Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Прэзыдэнт Грузіі: «Я не настолькі наіўны, каб вучыць Пуціна, як яму весьці сусьветную палітыку»


Прэзыдэнт Грузіі Георгі Маргвэлашвілі, які браў удзел у саміце «Ўсходняга партнэрства» ў Празе, даў інтэрвію Радыё Свабода.

РС: Наколькі праграма «Ўсходняе партнэрства» адпавядае сытуацыі, якая склалася? Многія раскрытыкавалі праскую сустрэчу з-за таго, што сюды не прыехалі эўрапейскія высокапастаўленыя асобы. Не было Жазэ Мануэля Барозу — кіраўніка Эўракамісіі, Германа ван Рампея — старшыні Эўрапейскай Рады.

Георгі Маргвэлашвілі: Лейтматывам першага дня сустрэчы была ўкраінская тэма. Больш за тое, калі мы вечарам працавалі над адзінай пазыцыяй, якую сфармуляваў прэзыдэнт Чэхіі, акцэнт быў зроблены на тым, каб заклікаць Расею адвесьці войскі ад памежных з Украінай рэгіёнаў, што ў сваю чаргу ўнесла б пазытыўны момант у вырашэньне ўкраінскага крызісу.

РС: Заклікі робяць многія. Хачу спытаць вас аб праграме «Ўсходняе партнэрства». Праз пяць гадоў пасьля стварэньня, наколькі яна адэкватная сёньня?

Георгі Маргвэлашвілі: Калі мэтай праграмы «Ўсходняе партнэрства», дакладней адной з мэтаў, мы назавём вырашэньне ўкраінскага крызісу, я думаю, мы ня будзем адэкватныя. Давайце падзелім вашае пытаньне на дзьве часткі — пагаворым і пра Ўкраіну, і пра «Ўсходняе партнэрства».

Пачну з «Усходняга партнэрства» і скажу, што ў дачыненьні да Грузіі гэта вельмі пазытыўны мэханізм. Мы на працягу гэтых пяці гадоў атрымалі ад «Усходняга партнэрства» мноства пазытыўных імпульсаў. Той дэмакратычны працэс, які паглыбляецца ў нашай краіне, у пэўнай ступені ёсьць працягам гэтага дыялёгу. Мы, грузіны, культурна, інтэлектуальна — эўрапейцы. На маю думку, і ў пляне побыту таксама. Але не адбылося інстытуцыяналізацыі гэтага. І гэтая праграма нам у гэтым дапамагае. Кажучы сьцісла, лічу «Ўсходняе партнэрства» пазытыўным рэсурсам для грузінскага працэсу, для вэктару, які абрала Грузія.

Былі выказаны розныя пункты гледжаньня з боку іншых краінаў-чальцоў «Усходняга партнэрства». Між іншым, дэлегацыя адной краіны — Беларусі — наагул не была прадстаўленая. Але я кажу пра пазыцыю Грузіі і пра тое, што, пачынаючы з 2009 году, за гэтыя пяць гадоў мы атрымалі ад «Усходняга партнэрства» пазытыў. І заключны этап гэтага — падпісаньне Пагадненьня аб асацыяцыі з ЭЗ — блізкая пэрспэктыва.

А зараз вернемся да ўкраінскага крызісу. Не «Ўсходняму партнэрству» вырашаць гэтае пытаньне. У пэўнай ступені дэтанатарам ўкраінскага крызісу мы можам лічыць і «Ўсходняе партнэрства», паколькі ў Вільні пасьля таго, як Украіна не падпісала Пагадненьне аб асацыяцыі, там пачаліся тыя працэсы, якія потым разьвіваліся надзвычай дынамічна. Мы лічым, што працэсы, якія адбываюцца ва Ўкраіне, і тое, што здарылася ў Крыме, вельмі падобныя на тое, што адбылося ў Грузіі ў 2008 годзе. Агрэсіўная лінія з боку Расейскай Фэдэрацыі зьвязаная з ваенным рашэньнем праблемных пытаньняў паміж краінамі. Гэтая праблема не была спароджаная «Ўсходнім партнэрствам», і яно ня можа вырашыць гэтае пытаньне.

РС: Разам з тым сёньня ніхто не спрачаецца з тым, што «Ўсходняе партнэрства» ўспрымаецца Расеяй як праграма, якая супярэчыць яе інтарэсам.

Георгі Маргвэлашвілі: У 2008 годзе не было ніякага «Ўсходняга партнэрства». Яно пачалося ў 2009 годзе.

РС: Вы асабіста і ваша ўрадавая кааліцыя не раз выказвалі меркаваньне, што магчымае збліжэньне Грузіі з Захадам і паралельны рацыянальны дыялёг з Расеяй. У адным з апошніх інтэрвію вы завілі, што ўкраінскія падзеі вас у гэтым яшчэ больш пераканалі. Вядома, рацыянальны дыялёг можна толькі вітаць, але што зьяўляецца мэтай такога дыялёгу — каб Расея адмовілася ад сваіх нэаімпэрскіх амбіцый, зьмяніла свой ​Эўразійскі праект?

Георгі Маргвэлашвілі: Мэтай рацыянальнага дыялёгу зьяўляецца прыняцьце рацыянальных рашэньняў. Як бы непрымальна гэта ні гучала для розных палітычных сілаў нашай краіны, якія лічаць, што гістэрычнай прамовай яны каго-небудзь пераканаюць. Я лічу, што рацыянальны дыялёг — гэта тое, чаго мы з цяжкасьцю, але даможамся ў адносінах з Расеяй. Мы вядзем гэты працэс у той бок, у які пайшлі эўрапейскія краіны. Я жыў у Савецкім Саюзе, дзе нават разважаць пра тое, што калі-небудзь Варшаўская дамова распадзецца і гэтыя краіны пойдуць іншым шляхам, было звышзлачынствам. У гэтым кірунку пайшлі Чэхія, Славаччына, Польшча і іншыя краіны Варшаўскай дамовы. У той бок пайшлі нашы партнэры — краіны Балтыі. Калі мы вельмі патэтычна казалі пра распад Савецкага Саюзу, паралельна гэтай патэтычнай рыторыцы разьвівалася палітыка балтыйскіх краін.

РС: Краіны Балтыі не вялі паралельна два працэсы — урэгуляваньне адносінаў з Расеяй і інтэграцыю ў заходнія інстытуты. Спачатку яны ўвайшлі ў НАТО і Эўразьвяз і толькі пасьля гэтага пачалі размову з Расеяй з больш-менш роўных пазыцый. Расея і ім пагражала. Агрэсіўная рыторыка тады таксама прысутнічала. Трэба яшчэ ўлічыць, што тагачасная Расея і сёньняшняя істотна адрозьніваюцца. Як вы ўяўляеце вядзеньне гэтых працэсаў паралельна ?

Георгі Маргвэлашвілі: У мяне ёсьць магчымасьць мець зносіны зь некаторымі лідэрамі гэтых краінаў — гэта дзяржавы Балтыі і былыя краіны Варшаўскай дамовы, яны і цяпер нам даюць такую параду. Усе гэтыя краіны дзейнічалі ў рамках дыялёгу з Расеяй, але разам з партнэрамі. Тады немагчыма было ўявіць сабе пашырэньне НАТО і ўваходжаньне гэтых краін у ЭЗ. Усе яны прайшлі гэты шлях. І сёньня лідэры гэтых краінаў, зь якімі я сустракаюся, у якіх ёсьць вопыт узаемадзеяньня з Савецкім Саюзам і сучаснай Расіяй, — усе яны даюць нам такую параду. Ці зьмянілася Расея? Вядома, зьмянілася. Расея зараз, на жаль, больш абцяжараная Абхазіяй, Цхінвалі, Крымам.

РС: Разам з тым, яе імкненьні выяўленыя зараз больш выразна. Да таго ж яна ўзмацнілася фінансава.

Георгі Маргвэлашвілі: Я не магу сказаць, ці выяўленыя зараз імкненьні Расеі больш выразна. Што вы маеце на ўвазе? Эўразійскі саюз? Я вам яшчэ раз паўтараю: мы жылі ў Савецкім Саюзе. Эўразійскі саюз, у параўнаньні з гэтым, нешта накшталт поля, высланага кветкамі. Мы жылі ў Савецкім Саюзе — краіне, якую пабудавалі Берыя, Сталін і Ленін!

РС: Гаворка ідзе пра сустрэчу з Пуціным — вельмі важную сустрэчу для Грузіі. Экспэрты кажуць, што яна можа стаць пераломнай. Што будзе галоўным мэсыджам з боку Грузіі — усё роўна, сустрэнецеся вы ці прэм’ер-міністар? Каб Пуцін не перашкаджаў эўраатлянтычнаму імкненьню і адклікаў свой праект, які прадугледжвае аднаўленьне старых сфэраў ўплыву, а таксама адмовіўся ад Эўразійскага саюзу? Вы лічыце гэта рэалістычнай пэрспэктывай?

Георгі Маргвэлашвілі: Вы вельмі цікава сфармулявалі, як я іду да Пуціна і чытаю яму натацыю аб сусьветнай палітыцы. Вы лічыце, я настолькі наіўны, што вырашу вучыць Пуціна, як яму весьці сусьветную палітыку? Я лічу, што гэта няправільна — вучыць іншага. Тым больш трэба паважаць прэзыдэнта іншай дзяржавы і выбар той краіны.

РС: А калі выбар той краіны ўваходзіць у супярэчнасьць з выбарам тваёй краіны?

Георгі Маргвэлашвілі: Я маю на ўвазе выбар прэзыдэнта, а не геапалітычны выбар краіны. Я лічу, што ў мяне не павінна быць місіі правесьці лікбез для каго-небудзь з маіх калегаў, ці то гэта прэзыдэнт Расеі, Вугоршчыны або ЗША. Думаю, лепш, калі ў дыпляматычных адносінах ты абмежаваны інтарэсамі ўласнай краіны і тым, як ты бачыш разьвіцьцё сваёй краіны. Я сустракаюся зь іншымі прэзыдэнтамі не дзеля выкананьня адукацыйнай праграмы і не пляную рабіць нешта падобнае ў будучыні.

Як толькі мы пачнём размаўляць на рацыянальнай аснове, будзе ясна, што Грузія не пагражае жыцьцёвым інтарэсам Расеі, што тэрытарыяльна цэласная, мірная, эканамічна разьвітая і абароненая Грузія больш выгадная Расеі. Я не зьбіраюся праводзіць для Пуціна лікбез. Але я зьбіраюся выкарыстоўваць гэтыя простыя ісьціны ў адносінах з нашымі суседзямі, каб пераканаць, што стабільная Грузія выгадная Расеі. Расеі не давядзецца ахвяраваць яе жыцьцёвымі інтарэсамі, Грузія не стварае пагрозу гэтым інтарэсам.

Рэальна трэба ацаніць тое, што тэрыторыя Абхазіі і Цхінвалі акупаваныя. Для чаго гэта Расеі? Былі краіны, чыім жыцьцёвым інтарэсам была тэрыторыя, і для іх тэрытарыяльныя вайны былі вельмі важныя. Давайце паглядзім, у Расеі няма праблемы тэрыторый, але яна робіць тое, што робіць, ў Крыме, у Цхінвалі і Сухумі. Што стаіць за гэтым? Вы кажаце, аднаўленьне сфэраў уплыву. Але ці стала Расія мацней пасьля гэтага? У чым вымяраецца сіла? На мой погляд, Расеі трэба мадэрнізаваць эканоміку. Гэта я кажу вам і не зьбіраюся нікога вучыць эканамічнай мадэрнізацыі. І дэмаграфічныя праблемы — гэта жыцьцёвая праблема Расеі. Пытаньне аб сустрэчы з Пуціным яшчэ ня вырашанае. Галоўнае ў адносінах з Пуціным, самыя цяжкія пытаньні, якія стаяць перад нашымі краінамі — гэта нашы акупаваныя тэрыторыі, наш сувэрэнітэт, тэрытарыяльная цэласнасьць.

РС: Калі вы кажаце, што ня бачыце непасрэднай пагрозы з боку Расеі, на чым грунтуецца вашае меркаваньне? Вы ня лічыце, што Расея прыкладзе столькі ж сілаў, каб перашкодзіць збліжэньню Грузіі з ЭЗ, як гэта адбываецца з Украінай? Набліжаецца дата падпісаньня Пагадненьня аб асацыяцыі з ЭЗ. Вы бачылі, што распачала Расія ў дачыненьні да Ўкраіны. Што вы маеце на ўвазе, калі заяўляеце, што ня бачыце пагрозы?

Георгі Маргвэлашвілі: Я ўжо шмат разоў казаў, што шмат нашых узбуджаных палітыкаў імкнуцца на гэтым пабудаваць тэорыю. Я кажу, што ня бачу непасрэднай пагрозы. Я маю на ўвазе, што ня бачу, каб сёньня-заўтра былі зробленыя крокі ў дачыненьні да Грузіі. У Расеі ва Ўкраіне быў рэсурс, каб паўплываць на выбар Украіны. Гэта быў бізнэс, гэта была разьяднанасьць ўкраінскага грамадзтва адносна эўрапейскага выбару. Якія ў яе ёсьць рычагі ўзьдзеяньня на Грузію? Пра што мы можам казаць? Аб новым фармаце, які тычыцца ўвозу віна і мінэральнай вады? Гэта не разбурыць нашу эканоміку.
XS
SM
MD
LG