Лінкі ўнівэрсальнага доступу

У новай перадачы «Свабода бяз гальштукаў» пра разбурэньне сымбаляў гавораць Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык, Аляксандра Дынько і Ганна Соўсь.

Знос помніка Леніну ў Кіеве выклікаў дыскусію сярод беларусаў — адны адназначна падтрымліваюць і жадаюць беларускім «леніным» такога ж лёсу, другія лічаць знос правакацыяй і барбарствам, трэція прапануюць больш цывілізаваныя спосабы разьвітаньня з савецкім мінулым. Як трэба разьвітвацца з сымбалямі? Чые помнікі прапанаваць наўзамен Леніну? Ці можа ў Беларусі зьявіцца падобны на літоўскі парк скульптураў савецкага пэрыяду?

Гэта ды іншае абмяркоўваюць у праскай студыі супрацоўнікі «Свабоды» Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык, на скайп-сувязі з Кіеву Аляксандра Дынько. Вядучая — Ганна Соўсь.



Ганна Соўсь: Аляксандра, найперш пытаньне да вас, вы бачылі, як зносілі Леніна ў цэнтры Кіева, як бы вы сфармулявалі, што адчувалі людзі, якія гэта рабілі, і якія назіралі за гэтым.

Аляксандра Дынько: Непасрэдна, калі бурылі помнік, мяне не было, я прыбегла літаральна за 5 хвілінаў, калі ўжо людзі сабраліся вакол, калі сталі вітаць гэтае разбурэньне і кожны хацеў ударыць па гэтаму помніку і адбіць сабе кавалак на памяць. Гэта працягвалася некалькі гадзінаў.

Соўсь: Ці ўзялі сабе кавалачак ад Леніна?

Дынько: Не, я не ўзяла. У мяне няма ніякай фэтышысцкай схільнасьці, і ўвогуле ад гэтага помніка я насамрэч не хацела атрымаць і мець блізка ад сябе кавалак.

Сяргей Навумчык: У той дзень я як раз быў на працы і гаварыў з Аляксандрай пасьля таго, як яна перадала рэпартаж, прасіў прывесьці кавалак помніка, але яна мне кажа: «Так так шмат людзей, што нават цяжка падыйсьці блізка, я лепш сала з Кіева перадам».

Соўсь: Я маю дома сувэнір з Бэрліну, кавалачак Бэрлінскай сьцяны, у зносе якой брала ўдзел большасьць бэрлінцаў. На вашую думку, ці заўсёды разбурэньне сымбалю супадае з разьвітаньнем з той сыстэмай, якую ён увасабляў?

Юры Дракахруст: Не заўсёды. Я лічу, што ўсе помнікі Леніну павінны быць прыбраныя, бо ён шмат зла зрабіў і шмат крыві праліў. Але мне здаецца,што тэхналёгія і парадак таго, як гэта павінна адбыцца, мае хіба не вырашальнае значэньне. Тое, як гэта адбывалася ў Кіеве, як найменей гэта быў такі элемэнт паганства, змаганьне з балваном, змаганьне з кумірам. Больш таго, паколькі гэта рабілася саматужна, з ініцыятывы, наколькі я зразумеў, даволі вузкай групы людзей, гэта ня ўвесь Майдан вырашыў скінуць, а вырашылі асобныя людзі, то яны ставяць сябе ў адзін шэраг з той фэмэнкай, якая сьпілавала крыж ахвярам камуністычнага тэрору. Можна крыжы скідаць, можна Леніна...

Соўсь: Я б такое параўнаньне палічыла ўсё ж некарэктным.

Дракахруст: Гэта вы палічылі, а я палічыў так...

Не зрабіў кіеўскі гарсавет легітымнае рашэньне пра знос, не прыбраў помнік Юшчанка ў першыя дні пасьля Аранжавай рэвалюцыі, народ зрабіў гэта такім чынам. Прыгожа, не прыгожа, але гістарычна справядліва.
Навумчык: Я падзяляю Юрыну пазыцыю ў тым, што гэтыя помнікі Леніну, Калініну, Дзяржынскаму павінны быць акуратна прыбраныя, дэмантаваныя і пастаўленыя ў нейкія паркі ці гістарычныя музэі. І на гэтым мой кансэнсус з Юрам заканчваецца. Так, канечне, пажадана, каб гэта было зроблена цывілізавана, але я бачу вельмі простую паралель са зьменай улады. Усялякая ўлада павінна зьмяняцца дэмакратычным чынам праз выбары. Прайшло пяць гадоў, ці два тэрміны па пяць гадоў — улада зьмяняецца. Калі праз канстытуцыйна вызначаны тэрмін кіраўнік не сыходзіць, ён пераўтвараецца ў ўзурпатара, і кіруе 15, 20, 25 гадоў, і народ губляе магчымасьць яго зьмяніць канстытуцыйным чынам, пасьля гэтага ўступае ў дзеяньне іншае правіла, якое між іншым зафіксавана ў канстытуцыі некаторых дэмакратычных краінаў, напрыклад Нямеччыны — народ мае права на паўстаньне. Не хацеў легітымна, пачынаецца паўстаньне. Але выйсьця іншага няма, толькі паўстаньне, фізычнае зрынаньне ўзурпатара. І тут адбылося тое ж самае. Не зрабіў кіеўскі гарсавет легітымнае рашэньне пра знос, не прыбраў помнік Юшчанка ў першыя дні пасьля Аранжавай рэвалюцыі, народ зрабіў гэта такім чынам. Прыгожа, не прыгожа, але гістарычна справядліва.

Дракахруст: Народ?

Навумчык: Народ. Бастылію брала таксама частка народу.

Дракахруст: А фэмэнка тая таксама народ?

Навумчык: Гэта зусім іншае. Там былі помнікі ахвярам, а тут помнік узурпатару фактычна.

Дракахруст: У гэтай сытуацыя мяне ўразіла недарэчнасьць гэтага дзеяньня. Сапарўды падчас рэвалюцыі, змаганьня ўсе зрынаюць помнікі, тыя ж бальшавікі асабліва зрыналі, зрыналі падчас францускай рэвалюцыі, падчас расейскай рэвалюцыі.

Соўсь: І зрыналі помнік Сталіну...

Дракахруст: Зрыналі помнікі-сымбалі сваіх апанэнтаў. У дадзенай сытуацыі Ленін зь яго запаветамі бясконца больш далёкі ад мільярдэра Януковіча, чым ад гэтых бедных львоўскіх студэнтаў, якія заўтра стануць на біржу працы. Гэта, мне здаецца, даволі абсурдная сытуацыя, і вось гэты акт прадэманстраваў: яны ня могуць скінуць Януковіча, давайце Леніна скінем.

Соўсь: Як трэба разьвітвацца з сымбалямі? Як літоўцы, якія прыбралі ўсе савецкія манумэнты і стварылі зь іх парк скульптураў савецкага пэрыяду і пасьпяхова іх выкарыстоўваюць? Як іракцы, якія разьнесьлі помнік Хусэйну? Як украінцы ў Кіеве? Як расейцы,я кія ў часы Ельцына прыбралі Дзяржынскага ад будынку КДБ і перавезьлі ў парк мастацтваў. Ці як?

Дынько: Пагаджуся з Юрам, асабіста мне больш блізкая ягоная пазыцыя, у гэтым пытаньні ёсьць больш блізкая пэрспэктыва, як гэта было зроблена ў Кіеве з гэтым помнікам, ёсьць пэрспэктыва далёкая, сапраўды цяжка прынамсі ў нашым асяродзьдзі знайсьці чалавека, які б хацеў, каб гэты помнік Леніну быў. Што тычыцца кіеўскіх падзеяў, у гэты канкрэтны момант я б іх не абмяркоўвала, бо сытуацыя цяпер настолькі датклівая, дэлікатная і так лёгка зварухнуць нават тых людзей, якія стаяць цяпер на Майдане, іхні маральны дух так лёгка падарваць... Адзінае, што я магу зазначыць, як моцную кропку — дзеяньні апазыцыі ў дачыненьні да гэтага. «Бацькаўшчына» і «Удар» сказалі, што яны не абмяркоўвалі ў аб’яднанай кааліцыі гэты знос, але яны ўзялі на сябе адказнасьць за тое, што адбылося, і сказалі, што яны цалкам ўхваляюць тое, што здарылася, і гэта іх моцная ўладная пазыцыя. З Леніным, з камуністычным мінулым трэба было разьвітацца дваццаць гадоў таму, і такія дзеяньні 20 гадоў таму былі б апраўданыя. А цяпер вырасла пакаленьне, для якога гэты помнік нічога не значыць. Калі я прыбегла туды, хлопцы па 20-22 гады з суседніх кавярняў казалі, што не разумеюць, а пры чым тут Ленін. І я не зусім разумею, прычым тут Ленін.

Соўсь: Дырэктар расейскай Свабоды Ірына Лагуніна пасьля зносу помніка Леніну ў Кіеве ў Фэйсбуку задала такое пытаньне: а чаму ён там больш 20 гадоў незалежнай Украіны стаяў? Цяпер у Фэйсбуку разгортваецца вялікая дыскусія, у якой і Сяргей Навумчык удзельнічае — Чые помнікі прапанаваць наўзамен Леніну ў Менску? І ці варта ставіць нешта замест Леніна?

І я перакананы і абсалютна ў гэтым не сумняюся, што з цягам часу там будзе помнік той асобе, таму палітыку, які найбольш ня проста спрычыніўся, але і зрабіў магчымым гэтую падзею.
Навумчык: У нас у Менску ды іншых беларускіх гарадах няма помнікаў тым, хто зрабіў славу Беларусі, хто зрабіў беларусаў нацыяй. У Менску няма помнікаў Каліноўскаму, Быкаву, Гарэцкаму... Усе гэтыя помнікі Калініну, Леніну, Дзяржынскаму павінны быць акуратна прыбраныя і пастаўленыя ў музэй. Помнік Леніну быў пастаўлены напачатку 1930 гадоў, як частка комплексу Дома ўраду, які сымбалізаваў сацыялістычнае будаўніцтва. Што зрабілася з сацыялістычным будаўніцтвам, мы цудоўна ведаем, але самая важная падзея, якая адбылася ў гэтым будынку, менавіта ў авальнай залі, гэта самая важная падзея якая адбылася за апошнія сто гадоў, гэта абвяшчэньне незалежнасьці Беларусі 25 жніўня 1991 году. І я перакананы і абсалютна ў гэтым не сумняюся, што з цягам часу там будзе помнік той асобе, таму палітыку, які найбольш ня проста спрычыніўся, але і зрабіў магчымым гэтую падзею. Я не хачу называць прозьвішча, яго назаве гісторыя, у мяне ня ма сумненьня, які гэта будзе выбар.

Соўсь: Юры, каго ўзамен Леніна?

Дракахруст: Я пару словаў хачу сказаць пра Леніна. У зрынаньні яго помніка мне бачыцца хітрая дыялектыка. Хто найбольш скідаў помнікі царам, царскім генэралам? Ленін, бальшавікі. Хто вызнаваў прынцып: наша воля — гэта закон, мы — народ? Бальшавікі. Хто казаў: маральна тое, што спрыяе справе пралетарыяту? Яны ж. Леніна скінуць — гэта добра, а крыж па ахвярах камуністычнага тэрору сьпілаваць — гэта амаральна? Дык калі Ўладзімера Ільліча скідаюць у Кіеве, ён усьміхаецца: «Верной дорогой идете, товарищи». Гэта па-ленінску. Так зрынаючы помнік Леніну, гэтыя людзі ставяць помнік Леніну.

Навумчык: Мне спадабалася, як напісала ў Фэйсбуку адна дзяўчына: Я не хачу, каб у маім горадзе стаяў помнік чалавеку, з-за якога мае прадзядуля і прабабуля ў Галадамор памерлі ад голаду. Вось ацэнка.

Дракахруст: А ў мяне іншая ацэнка. Тая, што яны ставяць помнік Леніну такім шляхам. Яны ўмацоўваюць Леніна.

Навумчык: Ня бачу тут ніякага ўмацаваньня Леніна.

Дракахруст: Ну падумай і зразумееш. У гісторыі шмат разоў бывала, калі скідаліся адны куміры і на іх месца ставіліся іншыя.

Навумчык: А калі ў 1945 годзе зрыналі нацысцкія сымбалі, помнікі Гітлеру — гэта было што?

Дракахруст: Але гэта рабілася адразу.

Соўсь: Сяргей, а ці хацеў бы Зянон Пазьняк, каб яго помнік стаяў замест помніка Леніна?

Навумчык: Гэта трэба спытаць у Зянона Пазьняка.

Ці хацеў бы Зянон Пазьняк, каб яго помнік стаяў замест помніка Леніна?
Дракахруст: А што да вашага пытаньня, Ганна, то мне прыгадваецца гісторыя, як Кісінджэр годзе ў 72м спытаў Чжоў Энь Лая, як КПК ставіцца да Вялікай Францускай рэвалюцыі. «Мы мяркуем, што прайшло яшчэ мала часу, каб рабіць канчатковыя ацэнкі» — адказаў Чжоў. У гэтым рэчышчы мне здаецца, што варта ставіць постаці людзям, якія бясспрэчныя, якія ні ў каго не выклікаюць пярэчаньняў. Скарына ня выклікае — хай яму і будзе. Хай будзе помнік сьвятой Эўфрасіньні, якога, здаецца, няма. Хай будуць помнікі Купалу, Коласу. А што тычыцца пэрсанажаў больш блізкай нам гісторыі — як бы з помнікамі ім не адбылося празь некалькі гадоў тое, што зараз з помнікам Леніну ў Кіеве: вяроўку на шыю і тварам у бруд. Была такая савецкая песьня: «Будет людям счастье, счастье на века». Гэтае камуністычнае «шчасьце» ня доўжылася і 100 гадоў.

Навумчык: Я згодны з Юрам, што ўсё адносна. У Лёндане каля будынку парлямэнту стаіць помнік Чэрчылю, але такі помнік немагчымы, напрыклад, у Дэлі, бо Чэрчыль выступаў супраць незалежнасьці Індыі. Але брытанцы вырашылі так, гэта іх сталіца і яны маюць права там такі помнік ставіць.

Соўсь: Я маю адказ, што магло б быць на месцы помніка Леніну. 12 гадоў таму я брала інтэрвію ў дырэктара прадпрыемства «Менскградо» Аляксандра Калантая і тады паважаны архітэктар паабяцаў, што праз 7 гадоў помніка Леніну на Плошчы Незалежнасьці ня будзе, замест яго будзе кветнік. Думалася тады ў 2001 годзе, што праз 7 гадоў улада зьменіцца, і помнік Леніну зьнясуць. І апошняе пытаньне. Праз колькі гадоў ня будзе Леніных на галоўных плошчах Беларусі, і ці адбудзецца такое ўвогуле?

Дынько: Я таксама хацела б адказаць фразай з Фэйсбуку, якая належыць фатографу Сяргею Гудзіліну: «Чыя ўлада — таго і помнікі». Вось калі ўлада памяняецца, тады памяняюцца і помнікі. Але я асабіста супраць таго, каб на галоўных плошчах стаялі помнікі любым асобам — нават пісьменьнікам. Калі Коласу, то чаму не Купалу? Калі Скарыне, то чаму не Эўфрасіньні Полацкай? Я за тое, каб на гэтай плошчы была, напрыклад, дзіцячая пляцоўка ці сцэна для сымфанічнага аркестру. Гэта мусіць быць месца для людзей, месца для грамадзянаў.

Соўсь: Сяргей, калі ня будзе Леніна на галоўнай плошчы Беларусі?

Навумчык: Калі ня будзе Лукашэнкі і на зьмену яму прыйдзе дэмакратычны ўрад, дэмакратычны парлямэнт. Калі Лукашэнку заменяць у выніку «палацавага перавароту» і прыйдзе нешта падобнае, Ленін яшчэ пастаіць. Але ў далёкай пэрспэктыве, я перакананы, Леніна, як і Дзяржынскага, і Калініна, і ўсю гэтую гоп-кампанію прыбяруць.

Соўсь: Юры, а колькі вы даеце?

Дракахруст: Гадоў 20 даю. У дэмакратычным парлямэнце могуць быць розныя людзі. У той жа Ўкраіне прастаяў Ленін на Бесарабцы пры дэмакраце Юшчанку. І парлямэнт там быў дэмакратычны. Але неяк рукі не дайшлі. Я мяркую, што гадоў праз 20 Леніна прыбяруць, калі ён ужо ня будзе выклікаць такія палітычныя жарсьці. Прыбяруць, як непатрэбную выяву, гэта будзе такая гаспадарчая працэдура.

Соўсь: Зараз у некаторых гарадах Беларусі дэмантавалі помнікі Леніну — у Быхаве, Горках, Глыбокім і Слоніме. Гэта адбылося таму, што яны фактычна разбураюцца. У сьвеце застаецца каля 5 тысячаў помнікаў Леніну: каля 3 тысяч — у Расеі, каля 900 — ва Ўкраіне, каля 200 — у Беларусі. І ці быць помнікам Леніна на плошчах беларускіх гарадоў — гэта вырашаць беларусам.
  • 16x9 Image

    Ганна Соўсь

    Ганна Соўсь нарадзілася ў Менску. Скончыла факультэт журналістыкі БДУ. Працавала ў незалежнай газэце «Народная воля»(1997-2000). Ад 2000 году працуе на «Свабодзе». Кнігі на «Свабодзе» — «Дарога праз Курапаты» (аўтарка рэпартажаў), «Адзін дзень палітвязьня» (ідэя і ўкладальніца), «Адзін дзень палітвязьня. 2009-2011»(ідэя і ўкладальніца), «Жыцьцё пасьля раку» (аўтарка ідэі і каардынатарка праекту, рэдактарка). Аўтарка праекту «Расея і я», сэрыі інтэрвію з 12 экс-прэзыдэнтамі постсавецкіх кранаў. Сябра БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG