Лінкі ўнівэрсальнага доступу

13 сакавіка спаўняецца год пантыфікату Папы Рымскага Францішка. Чым зьдзівіў сьвет і што зьмяніў у ім Папа Францішак, чалавек 2013 году паводле часопісу Time? Што зрабіў і што можа зрабіць пантыфік для беларускіх вернікаў? У чым падобныя і чым розьняцца постаці папы Яна Паўла Другога і папы Францішка? Ці пойдзе, як прадказваюць, папа Францішак у адстаўку, як Бэнэдыкт XXVI, пасьля шэрагу рэформаў у Ватыкане? І якія асноўныя зьмены чакаюць касьцёл у сьвеце і ў Беларусі?

Першы год пантыфікату ў перадачы «Бяз гальштукаў» абмяркоўваюць аглядальнікі «Свабоды» Сяргей Дубавец і Вячаслаў Ракіцкі. Вядучая — Ганна Соўсь.





Ганна Соўсь: Год таму ў гэтыя сакавіцкія дні мы рабілі перадачу «Свабода бяз гальштукаў» адразу пасьля абраньня Папы Рымскага Францішка разам з Сяргеем Абламейкам, Кірылам Кобрыным і Вячаславам Ракіцкім. Я тады цытавала словы Мітрапаліта Кандрусевіча «Мы чакаем Папу Францішка на беларускай зямлі». І тады мае суразмоўцы казалі пра тое, што прыезд Папы Рымскага ў Беларусь залежыць не ад Папы, не ад Ватыкану, а ад пазыцыі Маскоўскага патрыярхату. Мінуў год, папа не наведаў Беларусь. Няўжо папа Францішак, які даволі шмат пасьпеў зьмяніць за год у Касьцёле, ніяк не можа паўплываць на пазыцыю Маскоўскага патрыярхату? Ці наведае Беларусь?

Папа Францішак — гэта не Папа Ян Павал Другі, які ўвесь вандраваў па сьвеце, і было важна, каб папа наведаў нашу краіну, каб папа прыляцеў, выступіў, памаліўся разам з намі

Сяргей Дубавец: Я ня ведаю, што там у яго з Маскоўскім патрыярхатам, тут можа быць маса кансьпіралягічных тэорый, і ня будзем іх кранаць. Папа Рымскі Францішак не наведаў Беларусь, але што ён наведаў? Можа, ў якую краіну калісьці ён і лятаў, але трэба зразумець, што папа Францішак — гэта не папа Ян Павал Другі, які ўвесь час вандраваў па сьвеце, і было важна, каб папа наведаў нашу краіну, каб папа прыляцеў, выступіў, памаліўся разам з намі. А гэта не такі папа. Ян Павал Другі чытаў на 100 мовах вітаньні вернікам на рэлігійныя сьвяты ў Ватыкане. А гэты сказаў, што ня будзе гэтага рабіць, бо для таго папы гэта была місія, а для гэтага папы тут ужо місіі няма. Ён кажа, што дастаткова трох моваў, і ня будзем з гэтага цырк рабіць. Ня ў тым сэнсе, што ў Яна Паўла гэта быў цырк, для яго гэта была місія. А гэты папа разглядае шматмоўнасьць як гульню ў нейкім сэнсе. Тое самае з гэтымі падарожжамі па сьвеце. Можа, ўвогуле ня будзе ягонай місіяй наведваньне краінаў. Можа, ён праявіцца праз нешта іншае.

Соўсь: Вячаслаў, ці пагодзіцеся зь Сяргеем? Ці вялікая ў папы цікаваць да нашага рэгіёну?

Вячаслаў Ракіцкі: Пераважна пагаджаюся. Мне здаецца, што ў папы сапраўды няма жаданьня і місіі аб’ехаць увесь сьвет, усюды паказацца. Папа Ян Павал Другі быў больш тэатральны, ягоная прыналежнасьць ад самага пачатку да тэатру, да драматургіі, да мастацтва шмат што выявіла і ў тых шоў. Мне здаецца, што гэты папа Францішак менш за ўсё зьвяртае ўвагу на шоў. Ён вядзе зусім іншы лад жыцьця. Ён не спрабуе зрабіць усяленскай падзеі з кожнага свайго ўчынку, у тым ліку і з візыту. Што тычыцца яго ўвагі да рэгіёна, то я не заўважыў за гэты год, каб ён меў нейкую асаблівую прывязанасьць (нават пры яго паходжаньні) да Лацінскай Амэрыкі ці іншага рэгіёну. Гэта іншы стыль кіраваньня рыма-каталіцкім касьцёлам. Прынамсі пасьля словаў Кандрусевіча адразу пасьля ўзыходжаньня на Сьвяты Пасад папы Францішка я больш асабліва і ня чуў у Беларусі, каб гэтая тэма вельмі моцна актуалізавалася сёньня.



Соўсь: Вячаслаў, год таму вы параўноўвалі працэдуру абраньня папы рымскага з сусьветным шоў. Так можна сказаць, што шоў скончылася пасьля 13 сакавіка 2013 году...

для гэтага папы менш за ўсё важнае шоў

Ракіцкі: Я не выключаю, што гэтае шоў зноў адновіцца. І нават прэзыдэнцкія выбары ў краінах, вырашальных для сусьветнай палітыкі, заўсёды нясуць адбітак і прыкметы шоў. Выбары — гэта заўсёды шоў. А ў рыма-каталіцкай царкве ўсё прапісана, там вельмі цікава, захоўваецца інтрыга. Зараз ідзе звычайнае жыцьцё. Шоў працягнецца, калі надыдзе час зьмены гэтага папы. Як мне падаецца, для гэтага папы менш за ўсё важнае шоў, і тое, што ён дэкляруе свой аскетызм, рацыянальнасьць служэньня вернікам, Касьцёлу, Богу, гэтыя яго словы як раз падмацоўваюцца тым, што стала менш тэатру, менш тэатральнасьці. Няма гэтых зваротаў з балькону ў Ватыкане і менш гэтых трансьляцый. Гэта іншы стыль кіраваньня.

Соўсь: Папа Рымскі прысутнічае ў сацыяльных сетках, у Твітэры, і Фэйсбуку, гэта таксама новы спосаб размовы зь вернікамі, са сьветам. На вашую думку, што зьмяніў у сьвеце, ў Касьцёле за год папа Францішак? Акрамя такіх відавочных рэчаў, як адмова ад багацьця, пастуляту сацыяльнай справядлівасьці, ці адбыліся кардынальныя рэформы ў касьцёле? Напрыклад, некаторыя царкоўныя аналітыкі казалі, што папу варта скасаваць цэлібат, і гэта прыцягне маладых сьвятароў ў Касьцёл... Выказваліся пэўныя чаканьні таго, што Сьвяты Пасад зьмякчыць сваю пазыцыю ў дачыненьні да кантрацэпцыі, грамадзянскіх шлюбаў, разводаў і гомасэксуалізму. Ці можна назваць папу Францішка сапраўды рэфарматарам?

гэта не рэформы, а вяртаньне

Дубавец: Мне здаецца, усё, пра што мы гаворым, чым адметны гэты папа — гэта не рэформы, а вяртаньне. Той жа аскетызм — гэта вяртаньне да нейкіх падставаў веры, да таго стылю хрысьціянскага жыцьця, якое было спрадвеку. І нездарма папа кажа наўпрост вернікам: "Вы хрысьціяне, а што гэта значыць? Гэта значыць, што вы і ёсьць Хрыстос, і што вашы думкі — гэта думкі Хрыста, гэта значыць, што вашы словы — гэта словы Хрыста, вашы ўчынкі — гэта ўчынкі Хрыста. І калі вы хрысьціяне, то паводзьце сябе такім чынам. Гэта так наўпрост у сэрца чалавека было прамоўлена. Зноў вяртаючыся да аскетызму... Мы ўвесь час параўноўваем Маскоўскага патрыярха і Папу Рымскага. З прыходам Францішка кантраст у гэтым параўнаньні стаў проста неверагодным. Тут раскоша, зрошчанасьць зь дзяржавай, мора пышных мерапрыемстваў і тут папа, які ў гатэльчыку жыве...

Соўсь: Папа нават адмовіўся ад дыпляматычнага статусу і падарожнічае з пашпартам грамадзяніна Аргентыны звычайным транспартам...

Дубавец: І на кантрасьце з гэтым, што мы назіраем у РПЦ, дзе золата і грошы, гэта проста ўзьнесла папу і зрабіла яго чалавекам году. Інакш і быць не магло, тым больш, што мы сапраўды назіраем у палітыцы і жыцьці, што няма такіх выбітных асобаў, якіх можна было параўнаць.

Соўсь: На мінулым тыдні ў Беларусі разьвіталіся з Рыгорам Барадуліным. Мая маці, праваслаўная, схадзіла ў касьцёл на разьвітаньне і пасьля імшы падзялілася ўражаньнямі, што ёй у касьцёле лепей, чым у царкве, і яна задумалася, а чаму б не хадзіць у касьцёл... Сёлета Папа Францішак прызначыў трох біскупаў, маладых беларусаў на Віцебскую, Гарадзенскую і Менска-Магілёўскую дыяцэзіі. Ужо больш за 20 гадоў на пасаду кіраўніка Беларускай праваслаўнай царквы не прызначаюць беларуса. Сёлета ім стаў расеец Мітрапаліт Павал. Як вы мяркуеце, вось такая розная кадравая палітыка Ватыкану і Расейкай праваслаўнай царкве адбіваецца на аўтарытэце праваслаўнай і каталіцкай царквы ў Беларусі? Ці гэта не істотна для вернікаў?

Папа Францішак увесь час зьвяртаецца да міласэрнасьці, у той жа час як мітрапаліт Павал усім добры вядомы словамі, што мы адкрыем чарнобыльскі кранік

Ракіцкі: Я думаю, што істотна. Тое, што вы казалі пра маці, цікавае назіраньне. Я гэта рэгулярна бачу. Я, праваслаўны паводле веравызнаньня, на мінулым тыдні двойчы быў у чырвоным касьцёле — на сьвятой імшы па Рыгору Барадуліну і другі раз мы з маці замаўлялі адмысловую імшу па маёй бабулі. Кожны раз я бачу ў касьцёле ўсё больш і больш перадусім маладых людзей, людзей сярэдняга ўзросту з інтэлектуальнага асяродку. Тут шмат чыньнікаў, якія на гэта ўплываюць. Расейская праваслаўная царква ці беларуская праваслаўная царква Маскоўскага патрыярхату, па сутнасьці сёньня дэманструе, і нават прызначэньнем Паўла, сваю і зрошчанасьць зь дзяржавай і сваю ідэалягічную аснову. Сёньня ідэалёгія расейскай дзяржавы, якую мы назіраем і ў пытаньні з Украінай, практычна нічым ня розьніцца ад ідэалёгіі праваслаўнай царквы. Працягваючы тое, што гаварыў Сяргей, папа Францішак увесь час зьвяртаецца да міласэрнасьці, у той жа час як мітрапаліт Павал усім вядомы словамі пра чарнобыльскі кранік... Мне падаецца, што сёньня каталіцкая царква больш адпавядае сучаснаму мысьленьню і стану, роздумам пра вечнае, агульначалавечае, нацыянальнае. У касьцёле гучыць беларуская мова. З малітвай па-беларуску мы бліжэй становімся да агульначалавечых каштоўнасьцяў. У праваслаўнай царкве з малітвай на царкоўнаславянскай, у казаньнях на расейскай мове мы зьвяртаемся да ідэалёгіі і палітыкі Масквы. Там безумоўнае і відавочнае зрошчваньне дзяржавы, царквы і ідэалёгіі, і гэта вельмі моцна адштурхоўвае. Вы заўважылі, што маці ваша ледзь не гатовая канфэсію зьмяніць... Я шмат у сваім жыцьці пра гэта задумваўся і размаўляў з ксяндзамі. Яны гаварылі, што для гэтага ня трэба мяняць канфэсію. Вы можаце прыходзіць у касьцёл, маліцца на сваёй роднай, беларускай мове. Бо я разумею, пра што гавораць у касьцёле. Мне сёньня цяжка зразумець тую мову, на якой моляцца ў праваслаўнай царкве.

Соўсь: Гаворачы пра розныя хрысьціянскія канфэсіі, я б працытавала папу Францішака:. "Мы павінны шчыра і з болем прызнаць, што нашы суполкі па-ранейшаму перажываюць скандальныя падзел. Падзел паміж намі, хрысьціянамі, — гэта скандал. Сяргей, Вячаслаў, чым, на вашую думку, падобныя і чым розьняцца постаці папы Яна Паўла Другога і папы Францішка?

Дубавец: Паколькі служэньне Яна Паўла Другога, і Бэнэдыкта Шаснаццатага і Францішка адбылося пры нашым сталым жыцьці, то гэта і наш досьвед. Мы пабачылі трох абсалютна розных папаў і гэта ня тое, што нас узбагачае, але гэта ажыўляе каталіцкую царкву ў нашых вачах.

Касьцёл заваёўвае усё большую папулярнасьць

Ракіцкі: Хацеў бы адзначыць адну рэч у папы Францішка адрозна ад іншых папаў, перадусім ад Бэнэдыкта. Ён пачаў рабіць і будзе працягваць саскабліваць вельмі розныя напластаваньні ў інтэрпрытацыі Сьвятога пісаньня. Нідзе ў Сьвятым пісаньні мы наўпрост не прачытаем пра кантрацэпцыю, грамадзянскія шлюбы, гомасэксуалізм і гэтак далей. Цягам стагодзьдзяў у інтэрпрытацыях Эвангельля столькі ўзьнікла іх, што мы ўжо забыліся, як гэта гучыць насамрэч. Нават самае простае — любая ўлада ад Бога. А між іншым многія перакладчыкі сьцьвярджаюць што любая ўлада знаходзіцца пад Богам. Для мяне была вельмі важна ў Францішка адна думка. Калі да яго зьвярнуліся па ўсіх гэтых спрэчных пытаньнях, ён сказаў: Хто я такі, каб асуджаць? Гэта вельмі важна. Калі чалавек нават мае той грэх, які лічыць каталіцкі касьцёл і хрысьціянства грахом, ідзе ў касьцёл і хоча знайсьці Бога, гэта вітае сёньняшні папа. І мне здаецца, ён зробіць вельмі шмат для чалавецтва, для вернікаў для іх адчуваньня грамадзянскіх свабодаў. Другая рэч — беларусізацыя касьцёла. Надзвычай важна. Гэтыя рэчы працягваюцца пры папу Францішку. Касьцёл заваёўвае усё большую папулярнасьць. Я разумею, што нейкіх радыкальных рэформаў і ў каталіцкай, і ў праваслаўнай царкве ня можа быць, праходзяць стагодзьдзі, каб адмовіцца ад нейкай догмы. Пакрыху папа будзе заклікаць да нейкай ляяльнасьці, гэта будзе важна. Іншая рэч, мне здаецца, што ўсё ж касьцёл павінен рэагаваць і на вельмі многія палітычныя выклікі і на праблемы з правамі чалавека. Што тычыцца папы Францішка, то яго заклікалі ўмяшацца і замовіць слова за арыштаванага ксяндза Лазара. Ватыкан не адгукнуўся. Гэта мяне насьцярожвае. Разумею, што папа ня можа ведаць усё пра кожнага ксяндза, але ў яго ёсьць канцылярыя, намесьнікі, дарадцы...

Соўсь: Але прадстаўнікі папы прыходзілі ў турмы да беларускіх палітвязьняў....

касьцёл павінен рэагаваць і на вельмі многія палітычныя выклікі, і на праблемы з правамі чалавека.

Дубавец: Папа працягвае лінію беларусізацыі касьцёла і можа быць яшчэ больш актыўна, чым гэта рабілася раней. А для нас гэта як для нацыі, самае галоўнае на сёньня. Што тычыцца Лазара, дык тут ёсьць дзіўная рэч. Папа ж сказаў: Хто я такі, каб умешвацца. Мы жывем у сытуацыі такой ўжо сакрэтнасьці і незразумеласьці, хто ня ведаем, што, адкуль і чый шпіён... Справа скончылася з Лазарам, але мы зноў жа нічога ня ведаем дакладна. І сам Лазар нічога ня скажа, і афіцыйнага тлумачэньня не было. Мы нічога ня ведаем. Папа Францішак у той самай сытуацыі, каб патрабаваць, трэба штосьці ведаць...

Соўсь: На завяршэньне нашай размовы я хацпела б прыгадаць, што падчас пратэстаў ва Ўкраіне Папа Рымскі тройчы заклікаў сьвет маліцца за Украіну. Летась папа Францішак праз апостальскага нунцыя перадаў салідарнасьць і вялікую сымпатыю да Беларусі, асабліва да тых, хто пакутуе. Калі-небудзь сваю сымпатыю і салідарнасьць з Беларусьсю папа Францішак выкажа і на беларускай зямлі. Які гэта будзе год на пасадзе пантыфіка — мы пабачым.

  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

XS
SM
MD
LG