Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Пуцін слабы ў матэматыцы — блытае 17 мільёнаў і 17 працэнтаў, — Карасёў


Вадзім Карасёў

Вадзім Карасёў

Украінскі палітоляг, дырэктар Інстытуту глябальных стратэгій Вадзім Карасёў — пра тое, чаму межы нацыі ва Ўкраіне меншыя за межы дзяржавы, пра кульгавую арытмэтыку Пуціна, пра пэрспэктывы цэласнасьці ў рамках эканамічнай фэдэрацыі рэгіёнаў, а таксама пра тое, які лёс чакае адхіленага ад улады Віктара Януковіча і ягоную партыю «рабаўнікоў Усходу».

— Вадзім Юр’евіч, відавочна, што цяпер адбываецца кардынальная рэвізія ўкраінскага грамадзтва. Але не зусім зразумела — у які ўсё ж бок?

— Так атрымалася, што распалася мадэль алігархічная, і цяпер сапраўды народ сувэрэнны. Але народ — гэта нацыя. Я не хачу гаварыць, што ва Ўкраіне ёсьць два народы, але, у прынцыпе, можна сказаць так: ва Ўкраіне адзін народ, але дзьве культуры. Гэта калі ў мякчэйшай форме. Ёсьць культура, скажам так, саветызатарская і расейскамоўная на ўсходзе Ўкраіны, і ёсьць нацыяналізатарская, антысавецкая на захадзе — адмыслова не ўжываю слова нацыяналістычная, каб не заблытаць. І цяпер якраз паўстае пытаньне: як стварыць дзяржаву зьнізу? Не дзяржаву эліт, а дзяржаву зьнізу. Але праблема ў тым, што нізу няма, ён, гэты ніз, падзелены. Вось адсюль і карані, бо народ падзелены як па культуры, так і па эканоміцы. Асабліва падкрэсьліваю, што і па эканоміцы таксама.

— Ці магчыма намагацца будаваць адзіную дзяржаву ва ўмовах падзелу?

— Сытуацыя наступная: у прынцыпе, у нармальных краінах Эўропы межы нацыянальнага грамадзтва супадаюць зь межамі дзяржавы. І гэта сапраўды могуць быць моцныя, кансалідаваныя эўрапейскія дзяржавы. Але калі вось так падыходзіць, то Ўкраіна павінна быць бяз часткі Ўсходу — Данбасу, Луганску.
страта Крыму павялічвае шанцы нацыянальнай электаральнай бальшыні
Крым ужо забралі. Дарэчы, страта Крыму павялічвае шанцы нацыянальнай электаральнай бальшыні, бо Крым заўсёды галасаваў за Партыю рэгіёнаў. А раз Крыму ўжо няма, значыць, больш нацыяналізму — у добрым сэнсе слова. Крым, які заўсёды быў прарасейскі, сышоў. Шмат хто кажа: трэба Ўсход аддаць, стаміліся мы ад яго, ад гэтай мафіёзнасьці, бандытызму, гангстэрызму, ён толькі цягне нас назад. А каб не было Ўсходу і Данбасу, мы б даўно былі ў Эўразьвязе і НАТО. Я лічу, што мы павінны захаваць свае тэрытарыяльныя межы, бо па кавалках мы нікому не цікавыя. Умоўна кажучы, Заходняя Ўкраіна можа быць нейкай Славаччынай, але тады ў тым кірунку і пойдзе — будзе тыповая сельскагаспадарчая правінцыя Эўразьвязу, увесь захад і цэнтар Украіны. Усход Украіны растворыцца ў Расеі. Тым больш, там вугаль данецкі не патрэбны, у іх ёсьць вугаль Кузбасу, у мэталюргіі таксама свае інтарэсы — чаму, дарэчы, алігархі таксама ня хочуць пад Расею. Значыць, трэба думаць, як выбудаваць нацыянальную супольнасьць у рамках, калі граніцы нацыі меншыя, чым граніцы дзяржавы.

— Якія можна разглядаць варыянты — фэдэрацыя, аўтаномія?

— Сапраўды, трэба шукаць нейкія варыянты аўтанамізацыі, нейкага асаблівага статусу, дэцэнтралізацыі. Расея нам падкідае канфэдэралізацыю, канфэдэрацыю, фэдэралізацыю. Пытаньне пакуль ня вырашанае, таму што, як я лічу, фішка дэцэнтралізацыі ўлады, якую што да рэгіянальнай палітыкі цяпер агучваюць цэнтар і новы прэм’ер-міністар, — гэта так, як кажуць, чыста таблетачка, на час. Збольшага сымбалічная: маўляў, мы вас падлечым. Але гэта праблемы ня вырашыць. Больш за тое, праблема дастаткова сур’ёзная і глыбокая, бо грошы МВФ дае, але ў абмен на рэформы, а рэформы будуць балючыя. Камунальныя тарыфы падвысяцца, падаткі трэба будзе плаціць. Разумееце, усе хацелі жыць як у Эўропе, але — бачачы проста карцінку Эўропы. А таго, што ў Эўропе грамадзтва рэглямэнтаванае, там трэба працаваць, трэба плаціць падаткі, — ня ўлічваюць. Большай свабоды на ўзроўні штодзённага жыцьця, чым у таталітарным грамадзтве, няма, як ні парадаксальна. У таталітарным грамадзтве няма свабоды ў палітыцы. А ў грамадзтве — калі ласка. Як у савецкія часы: танная гарэлка, каўбаса — і ты можаш увогуле нічога не рабіць, пра цябе паклапоцяцца. А гэта ж зусім іншае грамадзтва, да яго не гатовыя. Таму будзе балюча. І чым далей мы будзем заходзіць туды, у другую палову году — з эканамічнымі праблемамі, зь неабходнасьцю рэформаў, з эканамічнай блякадай з боку Расеі (а тая ўключыць яе стопрацэнтна, бо будзе адмаўляцца ад экспартнай вытворчасьці) — вось тады, вядома ж, яшчэ будзе адна хваля крызісу на ўсходзе Ўкраіны.


— Лічыце, што першая хваля ўжо схлынула?

— Цяпер яна схлынула. Я лічу, што мы ўтрымалі ўсход Украіны — разам з захадам, з эканамічнымі і палітычнымі санкцыямі. Пуцін даў задні ход. Але гэта на час, проста так яны Ўсход не пакінуць. Таму з улікам усіх абставінаў мы толькі зараз прыступаем да будаваньня дзяржаўнасьці, бо ўсё ранейшае было постсавецкай квазідзяржавай ці паўдзяржавай, але недадзяржавай. Яна дасталася нам ад Савецкага Саюзу як падарунак лёсу, ніхто не інвэставаў у гэтую дзяржаўнасьць, ні эліты, ні іншыя, тыя ж эліты толькі бралі ад яе. Абагаціліся, нажылі багацьці, у кожнага сваё Межыгор’е ёсьць. Вы не забывайцеся, што Межыгор’е — гэта як бы мадэль: у кожнага свая сям’я, у кожнага палітыка па 3–4 браты, сваякі, дэпутаты, кланавасьць, сямейнасьць, яна ўсюды. Ну, зразумела, калі няма сувязі і салідарнасьці нацыянальнай, тады хочацца гарантаваць нейкую сувязь праз сваяцкія адносіны і ляяльнасьць. Вось, я б сказаў, такая канцэптуальная рамка для размоваў, тое, з чым мы сустракаем лета 2014 году.

— Як ацэньваеце бліжэйшую выбарную кампанію, уключна з выбарамі прэзыдэнта?

— Увогуле прэзыдэнцкія выбары — гэта зь мінулага жыцьця. Паўнамоцтвы прэзыдэнта яшчэ постсавецкія, дастаткова вялікія нават у рамках Канстытуцыі 2004 году. Але гэта гісторыя ўжо адыграная — грамадзтва іншае. Калі новы прэзыдэнт захоча зноў нешта ўчыніць, людзі выйдуць на Майдан, і ён пабаіцца. Януковіч-бандзюган ня здолеў напалохаць — наадварот, чым больш ён палохаў, тым больш грамадзтва рабілася разьюшаным, тым больш людзям гэта ўстаўляла — а іншым і не захочацца. Тым больш, цяпер ужо амэрыканцы будуць сачыць. Так што мы рухаемся да нейкай усходнеэўрапейскай мадэлі, паўкарумпаванай дэмакратыі, нешта сярэдняе паміж Польшчай, можа — Балтыяй. Бо калі ў Балтыі маладыя чальцы ўраду, пацаны па 30–35 гадоў, і для тых краінаў гэта падыходзіць, яны маленькія, — то тут, для 40 мільёнаў, сытуацыя, вядома, крыху іншая. Калі «батан» прэм’ер-міністар ці віцэ-прэм’эр, то гэта неяк не па-савецку, не па-нашаму. Няма «бравяносцаў», як у свой час пры Палітбюро з Брэжневым.

Ну, а прэзыдэнцкія выбары будуць. Думаю, яны пройдуць, іх не сарвуць, прыкладна здагадваюся, хто выйграе. Па вялікім рахунку, яны нічога ня вырашаць. Думаю, усё будуць вырашаць парлямэнцкія выбары. Па ідэі, яны павінны быць, бо Партыя рэгіёнаў зараз як бы нікога не прадстаўляе, яна правалілася, гэта была партыя «рабаўнікоў Усходу». Кажуць, што яны нібыта «партыя Ўсходу» — нічога падобнага, звычайная партыя «рабаўнікоў Усходу». Партыйныя бандыты. Ёсьць бандыты стацыянарныя, а гэта партыйныя. А як народ прачнуўся, куды тыя прыкоцаныя, крутыя мэры-пэры падзяваліся? Няма і сьледу. Вось і ўся іх гісторыя.

— Эканоміка, тэрыторыі, унутраная і зьнешняя палітыка — як вырашаць праблемы будучаму прэзыдэнту і парлямэнту?

— Я б так сказаў: пакуль ніякага НАТО, гэта першае. Але атрымаць ад Захаду пэўныя гарантыі бясьпекі, таму што Ўкраіна пакуль дзяржава без гарантыяў бясьпекі. Будапэшцкі мэмарандум ніхто ня стаў выконваць, і фармальна гэтую ролю зараз узяла на сябе Амэрыка. Па-другое, неабходна ўнесьці карэктывы ў пагадненьне аб зоне свабоднага гандлю ці даць асаблівы статус Данецкай, Луганскай ды іншым усходнім абласьцям у эканамічнай сфэры. У тым ліку і права на зьнешнюю эканамічную дзейнасьць. Каб яны самі дамаўляліся з расейцамі па прадпрыемствах, па кантрактах і г.д. Таму што з цэнтрам толку мала, пастаянна будзе ўключацца геапалітычны тормаз, таргі: мы зробім гэта, але вы нам гэта дайце. Аддайце гэтыя рычагі ім адразу. То бок — гэткая эканамічная фэдэрацыя. Ва Ўкраіне гэтага слова — фэдэрацыя — палохаюцца, але такі эканамічны статус усходу Ўкраіны, Данбасу даць можна. Бо ўся эканоміка там знаходзіцца — здабыўная, перапрацоўчая прамысловасьць, машынабудаўнічыя і ваенныя заводы.

— То бок без свайго Ўсходу Ўкраіна непаўнавартасная?

— Чым добры Ўсход для Ўкраіны? Так, ён як гіры, баляст, не дае Ўкраіне ўскочыць у Эўропу, быць там Чэхіяй ці Польшчай. Але менавіта Ўсход дае
Без Усходу Ўкраіна страчвае індустрыяльную ідэнтычнасьць і проста становіцца аграрнай краінай
Ўкраіне індустрыяльную ідэнтычнасьць. Без Усходу Ўкраіна страчвае індустрыяльную ідэнтычнасьць і проста становіцца аграрнай краінай. Так, магчыма, дастаткова разьвітай, зь сярэднім і дробным бізнэсам, але ўсё гэта ня тое. Што такое Ўсход? Возьмем «Южмаш», Днепрапятроўск. Гэта ракеты. Хочаш ня хочаш, а нейкія інавацыйныя рэчы ў ракетчыкаў ёсьць, школа яшчэ захаваная. Далей — Запарожжа, «Мотор Січ», маторы для ваенных верталётаў, пераважна расейскіх. Дарэчы, расейцы будавалі пад Ленінградам у Клімаўску аналягічны завод, і ён не цягне, па якасьці Запарожжа лепшае. Таму што гэта КБ, інжынэрная думка, школа. Яшчэ далей: судавэрфі Мікалаева, ваенныя заводы ў Хэрсоне; Днепр, Данбас — мэталюргія, Харкаў — былыя заводы ВПК. Усё гэта індустрыяльныя мэгаполісы. Я б не сказаў, што там нейкае адсталае насельніцтва. У гэтых мэгаполісах расьце насельніцтва сучаснае, праэўрапейскае. Але расейскамоўнае. Гэта яшчэ адзін фэномэн расейскамоўнай Украіны. Ёсьць расейцы, а ёсьць расейскамоўныя ўкраінцы. Этнічныя расейцы, але ўкраінцы. На чым Пуцін, дарэчы, увесь час спэкулюе, прыбрэхвае. Увогуле этнічных расейцаў ва Ўкраіне 17%, а Пуцін кажа пра 17 мільёнаў. Усяго толькі: лічба сапраўды 17, але ж не мільёнаў, а працэнтаў. Прыблізна вось так гэтыя пытаньні трэба вырашаць.


— Дык хто, па-вашаму, выйграе прэзыдэнцкія выбары?

— Хто выйграе? Альбо Парашэнка, альбо Цімашэнка. Я б Цімашэнку яшчэ ня сьпісваў з рахункаў. Чаму? Таму што ў Парашэнкі вялікі рэйтынг і яму трэба рабіць усё, каб ён ня ўпаў. Гэта значыць, ён рызыкаваць ня можа, любая памылка можа абваліць рэйтынг. І гэта яго як бы стрымлівае. А Цімашэнцы няма чаго губляць, ёй трэба даганяць. Таму яна прэ, экспэрымэнтуе, мяняе стылістыку прэзыдэнцкай кампаніі, кампанія ў яе цяпер гэткая ваенна-палявая, бо, зноў жа, прэзыдэнцкія выбары ва ўмовах рэвалюцыі і вайны. Так што найперш гэтыя два кандыдаты. Ну, а трэцяе месца, хутчэй за ўсё, возьме Цігіпка. Але яшчэ раз кажу: прэзыдэнцкія выбары — гэта зь мінулага жыцьця. Мне здаецца, што Ўкраіна ўжо можа дазволіць сабе мець тое, што фігуруе ў заходняй паліталёгіі як «прэзыдэнт за сцэнай». То бок ён непасрэдна на палітыку не ўплывае. У прынцыпе, Яцанюк у нас нармальны прэм’ер-міністар, ёсьць галава Вярхоўнай Рады. І галоўнае, ёсьць тое, што называецца «сіла народа». Магчыма, у тэорыі, калі чытаеш падручнікі ці кнігі, неяк у гэта не асабліва і верыцца. Але калі сам у гэтым жывеш, варысься, то пачынаеш верыць. Таму што палітыкі сапраўды абмежаваныя. Пэўна, ведаеце, як у Кіеве сустрэлі Цімашэнку, калі яе толькі вызвалілі і яна прыляцела з Харкава? Хлопцы спынілі картэж на блёк-пасьце і апрацавалі па поўнай праграме. І яна рэальна спалохалася. Вось вам і сіла народа.

— Якая будучыня чакае самога Януковіча? Крымінальны перасьлед ва Ўкраіне, міжнародны суд у Гаазе? І ўвогуле — ці выдасьць яго Расея?

— Расея, канечне, ня выдасьць. У яго там добрая будучыня, ён шмат чаго прыхапіў — тры КамАЗы вывезьлі толькі «гатоўкаю». Разумееце, ён як чалавек простых поглядаў карткам не давярае, бо карткі можна заблякаваць. Яму важна, каб рукамі памацаць было магчыма. Таму ўсё будзе нармальна, як вывезеш
У Януковіча ў Расеі добрая будучыня, ён шмат чаго прыхапіў — тры КамАЗы вывезьлі толькі «гатоўкаю»
пару КамАЗаў. Дарэчы, дзесьці яны схаваныя — ці ў Расеі, ці ў Данбасе ў нейкім кар’еры альбо ў шахце. Як я жартую, гэта цяпер будзе мітычнае золата Палуботка ва Ўкраіне, альбо золата партыі, калі бабкі КПСС зьніклі. Цяпер вось КамАЗы з «гатоўкаю». Але там дакладна, па дадзеных выведкі, калі яшчэ толькі ўсё пачыналася, вывезьлі тры самазвалы з грашыма. Можаце сабе ўявіць — вялікія фуры з пачкамі грошай. Дарэчы, адмыслова трымалі курс грыўні да даляра завышаны. Для чаго? Таму што грыўня ўвесь час паступала, і яе трэба было пасьпець памяняць на даляры. Канвэртавалі, каб вывезьці максымальную суму ў валюце. Таму трымалі 8 грыўняў за даляр, хоць гэта было завышана, не было ліквіднасьці, эканоміка стагнала — манэтарная база была звужаная, не паступала ў вытворчасьць. У выніку выглядае, што ў Януковіча з грашыма ўсё нармальна — а што яму яшчэ трэба? Тут палітыкі ідуць у палітыку дзеля таго, каб атрымаць свой пэрсанальны пэнсійны фонд, вось і ўсё. Пакуль будзе хавацца ў Расеі. А калі ўжо ў Расеі стане дрэнна, значыць, тады яго адловяць, знойдуць. А так ён будзе ціхарыцца, як і іншыя: азэрбайджанец, які выступіў супраць Аліева, у талібаў сядзіць, Акаеў — у Маскве, Бакіеў — у Менску, ну і гэтак далей.

— Ці хто з падзельнікаў Януковіча рэальна цікавіць судовую сыстэму? Ці іх таксама ўжо не злавіць?

— А іх таксама няма. Іх жа не злавілі, яны змыліся ўсе разам. Не, у іх зараз нарабаванае адбіраюць, наклалі судовую забарону на адэскі НПЗ, які належыць Курчанку — гэткі Абрамовіч быў у іх пры двары. Збольшага падзельнікаў тут амаль не засталося, яны ўсе кудысьці зьніклі. Але вы не забывайцеся, што цяперашнія ўлады таксама сталі ўдзельнікамі януковіцкай схемы, калі ва ўкраінскай палітыцы першую скрыпку гралі грошы. Апазыцыі, як і ўсім іншым, выдавалі грошы ў адным і тым жа месцы — на Банкавай, у прэзыдэнцкай адміністрацыі. І апазыцыі таксама давалі. Чаму? Так, яна была правільная, рэальная, але яна была ручная ў гэтым сэнсе. Таго ж Клюева як шукаць? Гэта ж ад яго грошы ішлі, асабіста ён разьмяркоўваў на палітыку, ён і расьпісачкі гатовы паказаць. Каму гэта трэба? Палітыкі ж усе хочуць езьдзіць, цешыцца жыцьцём — што апазыцыйныя, што афіцыйныя. Гэта ж адна карпарацыя: людзі з аховай, бодзігарды. Які там «Лексус»? Мода зьмяняецца. Значыць, ужо патрэбен «Рэндж Ровэр». Як інакш — хлопцы не зразумеюць. Так што ўсё нармальна: на мітынг прыехаў, машынку недзе пакінуў, прыйшоў, пагаварыў, вярнуўся ў машынку і паехаў на вілу. Ня так усё проста. Але гэта таксама правільна, таму што гэта такая тэхналёгія і па-іншаму, відавочна, нельга.

— Падкормлівалі, каб потым маніпуляваць? Які ўвогуле сэнс?

— То бок, тую ж «Свабоду» раскручвалі адмыслова. «Свабоду» асабіста Лёвачкін цягнуў у парлямэнт, давалі ёй эфіры. Навошта? Таму што разважалі так: будуць прэзыдэнцкія выбары, у каго зможа выйграць Януковіч у другім туры? Толькі ў нацыяналіста, фашыста, карычневага Цягнібока. Усё прагрэсіўнае чалавецтва павінна стаць на бок Януковіча, які б ён ні быў — злодзей, бандзюган і г.д. — галоўнае, каб не дапусьціць нацыяналіста, бандэраўца. Таму яны цягнулі «Свабоду», паралельна ёй жа палохаючы. Тыя таксама добра гулялі ў гульню — а вы нам грошы давайце. І тым часам зрабілі сабе кар’еру. Раз — і ўжо практычна дзяржаваўтваральная партыя: і генпракурор ад яе, і пяць міністэрскіх пасадаў. Януковіч таму і быў у поўным неразуменьні: я ж даваў грошы, і калі гэта грошы нашы, то чаму яны нас ня слухаюцца? А гэтыя палітыкі выходзілі на Майдан, і народ ужо іх не хацеў слухаць. Мусіш лявіраваць: ці цябе народ зараз зьесьць, ці ты ўцякаеш зь Янэкам. Таму, калі яны дамовіліся зь Януковічам 21 лютага, што будуць выбары і г.д., прыйшлі на Майдан гэта ўсё агучыць — а ім у адказ: «Вы што? Людзі загінулі, сто чалавек расстраляныя, ды вы здраднікі!» І яны ўсе паднялі рукі — і Клічко, і Цягнібок. Вось тады і Януковіч зразумеў, што ніхто ня можа яму гарантаваць умовы тых дамоўленасьцяў, а самае галоўнае — жыцьцё.

__________________________________________________

Вадзім Карасёў нарадзіўся ў 1956 годзе ў Жытомірскай вобласьці. Больш за 20 гадоў займаецца палітычным кансалтынгам, у якасьці паліттэхноляга ўдзельнічаў у перадвыбарчых кампаніях, пачынаючы ад 1994 году. Аўтар вялікай колькасьці навуковых працаў, суаўтар шэрагу дзяржаўных дакумэнтаў, стратэгічных дактрынаў і праграмаў, сябра экспэртных камісіяў і назіральных радаў. Пры канцы 1990-х кіраваў крэатыўна-аналітычнай групай выбарчага штабу Леаніда Кучмы, цягам 2006–2010 гадоў быў дарадцам кіраўніка сакратарыяту прэзыдэнта Віктара Юшчанкі. Ад 2003 году — дырэктар Інстытуту глябальных стратэгій. Уваходзіць у пул экспэртаў, найбольш запатрабаваных украінскімі і міжнароднымі мэдыямі. Адзін зь лідэраў партыі «Адзіны цэнтар».

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG