэта не адбылося. Гэта быў такі моцны сыгнал Менску, што на самой справе Масква абыякавая да таго, што думаюць у Менску.

Дракахруст: Арсені, вы кажаце, што наконт Крыму ня раіліся. А ці ўпэўнены вы, што зараз у Маскве, калі туды прыехалі прэзыдэнты краін АДКБ, зь імі раіліся? Вось калега Карбалевіч кажа, што ў Крамлі яшчэ самі ня вырашылі, што рабіць. Дык пра што раіцца са сваімі партнэрамі, калі ты ня ведаеш, што будзеш рабіць?

Сівіцкі: Спачатку трэба абмеркаваць сцэнары і пляны. У выпадку Крыму мне здаецца, што і Лукашэнка, і Назарбаеў былі вельмі зьдзіўленыя, калі адбылося так званае «аб’яднаньне з Расеяй». Яны былі зьдзіўленыя таму, што зь імі ніхто ня раіўся наконт гэтага аб’яднаньня. Масква на самой справе ня вельмі жадае дзяліцца плянамі і неяк паважаць пазыцыю Беларусі і Казахстану ў такіх пытаньнях. Таму наша пазыцыя і адрозьніваецца ад расейскай. Я хацеў бы нагадаць, што фэдэралізацыя Ўкраіны і прызнаньне сёньняшніх украінскіх уладаў – гэта не адзіны пункт разыходжаньня нашых пазыцыяў. Таксама Беларусь выступае, як і Казахстан, супраць вайсковай апэрацыі на поўдні і ўсходзе Ўкраіны. Таму, мне здаецца, што Расея зараз робіць высілкі, каб збалянсаваць гэтую рознасьць пазыцыяў і прыйсьці да нейкага кансэнсусу. Нефармальны саміт АДКБ быў такой спробай збалянсаваць гэтыя адрозьненьні. І Лукашэнка, разумеючы ўсе нязручнасьці Масквы ў гэтай сытуацыі, вырашыў выкарыстаць іх у сваіх мэтах. І мне здаецца, што вельмі пасьпяхова.

Чаму Расея заплаціла?

Дракахруст: Да сустрэчы ў Маскве заявы Лукашэнкі і расейскіх чыноўнікаў нагадвалі дыялёг глухіх: Лукашэнка казаў, што без саступак у пытаньні вяртаньня нафтавага мыта Беларусь дамову аб Эўразійскім саюзе не падпіша, расейскія прадстаўнікі казалі, што пытаньне ці то будзе вырашанае ў 2025 годзе, ці то будзе вырашанае ў двухбаковым фармаце, але дамова будзе падпісаная 29 траўня. І вось – чароўнае вырашэньне: Масква аддае Беларусі палову мыта ў 2015-м, з 2016-га – цалкам, дае крэдыт 2 мільярды даляраў, Лукашэнка гатовы падпісаць дамову. Чаму «дыпляматыя скандалу» Лукашэнкі дала плён? Многія чакалі, што Крэмль пасьля крымскай кампаніі будзе дамагацца свайго ціскам і пагрозамі, маўляў, мы можам і «па-плахому». Але была праяўленая шчодрасьць. Чаму?

Сівіцкі: Яшчэ ня вечар на самой справе. Масква ўжо некалькі разоў абяцала скасаваць гэтае мыта. І, шчыра кажучы, яна павінна была гэта зрабіць у 2013 годзе, калі пачала працаваць Адзіная эканамічная прастора. Але пакуль мы чулі адны абяцаньні. Для Ўладзімера Пуціна запуск Эўразійскага саюзу ў 2015 годзе – гэта пытаньне асабістай рэпутацыі і прэстыжу як унутры Расеі, так і за яе межамі. Як я ўжо казаў, пасьля крымскага крызісу для зьнешніх назіральнікаў стала зразумела, што нешта ня так ва ўзаемаадносінах паміж Масквой і саюзьнікамі – Астаной і Менскам, таму што нашы пазыцыі значна адрозьніваліся і не супадалі.

Расея зараз увязла ва ўкраінскім крызісе. Мне здаецца, што зараз Масква ня мае значных рэсурсаў адносна сваіх саюзьнікаў. Трэба яшчэ прааналізаваць, да чаго дамовіліся нашы лідэры ў Маскве, бо наколькі вядома, Расея плянуе скасоўваць нафтавае мыта і павялічваць падаткі на здабычу прыродных выкапняў. Усё гэта будзе адбівацца на кошце нафты. На самой справе трэба паглядзець, каб не атрымалася так, што нам гэтыя мыты скасуюць, а паралельна Масква павялічыць падатак на здабычу прыродных выкапняў, кошт нафты таксама вырасьце і ў выніку мы нічога не атрымаем, я маю на ўвазе скасаваньне гэтых мытаў. Я так разумею, што ніякіх дамоўленасьцяў на гэты конт не было падпісана. Як я ўжо казаў некалькі разоў, Масква з 2010 году абяцала скасаваць мыты, але размаўляць пачалі толькі цяпер.

Дракахруст: Аркадзь, як вы інтэрпрэтуеце тое, што Масква пайшла на гэтыя саступкі? Ці нібыта пайшла на саступкі? Вы патлумачылі, што ў Лукашэнкі цяпер няма варыянтаў. Яго «дыпляматыю скандалу» шмат хто разглядаў як блеф. Да таго ж Расея зараз на такім драйве наконт далучэньня Крыму. Дык чаму саступілі?

Мошас: У мяне дзьве заўвагі. Першая заўвага, крыху гумарыстычная, але і не зусім, зьвязаная з тым, што з пункту гледжаньня Масквы, якая адназначна зараз ўзяла курс на эканамічныя кампэнсацыі геапалітычных выйгрышаў, грошы, якія цяпер прапанаваныя Беларусі – гэта капейкі. Калі станоўчае сальда зьнешняга гандлю Расеі складае прыкладна 200 млрд. даляраў за год, то я думаю, што пару мільярдаў гэтай сумы можна ахвяраваць на Беларусь. Тым больш, што з тых 15 млрд. даляраў, якія былі абяцаныя Януковічу, далі толькі 3 млрд. даляраў, з астатнімі 12-цю ўжо ў прынцыпе разьвіталіся, так што іх можна даваць Беларусі на працягу 4-5 гадоў і ўсё будзе нармальна.

А цяпер сур'ёзная заўвага, якая палягае ў тым, што калі адбудзецца дэвальвацыя ў Беларусі ці ўвогуле, барані Бог, эканамічны мэханізм пойдзе ўразнос, калі плацёжны балянс Беларусі разваліцца і золата-валютныя рэзэрвы падыйдуць да крытычна нізкай адзнакі, то Расеі патэнцыйна прыйдзецца плаціць больш высокую цану. Выбар у Масквы быў такі: ці даць грошы спадару Лукашэнку ў выглядзе гэтага мыта, тым больш што пад яго патрабаваньнямі тут ёсьць рэальная юрыдычная база, таму што калі вы ствараеце інтэграцыйнае аб'яднаньне, якое здымае ўнутраныя перашкоды для гандлю, то гэта сапраўды лягічна, каб гэтага мыта не было, каб яно заставаліся ў Беларусі. Ці зараз не даваць грошай, але потым даваць велізарныя макрастабілізацыйныя крэдыты, якія дакладна ніколі ня вернуцца. А скасаваць мыта прынамсі будзе выглядаць прыгожа на паперы і ў іміджавым пляне таксама выйгрышна.

Дракахруст: Валер, ваш адказ, чаму была праяўлена шчодрасьць, а не пагрозы?

Карбалеіч: Я хачу заўважыць, што пакуль мы маем вэрсію Лукашенкі пра вынікі дамоваў у Маскве. З расейскага боку па гэтым пытаньні няма дакладнага тлумачэньня. Мы ведаем, што так часта бывае, калі беларускі і расейскі бакі пасьля перамоваў па-рознаму інтэрпрэтуюць іх вынікі. Гэта першая заўвага. Але будзем усе ж такі зыходзіць з таго, што Лукашэнка мае рацыю, і тое, што ён кажа, сапраўды адбылося. Я думаю, што тлумачыцца гэта так: ва ўмовах міжнароднай ізаляцыі, у якой апынулася Расея, новай «халоднай вайны» з Захадам для Масквы ўзрастае значэньне эўразійскага праекту, бо трэба даказаць, што ніякай ізаляцыі няма, а расейскае грамадзтва патрабуе ад кіраўніцтва новых посьпехаў.

Таму Пуціну нельга дапусьціць правалу гэтага праекту. Трэба абвесьціць, што новы саюз створаны. Дзеля гэтага можна пайсьці на пэўныя эканамічныя ахвяры. Акрамя таго, у час вайны палітычная ляяльнасьць саюзьніка каштуе даражэй. Лукашэнка даказаў ляяльнасьць ня словамі, а справамі, пра што казаў спадар Мошас. Тут і разьмяшчэньне расейскіх ваенных самалётаў на тэрыторыі Беларусі, што ва ўмовах канфлікту дорага каштуе, тут і падтрымка Расеі ў генэральнай асамблеі. За палітычную ляяльнасьць трэба плаціць.

Чырвона-зялёная стужка супраць георгіеўскай

Дракахруст: Напярэдадні дня Перамогі ў Беларусі зьявілася паўгалоснае ўказаньне прыбраць і не ўжываць на сьвяткаваньні георгіеўскія стужкі – толькі афіцыйныя чырвона-зялёныя колеры. Забарона не была жорсткай, але прадстаўнікі праўрадавых арганізацый, крамы, якія спачатку стужкі пачалі раздаваць, каманду пачулі і выканалі. Ну вайна паміж чырвона-зялёным і бел-чырвона-белым колерамі ў Беларусі ідзе ўжо два дзясяткі гадоў. А чаму стала непажаданай георгіеўская стужка, асабліва калі Беларусь з Расеяй «плячом да пляча»?

Мошас: Ня ведаю, мне цяжка сказаць, але так ці інакш за апошні час, на мой вялікі асабісты жаль, як нашчадку чалавека, які загінуў у Сталінградзе, георгіеўскія колеры сталі ўспрымацца як колеры расейскага нацыяналізму і як колеры рэваншызму. Я думаю, што для ўладаў у Менску гэта на сёньняшні момант непрымальна, і яны спрабуюць ўводзіць уласную сымболіку. Гэта не арыгінальнае тлумачэньне, але гэта адзінае тлумачэньне, якое я магу для сябе знайсьці.

Дракахруст: Валер, які ваш адказ. Увесь час абвяшчаецца, што мы разам гнілі ў адных акопах. Але вось сымболіка патрэбна розная. Чаму?

Карбалевіч: Я хачу нагадаць, што адным з важных лейтматываў нядаўняга штогадовага пасланьня Лукашэнкі была пагроза незалежнасьці Беларусі. Прычым пагроза, як можна было б зразумець з паўнамёкаў, ідзе менавіта ад Расеі. Таму і прымаюцца захады, каб нэўтралізаваць гэтую пагрозу, каб не дапусьціць тут стварэньня нейкай арганізацыйнай ці ідэалягічнай інфраструктуры расейскага ўмяшаньня. Таму фактычна аб’яўленая вайна на два фронты: і супраць праэўрапейскай апазыцыі, і супраць прарасейскіх, панславісцкіх сілаў. Прычым апошняе ў дадзены момант здаецца для ўлады больш небясьпечным. Іх прадстаўнікоў Лукашэнка назваў «адмарозкамі», «дывэрсантамі», запатрабаваў ад КДБ разабрацца зь імі. Можна яшчэ ўзгадаць, як улады жорстка прыпынілі стварэньне палітычнай партыі Славянскага камітэту Сяргея Касьцяна. Забарона ці рэкамэндацыя не ўжываць георгіеўскія стужкі выглядае натуральнай – мера ў тым жа рэчышчы.

Дракахруст: Арсені, вы ня лічыце, што вось гэтая забарона можа якраз спарадзіць тое, чаго хацелі пазьбегнуць? Бо так уяўляецца, што ўсё ж такі для большасьці беларусаў, якія гэтыя стужкі чапляюць, гэтая стужка – сымбаль Перамогі, як сказаў Аркадзь. Адэкватны ці не адэкватны гэта сымбаль – ня так важна. Так склалася. І калі існуе забарона чагосьці, што ідзе з Масквы, магчыма, гэта якраз і стане сымбалем пэўнай фронды.

Сівіцкі: Шчыра кажучы, я так ня думаю. Мне здаецца, што тут ня трэба казаць толькі пра забарону георгіеўскіх стужкаў, але трэба казаць пра нейкае сымбалічнае замяшчэньне. Таму што, як вядома, Беларусь зьяўлялася краінай-заснавальніцай ААН. І сёньняшні беларускі сьцяг многім абавязаны нашаму ўдзелу ў ААН. Мы маем свае сымбалі перамогі над фашызмам. І таму лягічна выкарыстоўваць іх і ў грамадзка-палітычнай і ў ідэалягічнай сфэрах.

Таму што ўсё ж трэба займацца нацыятварэньнем. Украінскі крызіс прадэманстраваў, што на самой справе ва Ўкраіне так і не сфармавалася нацыя за апошнія 20 гадоў. Мне здаецца, што вось гэты крок улады Беларусі накіраваны на тое, каб выкарыстоўваць не георгіеўскія стужкі, а чырвона-зялёныя. Гэта перш за ўсё крок, які накіраваны сымбалічна прадэманстраваць адзінства беларускай нацыі, грамадзтва і дзяржавы. Наколькі гэтыя стужкі могуць стаць сымбалямі прарасейскасьці? Мне здаецца, што на самой справе патэнцыял прарасейскасьці ў Беларусі пакуль што ня вельмі вялікі і пакуль што гэта не пагроза для палітычнай стабільнасьці.