Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці зьяўляецца непазьбежным поўнамаштабнае расейскае вайсковае ўварваньне ва Ўкраіну? Наколькі баяздольная ўкраінская армія? Ці прымусіць Масква Лукашэнку стаць у расейскі вайсковы шыхт?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць паліттэхноляг Аляксандар Фядута, украінскі журналіст Юры Сьвірко і расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч.

Ці мае Пуцін безумоўны плян ўварваньня ва Ўкраіну?

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

Дракахруст: Сытуацыя на ўсходзе Ўкраіны абвастраецца, там працягваецца антытэрарыстычная апэрацыя, Расея канцэнтруе вайсковы «кулак» на мяжы з Украінай. Пры гэтым ня меншае напружаньне ў сувязі з падзеямі ва Ўкраіне назіраецца ў стасунках паміж Расеяй і Захадам: бакі абвінавачваюць адзін аднаго ў парушэньні жэнэўскіх пагадненьняў, Захад абвяшчае новыя санкцыі адносна Масквы, расейскія прадстаўнікі наўпрост пагражаюць вайной. Надзвычай пагрозьлівы чыньнік – прыпыненьне дыялёгу на вышэйшым узроўні. Калі палітыкі спыняюць размовы, пачынаюць гаварыць гарматы.

На ваш погляд: ці меў і ці мае Крэмль безумоўны плян ўварваньня ці гэтыя пляны ўмоўныя: пры такіх дзеяньнях Кіеву і Захаду мы ваюем, а пры іншых – не?

Віктар Дзятліковіч

Віктар Дзятліковіч

Дзятліковіч: Я думаю, што безумоўнага пляну ўварваньня ва ўсходнюю Ўкраіну няма. Бо ў дачыненьні да гэтых рэгіёнаў няма такога стоадсоткавага жаданьня далучыць іх да Расеі. Напрыклад, рашэньне аб анэксіі Крыму хутчэй за ўсё досыць спантаннае. Там дзейнічаюць эмоцыі. У сытуацыі з Данецкам ці Луганскам усё ж такі большую ролю адыгрывае разьлік. У Крамлі думаюць, ці варта далучаць, ці ня варта далучаць. Канчатковае рашэньне не прынятае, ці патрэбна пашыраць Расею яшчэ і праз далучэньне ўсходніх абласьцей Украіны. І таму Расея будзе дзейнічаць па сытуацыі. Зараз яна ўзмацняе сэпаратысцкія настроі, што ўзмацняе яе пазыцыі ў магчымых перамовах. Чым мацней сэпаратызм, тым больш моцныя расейскія пазыцыі ў перамовах па Ўкраіне. Уводзіць войскі ці ня ўводзіць, на мой погляд, сапраўды гэта будзе залежаць ад пэўных дзеяньняў як Захаду, так і ўкраінскіх уладаў.

Дракахруст: Юры Сьвірко, як гэтая сытуацыя бачыцца з Кіеву? Там лічаць, што ўварваньне непазьбежнае, альбо ёсьць варыянты? І другое пытаньне: а магчыма цалкам верагодны крымскі сцэнар: праводзіцца нейкі «Рэфэрэндум», абвяшчаецца незалежнасьць рэспублікі, яна хуценька далучаецца да Расеі і ня трэба войскаў?

Юры Сьвірко

Юры Сьвірко

Сьвірко: Я думаю, што ўсё ж такі лепш сказаць, што ёсьць варыянты. І Ўкраіна спадзяецца, што ўварваньня ня будзе, і Пуцін спадзяецца, што ўварваньня ня будзе, таму што яму ня трэба 6 мільёнаў нахлебнікаў, бо ён ня ведае, што яму рабіць з крымскімі 2,5 мільёнамі. Трэба сказаць, што з Кіеву гэта выглядае так, што Пуцін ідзе паводле таблічкі з дадзенымі аб расейскай мове. Ёсьць такое папулярнае выказваньне пра тое, што Расея заканчваецца там, дзе заканчваецца расейская мова. Дык вось ва ўкраінскім Севастопалі 90% насельніцтва ў 2001 годзе сказала, што родная мова ў іх была расейская. А ў іншым Крыме – 77%. Данецкая вобласьць ідзе на 3-м месцы, там 75% лічаць расейскую мову роднай. Якраз на гэтых людзей скіраваная палітыка РФ па «абароне расейскамоўных грамадзянаў», хаця яны маюць украінскія пашпарты. Праўда, гісторыя з «Бэркутам» паказвае, што пашпарты вельмі хутка мяняюцца на расейскія без усялякіх законаў і адмысловых указаў. Проста вырашылі і далі.

Таму Ўкраіна рыхтуецца да вайны, але спадзяецца, што яе ня будзе. І ўсе гэтыя дзеяньні на Ўсходзе накіраваныя на тое, каб сарваць выбары, прызначаныя на 25 траўня. Апошняе, што хачу сказаць з гэтай нагоды – у Крыме ўсе ж такі была Вярхоўная рада Крыму, якая прагаласавала за далучэньне да Расеі. У Данецку гэта не Вярхоўная рада, а Абласная рада, якая мае іншы статус і яна не галасуе за такія рэчы. Яна не прызначыла рэфэрэндум, яна толькі заклікае Кіеў рабіць нейкія крокі наконт расейскай мовы, наконт фэдэралізацыі, але прызначаць рэфэрэндум ніхто не зьбіраецца. І гэты рэфэрэндум нават Расея ня зможа прызнаць, як яна зрабіла з Крымам.

Чаму Лукашэнка ня цалкам падтрымлівае Маскву?


Дракахруст: Чаму Лукашэнка манэўруе, не падтрымліваючы цалкам пазыцыю Масквы: пярэчыць расейскай прапанове аб фэдэралізацыі Ўкраіны, падтрымлівае кантакты з Турчынавым, заклікае «ўціхамірыцца» ня толькі Захад, але і Расею? Гэта для яго не рызыкоўна?

Аляксандар Фядута

Аляксандар Фядута

Фядута: Гэта зусім не рызыкоўна, таму што, па-першае, на мой погляд, Аляксандар Рыгоравіч нідзе не выходзіць па-за тыя межы, за якімі пачаўся б канфлікт з Расеяй. Мы памятаем, што ў свой час ён адмовіўся прызнаваць самастойнасьць Паўночнай Абхазіі і Асэтыі. І тое, што адбываецца зараз – працяг той жа лініі, які не зьдзіўляе ні Пуціна, ні іншы расейскі істэблішмэнт.

Па-другое, мы ўсе разумеем становішча, у якім апынуўся сам Лукашэнка. Калі паміж Украінай і Расеяй была дзяржаўная мяжа, то ў нас гэтай мяжы няма, яна есьць толькі на паперы, і ў які момант «зялёныя чалавечкі» апынуцца, напрыклад, у Віцебскай вобласьці, ніхто ня здолее сказаць. А тое, што там працэнт расейскамоўных грамадзян амаль такі ж, як у Данбасе, гэта, на мой погляд, відавочна.

Ёсьць і іншая праблема, калі Лукашэнка прызнае прэцэдэнт, згодна зь якім Крым становіцца часткай Расеі ня толькі дэ-факта, як ён увесь час падкрэсьлівае, але і дэ-юрэ. Гэта значыць, што пэўная група людзей можа выступіць з нагоды таго, што іх уціскаюць у краіне, грамадзянамі якой яны зьяўляюцца, і нават дамагчыся аддзяленьня ад гэтай краіны. А хто сказаў, што гэта могуць быць толькі расейскамоўныя людзі? Вялікая частка грамадзян Беларусі атрымала дакумэнты аб тым, што яны зьяўляюцца прадстаўнікамі іншай нацыі, я маю на ўвазе «карту паляка». І Лукашэнка ўвесь час пра гэта памятае. І нават тады, калі ён кажа, што трэба, каб у нас не было ніякіх выступаў наконт таго, што нехта прыціскае расейскамоўных грамадзянаў, ён мае на ўвазе і сытуацыю з палякамі.

Ён разумее, што можа адбыцца так, што калі Пуцін вырашыць далучыць такім чынам Беларусь да Расеі, ён проста распалавініць Беларусь, таму што ўзьнікне прэцэдэнт і для нашых заходніх суседзяў. Зразумела, што Польшча, як натаўская краіна, хутчэй за ўсё на гэта ня пойдзе. Але Лукашэнка заўжды арыентуецца на найгоршы варыянт.

Дракахруст: Юры, як успрымаецца пазыцыя ўкраінскага кіраўніка ў Кіеве? На цяперашнюю ўладу абрынаецца шмат папрокаў, але з чагосьці ж сыходзіць той жа Турчынаў, калі падтрымлівае стасункі з Лукашэнкам. Калі ён разглядае яго проста як марыянэтку, то нашто падтрымліваць такія стасункі і губляць час?

Сьвірко: Бліжэй за ўсё да Кіева – Гомельская вобласьць. Безумоўна, Турчынаў у ваенным пляне вельмі перажывае, што будзе на мяжы, ці ня пойдуць расейскія войскі празь беларускую мяжу. І Лукашэнка фактычна даў такую гарантыю, што такога ня здарыцца, але ўсе мы ведаем, чаго каштуюць гарантыі ад Лукашэнкі. Насамрэч у Кіеве ніхто Лукашэнку не ўспрымае. Ёсьць Расея, якая ваюе з Украінай, ёсьць Захад, які падтрымлівае Турчынава і цяперашнія ўлады ў Кіеве, ёсьць Турэччына, якая можа адыграць сваю ролю ў Крыме, таму што там шмат крымскіх татараў і шмат крымскіх татараў жыве ў Турэччыне, а вось Беларусь неяк не ўспрымаецца як паўнавартасная краіна, якая можа што-небудзь вырашыць.

На мінулым тыдні я сустракаўся з амбасадарам Беларусі ў Кіеве Валянцінам Вялічкам, выпадкова на вуліцы яго сустрэў і ён сказаў, што наша лінія застаецца такая самая – на першым месцы ў нас эканоміка. І вось гэты амбасадар, які 14 гадоў сядзіць у Кіеве, прасоўвае сюды, напрыклад, шапікі для гандлю прадуктамі з савецкім знакам якасьці, разьвівае іншае эканамічнае супрацоўніцтва, пастаўляе беларускія аўтобусы ў Кіеў. Вось гэтым Беларусь займаецца. Яна ня хоча губляць такія эканамічныя сувязі з Украінай. Таму і падтрымлівае цяперашняе кіраўніцтва.

Што да палітыкі, то Лукашэнка ўжо ў саюзнай дзяржаве з Расеяй і яму ня трэба асобна прызнаваць Крым, як частку Расеі, ён ужо гэта фактычна зрабіў, не спыніўшы дыпляматычныя адносіны з Масквой. Значыць, Рэспубліка Крым – гэта частка Саюзнай дзяржавы і яму ня трэба нічога новага для гэтага рабіць. Ён жыве ў сваёй рэальнасьці, і я нічога асаблівага ў гэтым ня бачу.

Дракахруст: Якую рэакцыю ў Маскве выклікаюць спробы Лукашэнкі дыстанцыявацца ад расейскай палітыкі, займаць пазыцыю нэўтрала ці пасярэдніка, ці такога разумнага малодшага брата, які спрабуе суцішыць шалёнага старэйшага? Некаторыя расейскія палітолягі называюць яго ў сувязі з гэтым здраднікам, кажуць, што ён уваткнуў нож у сьпіну Расеі.

Дзятліковіч: Я думаю, што ні аб якой здрадзе размова не ідзе. Той, хто выкарыстоўвае такія словы, відаць, даволі эмацыйны чалавек, які на любыя дзеяньні, якія не ўкладаюцца ў ягоную вельмі жорсткую сыстэму каардынатаў, адразу пачынае крычаць ці гаварыць пра здраду. Але, безумоўна, поўнага спакою няма. Калі быў бы поўны спакой, калі б усе ў Расеі і ў Маскве былі ўпэўненыя ў абсалютнай падтрымцы расейскай пазыцыі Аляксандрам Лукашэнкам, то Пуцін не ляцеў бы ў Менск.

А мы ведаем, што праз 2 дні Пуцін будзе ў Менску і будзе з Аляксандрам Лукашэнкам весьці перамовы. Я думаю, што сытуацыя вакол Украіны будзе на першым месцы ў гэтых перамовах. Пакуль што Расея робіць так: яна спрабуе не выносіць у публічную сфэру праблемы падтрымкі расейскай пазыцыі Беларусьсю. Ніхто з афіцыйных асобаў не выказвае ніякай крытыкі ў бок Беларусі за стасункі з Турчынавым, з новымі ўкраінскімі ўладамі.

Усё дзеля таго, каб прыехаў Пуцін, сам на сам паразмаўляў з Лукашэнкам і менавіта на гэтай сустрэчы вызначылася дакладная пазыцыя Беларусі, каб Расея ведала яе. А што ўжо Лукашэнка будзе гаварыць публічна – гэта ўжо праблема тых, хто яго слухае. Галоўнае, каб Расея ведала, якую пазыцыю мае Лукашэнка і што ён яе выклаў на закрытай сустрэчы, а не перад тэлекамэрамі.

Якія падарункі прывязе ў Менск Пуцін?


Дракахруст: Віктар, вы ўжо прыгадалі пра саміт Мытнага саюзу, які адбудзецца напачатку наступнага тыдня ў Менску. Ваш прагноз – ці здолее Пуцін дамагчыся падтрымкі сваёй палітыкі адносна Ўкраіны ад Лукашэнкі і Назарбаева? І ці задаволіць расейскі прэзыдэнт пажаданьні Менску наконт нафтавага мыта. Лукашэнка неаднойчы называў вырашэньне гэтага пытаньня абавязковай умовай, пры якой Беларусь падпіша пагадненьне аб Эўразійскім саюзе?

Дзятліковіч: Я не чакаю, што будзе нейкая жорсткая заява Лукашэнкі па Ўкраіне. Жорсткая ў тым сэнсе, што зразумець яе можна будзе толькі адным чынам, што Беларусь цалкам падтрымлівае і падтрымае ўсе дзеяньні Расеі ў дачыненьні да Ўкраіны, ў тым ліку і вайсковыя. Амаль на 100% упэўнены, што такой заявы ня будзе. А калі такая заява і будзе, то на тыя ж 100% упэўнены, што праз дзень ці праз два Лукашэнка скажа штосьці іншае, каб скарэктаваць сваю пазыцыю, калі Ўладзімера Пуціна ў Беларусі ня будзе.

Так не атрымаецца, таму што сапраўды Лукашэнку выгадная гэтая пазыцыя, калі ён цалкам не падтрымлівае ні адзін з бакоў. Ясна, што пасярэднікам ў канфлікце ніхто яго ня бачыць, але ўсё ж такі чалавекам, які стаіць па-над гэтай вайной, па-над гэтым канфліктам, яму, зразумела, хацелася б быць. Ясна, што на перамовах і Лукашэнка, і Назарбаеў будуць рабіць усё, каб выбіць нейкія прэфэрэнцыі, каб, скажам так, скарэктаваць свае пазыцыі крыху ў бок Масквы ў яе канфлікце з Кіевам. Кожная зьмена танальнасьці ў падтрымку Расеі мусіць каштаваць Расеі пэўную суму грошай.

Дракахруст: Аляксандар Фядута, а які ваш прагноз па гэтых двух пазыцыях: ці атрымаецца Пуціну паставіць Лукашэнку ў расейскі вайсковы шыхт, магчыма нават і даць дазвол на вайсковыя ўдары па Ўкраіне з тэрыторыі Беларусі, і як будзе вырашанае пытаньне з нафтавым мытам. Апошняя сустрэча прэм’ераў краін Мытнага саюзу ня вырашыла гэтага пытаньня і Лукашэнка паўтарае, што калі гэтага ня будзе, то не падпішам дамову.

Фядута: Напярэдадні сустрэчы прэм’ераў была адмысловая заява міністэрства фінансаў РФ, што ў бюджэт закладзеныя даходы з улікам нафтавага мыта і, што кіраўніцтва Расеі спадзяецца на разуменьне партнэраў у Мытным зьвязе. Я думаю, што гэта дастаткова пэўна выражае пазыцыю РФ. Ні на якія саступкі ў нафтавым пытаньні Расея ня пойдзе. Я думаю, што гэта разумее і Аляксандар Лукашэнка, але ён адначасова разумее і іншае: пакуль ня будзе вырашанае пытаньне, ці зможа ён атрымаць палітычную і эканамічную падтрымку на Захадзе – ён ня можа перарваць адносіны з Пуціным.

Таму, хутчэй за ўсё, перамовы будуць працягвацца і, на мой погляд, адначасова будзе паскарацца перамоўны працэс Беларусі з Захадам. Тое, што днямі зьявілася інтэрвію міністра замежных справаў Беларусі Ўладзімера Макея ва ўплывовай чэскай газэце Lidové noviny, і тое, што рыхтуецца яшчэ шэраг іміджавых інтэрвію прадстаўнікоў кіраўніцтва Беларусі заходнім мэдыя – усё гэта сьведчыць пра тое, што ідзе гульня на два франты. Яна зараз актывізуецца, а гэта адначасова азначае, што ніякіх рэзкіх крокаў супраць Пуціна, менавіта дзеля таго, каб не атрымаць нешта нечаканае зь ягонага боку ў свой бок, Аляксандар Лукашэнка рабіць ня будзе.

Дракахруст: Наколькі высокая баяздольнасьць украінскай арміі ў прамым, клясычным вайсковым канфлікце? Складанасьць спэцапэрацыі на ўсходзе краіны палягае ў тым, што там жа свае людзі вакол, нікому не хочацца пакласьці гару трупаў цывільнага насельніцтва, даць псыхалягічную падставу Расеі для ўварваньня. Ну а ў выпадку ўварваньня – ці ёсьць нейкія вайсковыя прагнозы: наступ будзе адбіты, расейскія войскі захопяць усход, дойдуць да Кіева, да заходняй мяжы Ўкраіны? Аляксандар, вы шмат працавалі ва Ўкраіне, у вас там ёсьць знаёмыя ў экспэртнай супольнасьці. Што яны кажуць на гэты конт?

Фядута: Ня ведаю, чаго зможа дамагчыся ўкраінскае войска, таму што я не зьяўляюся спэцыялістам у вайсковых справах. Я магу ацэньваць толькі настроі людзей. Тое, што адбываецца ў настроях людзей – сьведчыць пра мажлівасьць сапраўднай партызанскай вайны супраць захопнікаў, але як далёка пойдуць гэтыя захопнікі – ніхто ня ведае, і, як далёка яны дойдуць – таксама ніхто ня ведае.

Справа ў тым, што ўрэшце новае кіраўніцтва Ўкраіны сказала праўду, што тычыцца баяздольнасьці ўласнай арміі: што ўсе гады незалежнасьці армія не будавалася, а руйнавалася. І што б ні адбывалася ў расейскім войску – усе ведаюць, што расейскае войска хаця б колькасьцю пераўзыходзіць украінскае. Таму ўсе разумеюць, што калі сапраўды пойдзе размова аб тым, што адбудзецца нейкая захопніцкая апэрацыя Расеі на тэрыторыі Ўкраіны, то можа здарыцца так, што Расея здолее дайсьці да Кіева, але гэта залежыць шмат ад якіх фактараў.

Дракахруст: Юры, вы згодны з ацэнкай Аляксандра? Ці існуюць і іншыя ацэнкі вайсковых прафэсіяналаў, што тое, што цяпер адбываецца ў межах антытэрарыстычнай апэрацыі – гэта не паказьнік магчымасьцяў украінскай арміі?

Сьвірко: Сапраўдны паказьнік мы бачылі ў Крыме, дзе ўкраінская армія проста зьнікла, альбо была заблякаваная і потым зьехала на кантынэнтальную Ўкраіну. Насамрэч ва Ўкраіне шмат чаго няма. Няма нармальных судоў, няма нармальнай міліцыі, няма нармальных іншых структураў. Гэта вельмі карумпаваная дзяржава. Няма службы бясьпекі ва Ўкраіне, што бачна цяпер па сытуацыі ў Данецкай вобласьці. Адкуль жа армія тады возьмецца? Гэта проста набор бескватэрных афіцэраў, якія атрымоўвалі і атрымоўваюць капейкі замест заробку, у якіх няма імпэту ваяваць. Засталіся рэшткі ад арміі і іх спрабуюць зараз мабілізаваць, спрабуюць неяк паставіць ім зброю, яшчэ штосьці. Але, ці можна гэта зрабіць хутка, калі столькі гадоў гэтую армію руйнавалі? Наўрад ці.

Сапраўды ёсьць баявы настрой у народзе, бо ніхто асабліва ня хоча быць акупаваным Расеяй і менавіта таму армію падтрымліваюць, дасылаюць па 5 грыўняў праз мабільныя тэлефоны на падтрымку арміі. Сабралі ўжо больш за 100 мільёнаў грыўняў на падтрымку арміі ва Ўкраіне. Робяцца іншыя захады, пастаўляюць харчаваньне і гэтак далей. Я думаю, што Пуцін увогуле ня будзе скіроўваць армію на ўкраінскія тэрыторыі, калі нешта не арганізуе кшталту тэрактаў, забойстваў расейскамоўных грамадзянаў ці нават грамадзянаў Расеі, таму што ў Данецкай вобласьці ёсьць людзі зь відам на жыхарства ў Расеі. Будзем спадзявацца, што гэтага ня будзе, а калі ўсё ж такі будуць сутыкненьні, дык украінская армія будзе ваяваць, як умее. Спадзяюся, што там яшчэ засталіся людзі, якія могуць ваяваць. Таму баяздольнасьць войска амаль што на нулі, але яна падвышаецца. Баяздольнасьць можна вымяраць не толькі тэхнікай і прафэсіяналамі, але і баявымі настроямі.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG