Лінкі ўнівэрсальнага доступу

У новай перадачы «Бяз гальштукаў» гаворым пра тое, як характарызуюць аўтарытарных кіраўнікоў іх рэзыдэнцыі.

Калі Дразды адкрыюць, як украінскае Межыгор’е? Што могуць пабачаць беларусы ў рэзыдэнцыі Лукашэнкі, якая закрытая ад грамадзтва значна болей, чым рэзыдэнцыя былога ўкраінскага кіраўніка? Ці заўсёды становіцца вядомым тайнае жыцьцё дыктатараў і іх памагатых? Чаму Лукашэнка пасьля перамогі Майдана стаў казаць, што не крадзе? Які лёс рэзыдэнцый дыктатараў? Ці заўсёды аўтарытарныя кіраўнікі дэманструюць любоў да раскошы і дрэнны густ?

Гэта ды іншае абмяркоўваюць палітоляг Павал Вусаў, які быў адным з першых наведнікаў рэзыдэнцыі ў Межыгор’і пасьля уцёкаў Януковіча, аглядальнікі украінскай і беларускай Свабоды Наталка Чурыкава і Юры Дракахруст. Вядучая -- Ганна Соўсь.



Ганна Соўсь: Аляксандар Лукашэнка абяцаў прыслаць за беларускімі алімпійцамі ў Сочы борт нумар 1, прэзыдэнцкі самалёт, Боінг, які раней належаў Туркмэнбашы. У выніку аказалася, што даслаў ён стары Ту-154, які належыць Савету міністраў. Як вы мяркуеце, чаму? Гэта не выпадкова? Не захацеў, каб пасьля украінскіх падзеяў там пабачылі залаты ўнітаз, пра які пісала прэса?

Юры Дракахруст: Ня тое, што выпадкова. А проста перадумаў, вырашыў, што Алімпіяда скончаная, у Сочы ўсе прысяданьні зрабіў перад алімпійцамі, а тут не да гонару ім ляцець на прэзыдэнцкім самалёце. На ім можа ляцець толькі прэзыдэнт. Думаю, што хутчэй такая лёгіка, чым страх, што ўбачаць залаты унітаз.

Павал Вусаў: Магчыма, што Лукашэнка не хацеў паказваць шык. Калі б не было падзей ва Ўкраіне, мог бы і той самалёт прыляцець за алімпійцамі, каб паказаў, наколькі ён гаспадар у краіне. І так Лукашэнка паказвае, што ад яго рашэньняў усё залежыць. Захацеў — паслаў самалёт, захацеў — паслаў бы падводную лодку. Часам ня варта шукаць рацыянальныя тлумачэньні таму, што робіць Лукашэнка ці іншыя дыктатары, людзі, якія дарваліся да ўлады, да грошай. Яны адчуваюць уседазволенасьць, што могуць рабіць усё што заўгодна, а астатнія людзі — гэта проста нявольнікі альбо абслугоўваючы пэрсанал, і тых, каго патрэбна. можна паставіць на прыступку вышэй, а іншых зьмяшаць з брудам.

Соўсь: Мы бачылі фота, відэа з былой рэзыдэнцыі Януковіча, а вы, Павал, былі там, бачылі рэакцыі людзей. Якія пачуцьці дамінуюць у рэакцыях на Межыгор’е? А ў вас?

прыгадаў казку Пушкіна пра залатую рыбку, калі старая, якая нічога ня мела і сядзела пры разьбітым карыце, раптоўна атрымала магчымасьць пабудаваць сабе палацы і стаць напачатку сталбавой дваранкай, а потым і захацела ўладарыняй марской стаць
Вусаў: У першыя дні там было больш за мільён чалавек. Ня толькі з Кіева, але і з іншых гарадоў прыяжджалі. Туды было проста немагчыма трапіць, і тыя, хто ахоўвае рэзыдэнцыю, самаабарона, ужо з 12 гадзінаў просіць, каб туды не ехалі, бо вялікія коркі. Што тычыцца самой рэзыдэнцыі, я намагаўся знайсьці тлумачэньне, адкуль такая прага да гэтай незразумелай раскошы. І прыгадаў сабе казку Аляксандра Пушкіна пра залатую рыбку, калі старая, якая нічога ня мела і сядзела пры разьбітым карыце, раптоўна атрымала магчымасьць пабудаваць сабе палацы і стаць напачатку сталбавой дваранкай, а потым і захацела ўладарыняй марской стаць. Тут ўжо такія нерацыянальныя падыходы. Ёсьць магчымасьць як мага больш усяго набраць, ад сьвіней да падземных ціраў і рэстаранаў у якасьці гішпанскага галіёну. Проста людзям няма куды дзяваць гэтыя грошы. І ёсьць пачуцьцё таго, што ён уладар усяго і можа дазволіць збудаваць сябе самыя абсурдныя рэчы.

Соўсь: Наталка, цяпер ва Ўкраіне адбываецца масавае ўварваньне ў рэзыдэнцыі, прыватныя дамы былых кіраўнікоў Украіны, рэзыдэнцыя Януковіча стала дзяржаўнай ўласнасьцю. Усе змаглі пабачыць, як жыў былы генпракурор Пшонка, галоўны украінскі камуніст Пятро Сіманенка, былы «рэгіянал» Юрый Іванюшчанка, які аўтапарк мелі сыны Януковіча. І большасьць камэнтатараў сыходзяцца ў тым, што кіраўніцтва ня толькі распараджалася вялізарнымі грашыма для стварэньня ўласнага камфорту, але і мела дрэнны густ.



Як характарызуюць украінскіх кіраўнікоў іх рэзыдэнцыі? Чаму такая схільнасьць да ўсяго залатога?

Чурыкава: Я абсалютна пагаджуся з казкай пра залатую рыбку. Гэта людзі, якія жылі ў вельмі бедных умовах. Адпаведна з афіцыйнай біяграфіяй Віктара Януковіча, ён быў напалову сіратой і дзяцінства правёў са сваёй бабуляй у летняй кухні, таму што яго тата жыў з іншай жанчынай, і дзіця вырастала ў вельмі складаных умовах. Таксама і яго бліжэйшае атачэньне, людзі, якія былі яго найбліжэйшымі сябрамі, як былы генпракурор Пшонка, зь ім ён граў у футбол у Енакіеве. І кіраўнік Канстытуцыйнага суду быў яго блізкім сябрам. Калі Януковіч ўзначальваў аўтабазу, той быў там юрыстам, а потым старшынём суду ў Енакіеве. І тады ж зьніклі дакумэнты пра судзімасьць Віктара Януковіча. Гэта людзі, якія вакол сябе не бачылі нічога, якія дарваліся да вялізарных грошай і ім хацелася абставіць сябе неверагоднай раскошай. Ня ведаю, ці яны хадзілі ў Люўр, ці бачылі яго, але яны хацелі стварыць гэты Люўр у сябе дома.

Гітлера немагчыма было ўявіць на залатым унітазе. І Сталіна, і Мао. У іхніх рэзыдэнцыях візантыйскай раскошы няма, хаця яны і ня танныя
Дракахруст: Хацеў бы правесьці важнае параўнаньне. Наталка казала, што простае паходжаньне спадара Януковіча паўплывала, гэта безумоўна. Але давайце прыгадаем рэзыдэнцыі галоўных людажэраў 20 стагодзьдзя — Гітлера, Сталіна, Мао. Яны былі прыгожыя (як рэзыдэнцыя Гітлера ў баварскіх Альпах), але немагчыма сябе ўявіць, каб хтосьці зь іх заводзіў сябе залаты ўнітаз і атачаў сябе ўсходняй раскошай. Мне здаецца, што справа ня толькі ў адукацыі і паходжаньні, а ў пэўнай філязофіі ўлады. Гэтыя людзі былі фанатыкамі, наркаманамі ўлады, для іх улада была самадастатковай асалодай, А так здаецца, што для людзей кшталту Януковіча ўлада — гэта інструмэнт зарабіць бабло. І вось яны гэтае бабло атрымалі, і гэтая раскоша — гэта дэманстрацыя таго, што жыцьцё ўдалося. Гітлеру гэта непатрэбна было. Праўда, ад гэтага нікому не лягчэй, але Гітлера немагчыма было ўявіць на залатым унітазе. І Сталіна, і Мао. У іхніх рэзыдэнцыях візантыйскай раскошы няма, хаця яны і ня танныя.

Соўсь: Некалькі гадоў таму Віктар Януковіч запрасіў у сваю рэзыдэнцыю вядомых ва Ўкраіне журналістаў, і зрабіў ім экскурсію па Межыгор’і, паказаў свой кабінэт, басэйн, лазьню, альтанку, прадэманстраваў, як па пяньках бегае, расказаў як з пчоламі сьпіць. Прадэманстраваў адкрытасьць, я б сказала. Ягоны беларускі калега Аляксандар Лукашэнка максымальна хавае ад журналістаў сваю рэзыдэнцыю. За ўсе 20 гадоў мы даведаліся мінімальна. Розныя дэталі толькі, зь якіх мы можам зразумець, што ёсьць там лыжна-ройлерная траса, што там ёсьць хатнія жывёлы (магчыма таксама заапарк), корт.

Дразды, рэзыдэнцыя Аляксандра Лукашэнкі

Дразды, рэзыдэнцыя Аляксандра Лукашэнкі



Што могуць пабачаць беларусы ў рэзыдэнцыі Лукашэнкі? Ці заўсёды становіцца вядомым тайнае жыцьцё дыктатараў і іх памагатых? Як фінансавае, так і асабістае...

для Лукашэнкі галоўная каштоўнасьць ў жыцьці, самае прыгожае і самае раскошнае — гэта ўлада сама па сабе, а не мех бабла і залаты батон
Дракахруст: Я думаю, што ў Беларусі гэта наўрад ці хутка адбудзецца, што тычыцца прыватнага жыцьця. Што тычыцца рэзыдэнцыі, такі час калі-небудзь прыйдзе. Гэта дзяржаўная рэзыдэнцыя. Януковіч Межыгор’е прыватызаваў. Прыйдзе ў Беларусі новы прэзыдэнт(Пазьняк, Мілінкевіч ці Саньнікаў) можа будзе там жыць, можа дзецям аддаць. Але тая гістарычная аналёгія, якую я прывёў,то ў мяне такі прагноз, што там, зразумела, будзе дастаткова прыгожа, але наўрад ці будзе такая азіяцкая раскоша, менавіта таму, што адрозна ад Януковіча, для Лукашэнкі галоўная каштоўнасьць ў жыцьці, самае прыгожае і самае раскошнае — гэта ўлада сама па сабе, а не мех бабла і залаты батон. Менавіта з гэтага гледзішча мне здаецца, што там пабачаць прыгожую рэзыдэнцыю, але хутчэй як у Сталіна ці Гітлера, чым такую як у Януковіча.

Чурыкава: Што да журналістаў, якіх спадар Януковіч запрашаў дадому. Ён іх запрашаў таму, што фота зь яго рэзыдэнцыі зьявіліся значна раней. Гэта вынік працы ўкраінскіх журналістаў, якія спрабавалі трапіць на тэрыторыю гэтага маёнтка. Гэта была і Тацяна Чорновіл, якую моцна зьбілі нядаўна, і Сяргей Лешчанка, якія на старонках «Украінскай праўды» апублікавалі інфармацыю пра Межыгор’е яшчэ раней. І гэты было на слыху ў вялікай колькасьці людзей. Калі вы запытаеце зараз пра рэзыдэнцыю Януковіча, што людзі ведалі раней, то яны бы ўсё гэта расказалі і на ўсходзе, і на захадзе краіны. Людзі ўжо былі падрыхтаваныя да таго, што пабачаць потым. І гісторыя пра залаты ўнітаз яшчэ раней разышлася па ўсёй Украіне.

Соўсь: Давайце пагаворым пра рэакцыю Аляксандра Лукашэнкі на ўкраінскія падзеі. Раптам ён выйшаў да людзей, калі гэта так можна сказаць, на Плошчу перамогі (даўно так не было), пачаў пераконваць, што не крадзе, што калі ў Беларусі пачнуць красьці — Майдан непазьбежны. Да таго ж ў гэтыя дні зьяўляецца новая рэдакцыя закону аб ваенным становішчы. Якія высновы зрабіў Аляксандар Лукашэнка? У тым ліку і да стылю свайго жыцьця. Ніякіх залатых унітазаў мы ў яго не пабачым?

Ён больш прыбліжаны да псыхалёгіі Гітлера і Сталіна, чым да Бацісты, Трухільё, Хусэйна, якія мелі залатыя Калашнікавы і тэлефоны, а жонка Маркеса — тысячу вопратак і паперу туалетную з шоўку
Вусаў: У Лукашэнкі напачатку, калі прыйшоў да ўлады, было памкненьне паболей ўрваць, і мы гэта бачыць па розных карупцыйных схемах («Торгэкспа»), але ў канцы 1990-х адбылася пэўная трансфармацыя ягонай сьвядомасьці, калі ён зразумеў, што ўлада павінна быць па-над усім. Гэтага не адбылося з Януковічам. Ён прыйшоў перш за ўсё дзеля таго, каб з браткамі падзяліць абшчак. Гэтая рэзыдэнцыя выглядала як сходка для карашоў, якія дзеляць народны абшчак. Такая там атмасфэра. Што тычыцца Лукашэнкі, то безумоўна, беларускі рэжым і дагэтуль быў даволі жорсткі, калі параўноўваць з Украінай, Януковіч не пасьпеў скансалідаваць цалкам усю ўладу, таму непазьбежна гэта прывяло да такога выбуху. Больш з тое, мэдыі ўвесь час казалі пра карупцыю, скандалы і гэтак далей. Лукашэнка будзе імкнуцца яшчэ болей інстытуцыйна ўзмоцніць палітычны рэжым у Беларусі, то бок спадзяваньняў на нейкую лібэралізацыю, дэмакратызацыю, якая нават фармальна была ў 2010 годзе перад выбарамі, такога ў 2015 годзе ня будзе. Апазыцыя будзе трымацца ў яшчэ значна горшых умовах. Што тычыцца ўнітазу і ягоных актываў, то напэўна праз нейкія схемы ён ужо падушку недзе забясьпечыў. Ня веру ў тое, што ён ня мае пэўных рахункаў, дзе трымаюцца ягоныя грошы, але на 100 працэнтаў можна сказаць, што ён да апошняга будзе змагацца за ўладу. Не за свой маёнтак, не за свае грошы ці рахункі, а менавіта за ўладу. Бо ўлада для яго — гэта ўсё. Ён больш прыбліжаны да псыхалёгіі Гітлера і Сталіна, чым да Бацісты, Трухільё, Хусэйна, якія мелі залатыя Калашнікавы і тэлефоны, а жонка Маркеса — тысячу вопратак і паперу туалетную з шоўку. Гэта візантыйскі султанізм.

Соўсь: Падхапліваю «залатую» тэму і нагадаю, што калісьці Колю Лукашэнку падарылі залаты пісталет. Але сьцьвярджаць, што ёсьць, а чаго няма ў рэзыдэнцыі Аляксандра Лукашэнкі, мы ня можам, паколькі гэта вельмі закрытыя тэма.

Вусаў: Калі б да ўлады прыйшлі сыны Лукашэнкі, Віктар, альбо не дай Бог, дарасьце гэты малы, то як раз для іх улада будзе не ўлада як каштоўнасьць у сабе, а магчымасьцю такой вольніцы ўласнай, імпэрскай. І трансфармацыя сьвядомасьці ўжо па малым Колі бачна. Ён будзе больш нагадваць Бацісту ці Маркеса, чым нават свайго бацьку.

Соўсь: Два гады таму ўкраінская рэдакцыя Радыё Свабода рабіла перадачу пра тое, як карупцыйныя аб’екты становяцца турыстычнымі. Які лёс рэзыдэнцый дыктатараў?

Калі б да ўлады прыйшлі сыны Лукашэнкі, Віктар, альбо не дай Бог, дарасьце гэты малы, то як раз для іх улада будзе не ўлада як каштоўнасьць у сабе, а магчымасьцю такой вольніцы ўласнай, імпэрскай
Чурыкава: За тую перадачу адчуваю вялікую прафэсійную задаволенасьць, таму што два гады таму мы рабілі праграму пра тое, як у Чэхіі зьявілася кампанія, якая пачала вазіць турыстаў да карупцыйных аб’ектаў. Напрыклад да тунэлю, праз які вымываліся вялізарныя грошы з Чэхіі, або лякарні, да якой трапілі вялікія грошы, а яны лавачку купілі за 100 тысячаў крон. Далей гэтая фірма вазіла турыстаў да Італіі, дзе людзі, якія адмывалі грошы ў Чэхіі, купілі сабе вілу. Але тады мы казалі пра невялікія аб’екты і невялікія грошы. Але чэхі адчувалі смак ад таго, каб на гэта паглядзець. І гэтая фірма існуе і цяпер. Што да Ўкраіны, то мы пыталіся ўкраінскіх журналістаў, якія вялі расьсьледаваньні, у турфірмаў, у сацыяльных псыхолягаў, як бы ва Ўкраіне магла выглядаць такая турфірма. І яны нам сказалі, што глядзець было б шмат на што, і глядзець на гэты было значна цяжэй і былі б праблемы з міліцыяй. Так тады сказала нам Таня Чорнвіл. І тады, калі мы гаварылі пра гэтую перадачу, сацыяльны псыхоляг казаў, што, магчыма ня варта траўмаваць псыхіку людзей. Лепш ім гэтага ня ведаць. Але цяпер мы бачым, што сотні тысяч людзей захацелі паглядзець на гэта. Нават там стварыўся бізнэс, зьвяліся фірмы, якія прапануюць людзям ровары, каб даехаць да рэзыдэнцыі, бо гэта 30 км ад Кіева, і калі даедзеш, трэба яшчэ 4 з паловай кілямэтры прайсьці, каб пабачыць рэзыдэнцыю. Тое, што людзі гэта пабачылі, гэта дае болей зразумець прычыны рэвалюцыі, бо гэта была антыкаруцыйная рэвалюцыя. Як спускавым мэханізмам было непадпісаньне дамовы пра асацыяцыю з ЭЗ, але насамрэч людзям гэта балела. Калі кіраўнік адміністрацыі Данецкай вобласьці спадар Блізьнюк кажа, дарогі дрэнныя, а сам езьдзіць на Мэрсэдэсе апошняй мадэлі. Мясцовыя журналісты сфатаграфавалі яго машыну, і пасьля гэтага журналіст атрымаў пагрозы жыцьцю, да яго дзьвярэй прыносілі вянкі і тлумачылі, каб ён больш гэтай тэмай не займаўся. Але Ўкраіна — больш адкрытая краіна, тут ёсьць болей магчымасьці дастаць інфармацыю і распаўсюдзіць яе. Гэта галоўная розьніца, чаму мы ведаем, што адбывалася ў рэзыдэнцыі Януковіча,і нічога ня ведаем, што адбываецца ў рэзыдэнцыі Лукашэнкі. Акрамя таго, некаторыя фота зрабілі работнікі, якія працавалі ў рэзыдэнцыі. Значыць яны не маглі запалохаць людзей настолькі, каб яны не маглі зрабіць гэтыя фота. Атмасфэра страху ва Ўкраіне насаджвалася апошнія тры гады, але яна не была ўсеагульнай, і супраць гэтага насаджэньня людзі таксама паўсталі.

Соўсь: Прыканцы адкажыце каротка Ці чакае Дразды лёс Межыгор’я?

Дракахруст: Я не выключаю, што яна стане рэзыдэнцыяй наступнага кіраўніка Беларусі.

Лукашэнка робіць значна больш для грамадзтва такіх відочных рэчаў, чым Януковіч і атачэньне
Вусаў: Я б хацеў дадаць да таго, што казала Наталка. Ва Ўкраіне пры Януковічу адбыўся параліч улады. Напрыклад Азараў, калі летась у Кіеве былі сьнежныя заносы, казаў, што хопіць енчыць, бярыце рыдлёўкі і самі расчышчайце сабе дарогі. І людзі адчувалі, што гэтая ўлада проста абкрадае. Лукашэнка робіць значна больш для грамадзтва такіх відочных рэчаў, чым Януковіч і атачэньне. Што да будаўнікоў, якія там працавалі, гэта былі міжнародныя каманды — фіны, славакі, яны маглі таксама выстаўляць гэтыя фота, бо разумелі, што гэта ненармальна. А што тычыцца рэзыдэнцыі, то яе забрала дзяржава. Але ў Януковіча ёсьць яшчэ дзьве рэзыдэнцыі, адна зь іх у Крыму, і лёс яе пакуль не вядомы. З большага, усе кажуць пра тое, каб там зрабіць шпіталь для людзей ці дом адпачынку. Напэўна так і станецца. Калі адбудуцца нармальныя, дэмакратычныя зьмены ў Беларусі, то дэмакратычнаму прэзыдэнту, як напрыклад фінскаму прэзыдэнту, які сам сьнег прыбірае, адказнай асобе такая раскоша проста не патрэбная. І безумоўна ў Беларусі, калі яна стане на рэйкі дэмакратыі, усе гэтыя рэзыдэнцыі стануць альбо музэямі ці дамамі адпачынку для дзяцей ці хворых. Гэта было б справядліва і адпавядала праўдзе і чалавечым законам.

Соўсь: І прыканцы прывяду вынікі апытаньня на сайце Свабоды: Ці магчымыя ў бліжэйшы час у Беларусі падзеі, падобныя да украінскіх? Немагчымыя — адказалі 10 працэнтаў, магчымыя — 3 працэнты, і непазьбежныя — 77 працэнтаў.
  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG