Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print
Ці апынуцца маладафронтавец і бээрэсэмавец у адным акопе? Хто ў Беларусі гатовы супрацьстаяць зьнешняй пагрозе? На чым можа грунтавацца беларускае адзінства? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць журналіст Белсату і Польскага радыё Зьміцер Гурневіч, журналіст і блогер Севярын Квяткоўскі і эканаміст, удзельнік праекту «Цытадэль» Аляксандар Сінкевіч.

Адраджэнцы і ляялісты

Дракахруст: На мінулым тыдні ўдзельнік нашай сёньняшняй перадачы Севярын Квяткоўскі апублікаваў на сайце Свабоды блог «Ці гатовыя беларусы аб’яднацца перад зьнешняй пагрозай?» «Ляжаць у адным акопе маладафронтавец і бээрэсэмавец... працягніце сюжэтную лінію» — з такіх словаў пачынаецца блог. Ну вось сёньня і паспрабуем працягнуць. Аўтар блогу робіць выснову: «На мой погляд, сёньня перад імавернай зьнешняй пагрозай „нашы“ і „наша“ — усе і ўсё, што працуе на незалежнасьць краіны. Мы з часам знойдзем кампрамісы адзін з адным. Пры ўмове, што ўважаем Беларусь за супольны дом».

Зьміцер, Аляксандар — ці згодны вы з высновай Севярына?
Дзьмітры Гурневіч

Дзьмітры Гурневіч

Гурневіч: Севярын кажа пра ідэальную сытуацыю. Добра, канешне, калі б так было, але ня дай Бог, каб такая патрэба ўзьнікла. Тыя людзі, якія гатовыя аб’яднацца перад зьнешняй пагрозай, яны і так абавязкова аб’яднаюцца. І тут ня трэба нават заклікаў, ня трэба слухаць нашыя словы. Тым больш, што ў акопах у цябе пытацца ніхто ня будзе, ці ты бээрэсэмавец альбо маладафронтавец. Аб’яднаць усіх ніколі ня ўдасца, а вось сабраць крытычную масу — цалкам верагодна. Бо тыя, для каго незалежнасьць — сапраўдная каштоўнасьць, яны і так абавязкова аб’яднаюцца. Частка, зразумела, пойдзе вітаць заваёўнікаў з кветкамі, як гэта было 17 верасьня ў 1939 годзе, частка будзе далей уцякаць, іх таксама можна зразумець.

Каго будзе больш? Невядома. У крытычныя моманты людзі часам прымаюць нечаканыя рашэньні. Таму сёньня вельмі цяжка прагназаваць, як гэта будзе ў нас. Дай Бог, каб гэтага ня здарылася. У нас 20 гадоў адсутнічала агульнанацыянальная дыскусія па самых важных пытаньнях. Дзяржава, на маю думку, не стварыла за 20 гадоў агульную сыстэму каардынатаў для ўсіх грамадзян. 20 гадоў улада будуе саюз з Расеяй, кіраўнік улады называе ўсіх сваіх суграмадзянаў рускімі, адным народам з рускімі. Але сёньня мы фактычна разглядаем гэтага галоўнага саюзьніка як адзінага магчымага агрэсара на нашу краіну. Агулам я зь Севярынам згодны, але, сумняваюся, што так яно і будзе.

Дракахруст: Аляксандар, ваша ацэнка і таго, што напісаў Севярын, і таго, што сказаў Зьміцер.

Сінкевіч: Заклік да яднаньня і кампрамісаў — добры. Але ў Беларусі яднаньне вакол ідэі незалежнасьці не спрацуе, бо незалежнасьць разумеецца вельмі па-рознаму. Для адраджэнцаў, для нацыянальна-сьвядомых грамадзянаў незалежнасьць — гэта перадусім абстрагаваньне ад Расеі. Тут сярод іх трывалы кансэнсус. Кансэнсуснае ўяўленьне праўладных элітаў, «ляялістаў» — незалежнасьць як моцны суб’ект кіраваньня, то бок дзяржава, падкантрольная тутэйшаму ўраду, рэальны геапалітычны гулец.

Такім чынам, ёсьць дзьве візіі незалежнасьці: этнанацыяналізм з адценьнем русафобіі і дзяржаўніцтва з адценьнем аўтарытарызму. Зблізіцца гэтыя візіі самі сабой ня змогуць. Трэба шмат працаваць над сабой, асабліва адраджэнцам.

Беларускія сыстэмы каардынатаў

Дракахруст: Аляксандар, Севярын пісаў свой тэкст з канкрэтнай нагоды — крымскага крызісу. Не сказаць, што расейскія танкі гатовыя заўтра празь мяжу рвануць на Менск, але Севярын меў на ўвазе небясьпеку менавіта такога сцэнару. Хіба пры такой гіпатэтычнай пагрозе гэтыя дзьве лініі, пра якія вы сказалі, ня сходзяцца? Аляксандар Сінкевіч

Аляксандар Сінкевіч

Сінкевіч: Адраджэнцаў, што бягуць у акопы, напаткае расчараваньне. Бо Расея і Беларусь ня ворагі, а саюзьнікі, прычым стратэгічныя. Ці можна ўявіць сабе напад ЗША на Ізраіль? Не нападаў жа і СССР у пасьляваенныя часы ні на Фінляндыю, ні на Югаславію, нават на Польшчу Ярузэльскага. Атака была на Вугоршчыну і Чэхаславаччыну, калі яны павярнуліся на Захад, парушаючы ялцінскі status quo. Таму адзіны варыянт нападу Расеі — раптоўны разварот Беларусі ад Расеі на Захад і ўнутраны бардак накшталт украінскага. Падставаў для такога развароту няма. Расею цалкам задавальняе вайскова-палітычны аспэкт саюзу, былі толькі праблемы ў эканоміцы — праз рэйдэрскі ціск расейскіх алігархаў. Але і тут ёсьць зрухі: арышт Баўмгертнэра паказаў, што алігархат губляе свабоду дзеяньняў. А каб цалкам выключыць верагоднасьць нападу Расеі, трэба не цкаваць яе, а працаваць зь ёй, тлумачыць сувэрэнную пазыцыю і паказваць карысьць ад яе для самой Расеі.

Дракахруст: Севярын, вам слова для адказу калегам.
Севярын Квяткоўскі

Севярын Квяткоўскі

Квяткоўскі: Аляксандар казаў пра адраджэнцаў і праўладныя эліты. У прынцыпе, калі я пісаў, я меў на ўвазе больш шырокі кантэкст. Я меў на ўвазе вельмі шмат людзей, якія па-за палітыкай, яны не такія ўжо і адраджэнцы, яны ня думаюць увесь час пра нейкую ідэю. У іх у галовах шмат што зблытана і праз тэлевізар, і праз адсутнасьць каардынатаў, пра якую Зьміцер казаў, якія не былі створаныя дзяржавай за апошнія 20 гадоў. Я думаю ў першую чаргу пра іх.

Таму што гэты захоп можа быць неабавязкова ў форме прамога вайсковага ўварваньня, ён можа быць «элегантны». Могуць нават захаваць пэўныя атрыбуты дзяржаўнасьці, як у Крымскай аўтаноміі. Расея і Беларусь — гэта не Амэрыка і Ізраіль, гэта мэтраполія і былая калёнія. Калі Расеі трэба будзе са сваіх унутраных меркаваньняў адрадзіць СССР, то калі гэта не атрымаецца з Украінай, могуць выкарыстаць Беларусь. Я, напрыклад, цалкам бачу такую пагрозу.

Калі ўзгадваць розныя сацыялягічныя апытаньні, то ў нас каля 30% за аб’яднаньне з Расеяй, каля 30% — катэгарычна супраць гэтага і за эўрапейскую інтэграцыю. Застаецца яшчэ 40% тых людзей, якія асабліва ня думаюць пра гэта. Але калі наступае вырашальны момант, то што ім казаць, як зь імі размаўляць — гэта мяне турбуе.

Дракахруст: Зьміцер, вы сказалі, што за 20 гадоў «не былі створаныя каардынаты». Сапраўды яны не былі створаныя: вось у вас яны ёсьць, а ў астатніх няма, напрыклад, у Аляксандра? Ці можа і ў яго ёсьць, але не такія, як у вас, але якія вам не падабаюцца? Як, магчыма, і яму — вашы.

Гурневіч: Разумееце, мне здаецца, што за 20 гадоў дзяржава не зрабіла вялікага кроку для аб’яднаньня, паміж ня тое што варагуючымі групамі, але праўладнымі, пралукашэнкаўскімі элітамі і ягоным электаратам і апазыцыяй і апазыцыйным электаратам. Апазыцыю называюць «пятай калёнай», «ворагамі народу». І кіраўнік дзяржавы гэтыя словы выкарыстоўвае, кажа, што ведае іх усіх па імёнах, бо іх толькі некалькі тысяч. Такое цкаваньне сваіх суграмадзянаў толькі таму, што ў іх іншая пазыцыя, не ішло на карысьць агульнанацыянальнай дыскусіі, пра якую я казаў.

Мне здаецца, што ў нас з Аляксандрам у прынцыпе ёсьць пэўныя агульныя каардынаты, таму што ўсё-такі мы лічым, што дзяржава Беларусь павінна быць сувэрэннай. І, зрэшты, я таксама лічу, што Беларусь знаходзіцца ў такім геаграфічным месцы, дзе яна павінна будаваць нармальныя зносіны з Расеяй. Але пытаньне ў тым, што Расея ня вельмі хоча быць у ролі раўнапраўнага саюзьніка, як у нас любіць казаць Аляксандр Лукашэнка, яна навязвае сваю волю. Зразумела, выбіраючы паміж дзьвюма варыянтамі: мець добрыя альбо кепскія адносіны з суседам, то, зразумела, лепш мець добрыя адносіны. Але калі гэта не атрымліваецца?

Новыя ўкраінскія ўлады, яны ж не казалі адразу катэгарычна, што мы будзем згортваць усе адносіны з Расеяй. Я хацеў бы зьвярнуць увагу на тэрмін, які выкарыстаў Аляксандар — русафобія адраджэнцаў. Я не да канца згодны з гэтым тэрмінам, бо само слова «фобія» абазначае ірацыянальны страх перад нечым альбо некім. Я скептычна стаўлюся да сёньняшняй палітыкі Крамля і Расеі ўвогуле, але я сябе русафобам не лічу. Я сябе лічу хутчэй русаскептыкам, таму што я рускіх не баюся і ў мяне няма ірацыянальнага страху перад імі. Я бачу вельмі рацыянальнае абгрунтаваньне іх палітыкі, і мяне гэта непакоіць.

Што да каардынатаў, то мы з Аляксандрам бліжэй адзін да аднаго, чым з рэштай грамадзянаў Беларусі. Можа таму, што мы абодва палітызаваныя, цікавімся тым, што адбываецца ў сьвеце і ў Беларусі. Я рызыкну сказаць, што 80% беларусаў увогуле нічога не цікавіць, акрамя таго, каб выкапаць бульбу і паглядзець увечары цікавы сэрыял.

Бляск і галеча заходнерусізму

Дракахруст: Аляксандар, я хацеў бы вярнуцца да вашага падзелу на адраджэнцаў і ляялістаў і пагаварыць пра яшчэ адзін сэгмэнт грамадзтва ці эліты. Я маю на ўвазе так званы заходнерусізм.

Калі ўладны мэйнстрым па-свойму інтэрпрэтуе, але ўсё ж незалежную дзяржаву Беларусь, то паважаныя спадары заходнерусісты так альбо інакш проста адмаўляюць Беларусі ў праве на існаваньне. Для іх гэта проста гістарычная недарэчнасьць і ў прынцыпе паводле іх гэтая зямля павінная вярнуцца ва ўлоньне «матухны Расеі».

Варта сказаць, што гэта даволі ўплывовыя людзі, іх можна ўбачыць ня толькі на іх сайтах, але і на дзяржаўным тэлебачаньні, у дзяржаўных газэтах.

Як вы ацэньваеце ролю, вагу гэтых людзей, і асабліва ў сёньняшняй сытуацыі?

Сінкевіч: Я б не перабольшваў ролю заходнерусізму, бо ён працуе супраць суб’ектнасьці беларускай дзяржавы. Як я сказаў, у ляялістаў свой патрыятызм ці нацыяналізм, але не этнічны, а дзяржаўніцкі. Яны ня хочуць уваходзіць у іншую краіну, Беларусь для іх — самастойны суб’ект стратэгічнага дзеяньня, які павінен уплываць на суседзяў і сьвет. У гэтым палягае кансэнсус ляялісцкіх элітаў, і таму ён зь вялікай верагоднасьцю захаваецца і пасьля Лукашэнкі.

А згубіць сваю суб’ектнасьць можна ня толькі ў Расіі, але нават і ў Эўразьвязе.

Напрыклад, мне знаёмыя літоўцы казалі, што СССР рэпрэсаваў некалькі дзясяткаў тысяч грамадзян Літвы, а Эўразьвяз высмактаў сотні тысяч найлепшых спэцыялістаў — траціну працаздольнага насельніцтва. І сама суб’ектнасьць Літвы істотна абмежаваная, усе памятаюць, як у мінулым годзе яна ня здолела адстаяць сваю пазыцыю нават наконт гей-параду ў Вільні.

Так, ужо 20 гадоў улада ігнаруе сам факт існаваньня адраджэнцаў. І тым ня менш, падчас газавых ці малочных войнаў з Расеяй бывае вельмі зручна пужаць Маскву прывідам антырасейскага нацыяналізму.

Але толькі прывідам, бо калі дапусьціць, што нейкія русафобы прыйдуць да ўлады — гэта будзе азначаць імгненную страту незалежнасьці, спроба легчы пад Захад выкліча жорсткую рэакцыю Расеі.

Ва Ўкраіне мы бачылі, якія балючыя наступствы цягнуць за сабой неадэкватныя эмацыйныя паводзіны. Радзе здалося, быццам Украіна незалежная і нават мае войска, і зьнянацку яны скасавалі закон аб мовах. А Расея паказала, што ўкраінская незалежнасьць існуе толькі зь яе ласкі. І ніякія будапэшцкія паперкі не дапамаглі.

Таму, які ні парадаксальна, адзіны рэальны вораг беларускай незалежнасьці — гэта нацыяналісты з русафобскім іміджам.

Дракахруст: Аляксандар, я ўсё ж хацеў удакладніць наконт заходнерусізму. Вы сказалі, што гэта маргінальная група. Але прадстаўнікі гэтай маргінальнай групы друкуюцца ў «Советской Белоруссии», а вы, прадстаўнік мэйнстрыму, не друкуецеся. Чаму?

Сінкевіч: У «Советской Белоруссии» шмат хто друкуецца. Гэта крок насустрач Расеі. Я так лічу. А мэйнстрым усё ж палягае ў тым, якія рэальныя дзеяньні робіць беларуская ўлада. Вось у той жа крымскай сытуацыі, яна фактычна вызнала той факт, які адбыўся, але юрыдычна не легалізавала гэтую анэксію. Трэба глядзець не на тое, што гаворыцца, а на тое, што робіцца.

Дракахруст: Севярын, як вы ацэньваеце суадносіны таго, што Аляксандар называе ляялізмам, і заходнерусізму?

Квяткоўскі: У мяне вялікі сумнеў, што пасьля Аляксандра Рыгоравіча ляялісты-дзяржаўнікі ня зьменяць свой курс, бо яны насамрэч не уяўляюць сабой нейкую выразную палітычную сілу, партыю. Гэта тыя людзі, якія працуюць на гаспадара і ўладкоўваюць сваё жыцьцё, свае пэрспэктывы, сыходзячы з пэўнай дадзенасьці, з наяўнасьці гэтай моцнай пэрсанальнай улады. І ня факт, што калі гэтая ўлада зьменіцца на іншую, яны не пачнуць гэтак жа сама ўладкоўваць сваё жыцьцё, думаць пра сваю «бульбу». Але гэта інтуітыўнае адчуваньне, сыходзячы з таго, што я чытаю і чую.

Мы бачым, што ў «Советской Белоруссии» і па БТ выступаюць заходнерусісты — гэта факт. Праўда, у «Советской Белоруссии» друкуюцца і культурніцкія нацыяналісты, людзі, для якіх вельмі важна распаўсюджваць веды пра беларускую культуру і гісторыю. Гэта таксама там ёсьць. На БТ ідуць дакумэнтальныя фільмы, часам неблагія, дзе гісторыя Беларусі падаецца без савецкіх ідэалягічных перакосаў. Зусім нядаўна ішоў дакумэнтальны сэрыял пра Кастуся Каліноўскага. І ўжо на сайце агенцтва Regnum, правадніка праварадыкальнай расейшчыны, гэта было названа несяброўскім крокам. Яны даволі ўважліва сочаць за падзеямі ў Беларусі і Лукашэнку асабіста абвінавачваюць у тым, што ў Беларусі ці пры ягоным бязьдзеяньні ці нават пад ягоным патранажам разьвіваецца «махровы беларускі нацыяналізм». Існуюць такія два накірункі ў адным полі.

Мне, шчыра кажучы, дзіўна, што Аляксандар ня першы раз падчас нашай гутаркі ўзгадвае слова «русафобы». Мне здаецца, што русафобы, калі яны ёсьць, то гэта штосьці такое маргінальнае і заснаванае на нейкіх ірацыянальных эмоцыях непрыняцьця. Мне нават цікава было б пачуць ад Аляксандра нейкія прыклады такой русафобіі. Калі браць Зянона Станіслававіча Пазьняка, які ў свой час многіх напужаў, бо там сапраўды была канкрэтная русафобія. Хаця і ў яго была хутчэй імпэрыяфобія. Тут таксама трэба падзяляць.

Дракахруст: Аляксандар, калі ласка, патлумачце калегам, што вы мелі на ўвазе, калі казалі пра русафобаў?

Сінкевіч: Можна прыгадаць тую тэму, якая стала нагодай для сёньняшняй перадачы. Мы кажам пра пагрозу з боку Расеі. То бок стасункі з Расеяй разглядаюцца як імпэрыялістычная пагроза зь яе боку. Ужо вось гэта адсьвядомая русафобія. Тут ня трэба блытаць з антырасейскасьцю. Я кажу менавіта пра насьцярожанасьць і напружанасьць. Я б сказаў, што Зянон Станіслававіч карыстаецца часам антырасейскімі прапагандысцкімі штампамі.

Дракахруст: Аляксандар, я, зразумела, не навязваю вам вызначэньняў, але калі размова ідзе пра вайну, пра пагрозу вайны, то вайна вядзецца зь дзяржавай, а ня з іншым племем, этнасам ці нацыяй. Чаму вы кажаце менавіта пра русафобію? «Руса-» — гэта адносіны да нацыі, этнасу, а не да дзяржавы.

Сінкевіч: Насамрэч, калі глянуць на тое, што пішуць у Сеціве і ў незалежных сродках масавай інфармацыі, то ў асноўным там гаворка вядзецца пра тое, што Расея не перакавалася, што рускія хочуць адрадзіць імпэрыю, што яны цяпер вакол Пуціна згуртаваліся. Нядаўна Івонка Сурвіла зрабіла заяву менавіта пра гэта, што Расея не мяняецца. А Расея — гэта рускія. Яны сам абіраюць шлях сваёй краіны. Такім чынам, я казаў менавіта пра русафобію, хаця разумею, што гэты тэрмін балючы для незалежнікаў.

Дракахруст: Зьміцер, а як вы ацэньваеце ўплыў заходнерусісцкай плыні?

Гурневіч: Яшчэ пару гадоў таму, калі я пачуў пра гэтую зьяву, я, шчыра кажучы, падумаў, што гэта чарговыя фрыкі. Але я мушу сказаць, што калі я бачу іх на дзяржаўных тэлеканалах, у газэтах, дзе яны праяўляюць сваю актыўнасьць, пішуць артыкулы, выступаюць, то я ўжо так ня думаю. Самыя страшныя падзеі і зьявы ў Эўропе пачыналіся менавіта з такіх маргіналіяў. І, шчыра кажучы, я бачу плён іх дзейнасьці. Не канкрэтнай групы на 100- 200 чалавек, але гэтай рыторыкі, якая пачынае захопліваць нашых людзей.

Прывяду адзін прыклад. У мяне была ў школе настаўніца, якая калісьці вучыла мяне сьпяваць гімн «Магутны Божа». І цяпер я бачу, як яна на адным расейскім сацыяльным партале лайкае каляжы, дзе на фоне расейскага сьцяга напісана, што «Рускі толькі тады становіцца на калені, калі цалуе расейскі сьцяг». І я такіх прыкладаў магу прывесьці вельмі шмат, прыкладаў людзей, зь якімі я яшчэ 5 гадоў таму гаварыў пра беларускую гісторыю і сьпяваў беларускія песьні пад гітару разам. Сёньня яны выкарыстоўваюць тэрмін «мы», калі гавораць пра Беларусь і пра Расею. Яны ўжо вельмі рэдка падзяляюць гэтыя краіны.

Я разумею, што гэтая зьява не дамінуе ў Беларусі, але яна не такая ўжо бяскрыўдная, як казаў Аляксандар. Я лічу, што гэта вельмі небясьпечны трэнд. Яны паводзяць сябе вельмі агрэсіўна. Нядаўна я глядзеў ток-шоў на адным дзяржаўным беларускім канале, заходнерусістаў там была большасьць, і яны сябе паводзілі абсалютна як гаспадары размовы. Я разумею, што іх вядучы запрасіў, Вадзім Гігін, які зь імі мае аднолькавыя погляды. Гэта, зразумела, нават і для Лукашэнкі мусіла б уяўляць нейкую небясьпеку, бо яны імкнуцца далучыць Беларусь да Расеі, прынамсі, у сваіх мроях.

Але калі ён ніяк не рэагуе, і яны публікуюцца ў органе адміністрацыі прэзыдэнта, то, магчыма, яму гэта не перашкаджае, а магчыма ён гэтага і жадае?

Формулы кампрамісу і яго адсутнасьці

Дракахруст: Калі адзінства — гэта ўсё ж жаданая мэта, то звычайна, калі паміж дагэтуль варагуючымі бакамі заключаецца пагадненьне, то яно ўяўляе сабой нейкі кампраміс (капітуляцыя — выраджаны выпадак, калі саступае толькі адзін бок). У чым можа палягаць такі ідэйны, ідэалягічны кампраміс як падмурак беларускага адзінства?

Квяткоўскі: У кантэксьце размовы, якая ўжо адбылася, я шчыра пераканаўся ў наступным: і дзяржаўнікі, і адраджэнцы цяпер максымальна зблізіліся, таму што я думаю, што пагроза дзяржаўнасьці існуе, у чым перакананы Аляксандар. Я бачу, што беларуская дзяржава прайграе інфармацыйную вайну. Бо калі толькі-толькі пачаліся крымскія падзеі, беларускія дзяржаўныя СМІ падавалі іх досыць нэўтральна і збалянсавана. Але беларусы, якія спажываюць расейскія СМІ, сядзяць на расейскіх сайтах, гавораць фактычна расейскімі штампамі. Калі заўтра ў расейскіх СМІ будзе лінія «мачыць» беларускую ўладу, іх спажыўцы ў Беларусі будуць паводзіць сябе адпаведным чынам.

Я ня згодны з тэзай Аляксандра пра тое, што Беларусі няма ніякай пагрозы з боку расейскай дзяржавы, як Ізраілю ад ЗША. Я думаю, што гэта ў расейскай сьвядомасьці і цяпер ужо паўкалёнія. Дзеля ідэі рэанімацыі Савецкага Саюзу расейцы могуць ахвяраваць саюзнымі адносінамі і пачаць рабіць крокі па інкарпарацыі Беларусі ў РФ. У прадухіленьні гэтага нашы інтарэсы супадаюць з інтарэсамі дзяржаўнікаў.

Таму гэты адзін акоп я бачу прынамсі такім чынам, каб перастаць пляжыць беларускіх культурніцкіх дзеячоў, пачаць спажываць больш актыўна напрацоўкі наконт гісторыі і культуры, прынамсі ў СМІ. А адраджэнцам прыпыніць крыху рыторыку пра «крывавы рэжым».

Дракахруст: Севярын, я задаў вам пытаньне, што вы гатовы саступіць? Я разумею, гандаль — справа далікатная. А вы ў адказ на гэта пачалі тлумачыць, чаму вы маеце рацыю, а Аляксандар — не. Так дасягаюць кампрамісу?

Квяткоўскі: Я паўтаруся — адраджэнцам варта спыніць рыторыку пра «крывавы рэжым». А дзяржаўнікам больш актыўна гаварыць пра важнасьць незалежнасьці і спажываць напрацоўкі па культуры і гісторыі, тое, што ідэнтыфікуе беларусаў у прасторы і часе.

Дракахруст: Аляксандар, як, на ваш погляд, можа выглядаць формула кампрамісу? І чаму вы на пачатку размовы сказалі, што больш павінен саступаць адзін бок, і гэта ня ваш?

Сінкевіч: Яшчэ раз падкрэсьлю, што ў Беларусі ідэя незалежнасьці ня можа быць грунтам ідэйнага кампрамісу. Незалежнасьць цяпер — гэта ўвогуле прапагандысцкі штамп. Нават ЗША залежаць ад Кітаю, і нічога з гэтым ня могуць зрабіць. Ведаеце, якія самыя незалежныя краіны ў сьвеце? Паўночная Карэя і Самалі. У воды Самалі нават амэрыканцы баяцца заплываць. Мы такой незалежнасьці хочам для Беларусі?

Трэба яднацца вакол іншай ідэі — ідэі моцнай Айчыны, моцнага суб’екта кіраваньня. Але, як сказаў Дзьмітро Карчынскі, Айчына — гэта не тэрыторыя, а сума подзьвігаў. Прыклад моцнага суб’екта з сумай подзьвігаў — Нагорны Карабах. Стотысячны Карабах у Другую сусьветную даў 25 генэралаў, 4 маршалы і аднаго адмірала. А напачатку 90-х карабахцы перамаглі азербайджанскую армію і, калі б ім спатрэбілася, узялі б і Баку. І Арменію потым ачоліў прэзыдэнт з Карабаху. Карабах ня мае легітымнай незалежнасьці, але фактычна ён у сто разоў больш моцны і незалежны, чым Украіна ці Грузія.

Дракахруст: Аляксандар, вы падобны на калегу Севярына, я задаю вам пытаньне, у чым можа быць формула кампрамісу, а вы, як і ён, распавядаеце мне пра свой сымбаль веры.

Сінкевіч: Але перш чым яднацца вакол ідэі моцнай Айчыны, патрэбны нацыянальны кампраміс, трэба разьвітацца з мовай нянавісьці і застарэлымі ганебнымі фобіямі наконт «сыноў паліцаяў» ці «маскальскіх лукашыстаў». Трэба адзіным гуртам працаваць на сваёй зямлі і ва ўсе бакі прасоўваць нашы інтарэсы. Асабліва ў бок Расеі, бо нашы галоўныя выклікі і галоўныя магчымасьці ляжаць там.

Дракахруст: Зьміцер, а можа і ня трэба нейкага спэцыяльнага ідэйнага кампрамісу? Ён так альбо інакш існуе па факце: усе ходзіяць у адны крамы, плацяць дзяржаве падаткі і, як вы слушна сказалі, у акопе ня будуць пытацца, хочаш ты туды альбо не, бел-чырвона-белы ты альбо чырвона-зялёны. Апрануць у форму, дадуць аўтамат, і пойдзеш строем і зь песьняй. Дык можа і няма патрэбы ў адзінстве? Вось людзі думаюць па-рознаму, і добра, хай сабе.

Гурневіч: Менавіта тое я і хацеў сказаць. Гэта проста немагчыма будзе зрабіць. Ведаеце, я прывяду прыклад краіны, дзе я жыву — Польшчы. Тут перад вайной быў вялікі падзел палітычных элітаў на так званых эндэкаў Рамана Дмоўскага і сацыялістаў Юзэфа Пілсудзкага. Яны біліся паміж сабой усе 20 міжваенных гадоў, сацыялісты саджалі ў Картуз-Бярозу эндэкаў тысячамі. Але калі пачалася вайна, то ніхто не пытаўся, якіх ты поглядаў, яны ўсе ішлі разам у акоп і змагаліся за незалежнасьць сваёй дзяржавы.

Так што гэта нейкая містыка: аб’яднаць людзей, дасягнуць кампрамісу. Скажыце, хто гэта будзе рабіць, хто будзе пытацца? Альбо мы выйдзем на Плошчу людзей зьбіраць, маўляў, давайце адмаўляцца ад чагосьці?

Канешне, аб’яднацца трэба не на грунце кампрамісаў, а на грунце каштоўнасьцяў. Калі мы лічым, што Беларусь — наша дзяржава, мы маем беларускія пашпарты, мы ўсё робім дзеля гэтай краіны, незалежна ад мовы, на якой мы гаворым. Аляксандар, ня трэба перадзёргваць, беларускі нацыяналізм заўсёды такім быў. Этнічнага нацыяналізму ніколі не было. Я ня бачу патрэбы ў штучным адзінстве, гэта проста нерэальна, асабліва ў нас, дзе грамадзтва не гранічна палярызаванае, але яно сапраўды падзеленае вынікамі той палітыкі, якую праводзіць 20 гадоў Аляксандр Лукашэнка.

Перш за ўсё таму, пра што Севярын сказаў — што Лукашэнка аддаў інфармацыйнае поле Расеі, 20 гадоў расейскія СМІ робяць з мазгоў беларусаў мякіну. Гэта проста неверагодна, калі размаўляеш зь людзьмі, і яны гавораць абсалютнымі штампамі, людзі ня маюць ніякага крытыцызму. З гэтымі людзьмі трэба працаваць, даводзіць ім, што беларуская дзяржаўнасьць — гэта тая каштоўнасьць, дзеля якой нам трэба разам аб’яднацца ў гэтых умоўных «акопах».

Але, зноў жа кажу, аб’яднаецца толькі невялікая частка. Няма такой краіны ў Эўропе, дзе была б поўная еднасьць. Нават ў маленькай Ісьляндыі, дзе жывуць 300 тысяч чалавек, ёсьць правыя, ёсьць левыя, ёсьць тыя, хто хоча ісьці ў Эўразьвяз, ёсьць тыя, хто не.

Дарэмна нават траціць час на дасягненьне нейкіх кампрамісаў. Тым больш, на якія кампрамісы могуць пайсьці так званыя адраджэнцы, калі ў прынцыпе ўсе адраджэнцы згодныя, што добра, калі ёсьць двухмоўе, няхай будзе двухмоўе, але рэальнае двухмоўе, а не такое, як у Беларусі, дзе беларуская мова цалкам маргіналізаваная?

Сінкевіч: Я хацеў бы пару словаў дадаць пра заходнерусістаў. Я не магу за іх казаць, бо я іх ня вельмі добра ведаю, але тое, што я назіраю, то трэба іх дэманізаваць, бо гэта беларуская вэрсія заходнерусізму. І трэба ім кіраваць, каб яна ня стала небясьпекай. Дзяржава ня бачыць ад іх небясьпекі ў адрозьненьне ад іншых прарасейскіх груп, якія яна пляжыць гэтаксама, як і беларускіх адраджэнцаў. Я маю на ўвазе групу Герашчанкі ў Віцебску, групу Баранчыка і некаторых іншых. Заходнерусізм — не такая простая зьява.

Што датычыцца кампрамісаў, то я лічу, што кампрамісы павінны быць абавязкова. Не павінна быць нянавісьці паміж сабой. Да чаго даводзіць унутраная нянавісьць — мы цяпер бачым на прыкладзе Ўкраіны, якая згубіла праз унутраны непарадак Крым. Пакуль што толькі Крым. Невядома, што будзе далей.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG