Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Эўрамайдан-2013 і Плошча-2010: падабенствы і адрозьненьні


Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Чаму рэпрэсіі спынілі беларускі пратэст і толькі раздзьмулі ўкраінскі? Чаму ўкраінскія ўлады выбачаліся за разгон Майдану ў мінулую суботу? Лідэры вядуць Майдан ці Майдан вядзе лідэраў?

Гэтыя тэмы абмяркоўваюць — былы пасол Украіны ў Беларусі Раман Бясьсьмертны, рэдактар інтэрнэт-газэты Салідарнасьць Аляксандар Старыкевіч і журналіст Павал Шарамет.

Дракахруст: У чым падабенства і ў чым адрозьненьне Эўрамайдану-2013 і беларускай Плошчы-2010? Чаму рэпрэсіі тады спынілі пратэст — на наступны дзень пасьля разгону Плошчы літаральна некалькі дзесяткаў чалавек выйшла на плошчу — і чаму брутальныя рэпрэсіі, як выглядае, толькі раздзьмулі украінскі пратэст? Ужо ня так шмат людзей было на Майдане, іх разагналі, і на наступны дзень — сотні тысяч людзей на вуліцах Кіева. Раман Бясьсмертны, як Вы гэта патлумачыце?

Раман Бясьсьмертны
Раман Бясьсьмертны
Бясьсьмертны: Калі пачыналі правакатары біць шкло ў будынках, людзі самі спынялі гэта. Нават мінімальны гвалт людзьмі цалкам адрынаецца, і таму такая рэакцыя. Ва Украіне ўсе разумеюць, што пасьля таго, як на Майдане пабілі дзяцей, спадзявацца, што працэс можна пагасіць — нерэальна. Відавочна было, што і так працэс нарастаў. А выпадак з Майданам зрабіўся каталізатарам. І цяпер параўноўваючы з падзеямі ў Менску у 2010, якія былі на маіх вачах, дык магу сказаць, што адметнасьць у тым, што працэс супрацьстаяньня ўлады і апазыцыі трымаецца доўга, а ў Беларусі такі працэс то ўздымаецца ў зьвязку з выбарамі, то згасае.

Украіна ўвесь час знаходзіцца ў напружаньні. Другое: беларусы дужа спакойна ставяцца да ўлады як такой. Украінцы ж адрынаюць уладу ад парогу. Ва Украіне менш такога патрыярхальнага, як у Беларусі, стаўленьня да ўлады. Менш патэрналісцкіх настрояў. Украінцы усё болей разумеюць, што яны самі — гаспадары свайго жыцьця. Можна гэтыя разважаньні пашыраць, але мне здаецца, што ключ — тут.

Дракахруст: Павал, а які Ваш адказ, ці прычына ў тых фактарах, якія пералічыў спадар Раман? Дарэчы, падобны сцэнар мы ж бачылі, напрыклад, у Эгіпце на плошчы Тахрыр: там з першага ж дня стралялі, было горш, чым у Кіеве, але людзі выходзілі. Але і ў Украіне часам рэпрэсіі зьбівалі хвалю. Але ж чаму зараз хваля не зьбіваецца, а наадварот, нарастае?

Павал Шарамет
Павал Шарамет
Шарамет: Я цалкам перакананы, што ўсе людзі — і ўкраінцы, і беларусы, і эгіпцяне — аднолькавыя. І паводле фізіялёгіі, і псыхалёгіі, і па адносінах да жыцьця. Як чалавек, які шмат пражыў у Расеі і цяпер шмат жыве ў Украіне, я толькі яшчэ раз у гэтым пераконваюся. Але ў той ці іншай сытуацыі тыя ці іншыя адмоўныя ці станоўчыя якасьці выяўляюцца ў большай ці меншай ступені. І вось тут ёсьць розьніца.

Няма ніякіх фундамэнтальных псыхалягічных адрозьненьняў беларуса ад украінца, у адносінах да Бога, да дзяржавы, да людзей, якія вакол. Украінцы не сьмялейшыя за беларусаў, беларусы ня больш баязьлівыя за эгіпцянаў. Нагадаю, што ў Эгіпце 40 гадоў правіў Мубарак і ніякіх асаблівых выступаў там не было. Але важнае адрозьненьне палягае ў тым, што за апошнія 20 гадоў у Украіне, на шчасьце для украінцаў, не існавала дыктатарскага рэжыму па тыпу беларускага, і ўлада там заўсёды была слабой, і не пераходзіла тую мяжу, якую перайшоў Лукашэнка. Але трэба тут аддаць належнае, што і ўкраінцы не дазвалялі сваёй уладзе перайсьці гэтую мяжу. У найноўшай гісторыі украінцы стаялі да канца за свабоду і дэмакратыю. І так было і напярэдадні аранжавай рэвалюцыі, і ў часе рэвалюцыі. А вось беларусы ў 1996 годзе, калі было супрацьстаяньне паміж прэзыдэнтам і парлямэнтам, да канца ня выстаялі, дазволілі перамагчы Лукашэнку і там усталявалася сапраўдная дыктатура, якую зламіць цяжка.

Дракахруст: Аляксандар, а Ваш адказ? Вы ў сваёй газэце рабілі паглыбленае дасьледаваньне, чым жа была Плошча-2010. Чаму тады людзі на наступны дзень ня выйшлі?

Аляксандар Старыкевіч
Аляксандар Старыкевіч
Старыкевіч: Ведаеце, усё ж у Беларусі рэжым значна больш жорсткі, чым ва Украіне, і гэта трэба браць пад увагу. Тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 у Менску, яно было досыць прадказальна. Прынамсі ніхто не зьдзівіўся, што Лукашэнка зрабіў тое, што зрабіў. А падзеі на Майдане былі шокам, якія справакавалі адваротную рэакцыю. У беларусаў таксама былі выступы ў 90-ыя, калі зьбіраліся пратэставаць супраць Лукашэнкі ў 1995, 1996, нават у 1997, па 50 тысяч чалавек выходзіла. Вось тады атрымалася заціснуць гэты пратэст, улада паказала, што будзе дзейнічаць гранічна жорстка, пацьвярджае гэта раз на некалькі год, і ў нашай сытуацыі гэтага пакуль дастаткова. Пакуль. Праўда, трэба адзначыць і яшчэ адну рэч. Напрыканцы 80-х пачатку 90-х вызвольны рух ва Украіне быў значна больш моцны, чым у Беларусі, і імкненьне да незалежнасьці там было больш відавочнае. Рэакцыя на ўладу таксама была значна больш жорсткая. Але гэта ўжо тэма для іншай гутаркі.

Дракахруст: Цяпер пра паводзіны украінскай улады. У нас з досьведам Беларусі (у Паўла — з досьведам Расеі), немагчыма ўявіць, што адбываецца разгон, і Лукашэнка ці Пуцін потым выбачаюцца, кажуць — ды не, неяк перабралі. І нейкія паліцэйскія чыноўнікі ў адстаўку сыходзяць... З пункту гледжаньня ўлады, яны рубяць сук на якім сядзяць. Ужо «беркутаўцы» падумаюць — а ці варта махаць тымі дубінкамі, дурнямі апынемся? Чаму так адбываецца ва Украіне?

Шарамет: Хлусьня і подласьць — адзіныя інструмэнты, якія цяпер выкарыстоўвае украінская улада. Чаму пачаліся выступы на Майдане? Цягам году Януковіч і ўлада (не апазыцыя, а менавіта чыноўнікі) пераконвалі людзей, што падпісаньне дамовы аб асацыяцыі з ЭЗ непазьбежна, што гэта — галоўны шлях, і раптам за тыдзень — нахабна усё абарвалі. Людзі адчулі, што іх падманулі. І гэтае адчуваньне несправядлівасьці выводзіць людзей на вуліцы. Чаму так дзіўна паводзіць сябе Януковіч? У яго увогуле цяпер няма рэсурсу для кіраваньня краінай, у яго няма аўтарытэта, рэйтынг яго ня проста малы, а зусім малы, у яго няма грошай, каб раздаць людзям, і ў яго няма рэсурсу для рэалізацыі сілавога варыянту. У яго няма ніякай міжнароднай падтрымкі. Ён страціў падтрымку Эўропы, але не прыдбаў падтрымкі Расеі. Таму Януковіч выкарыстоўвае стары прыём «разводкі».

Дракахруст: Спадар Раман, Вы — былы чыноўнік і ведаеце правілы гэтага саслоўя. З пункту гледжаньня існаваньня ўлады гэта вельмі небясьпечна: спачатку аддаваць загад, а потым казаць — ой, выканаўцы перабралі.

Бясьсьмертны: Ва Украіне дзяржаўны службовец цудоўна разумее, што у яго ёсьць дзеці і ёсьць сям’я. І праклянуць і сям’ю, і дзяцей, і ад сям’і ніхто не адстане. І на другі дзень заблякуюць будынак, дзе ён жыве. Людзі разумеюць, што ніхто нічога не прабачыць. Чым розьняцца ўлада Лукашэнкі і Януковіча? Улада Януковіча абапіраецца на капітал. Улада Лукашэнкі абапіраецца на КДБэшныя структуры. Януковіч, у кожным выпадку, змушаны лявіраваць.

Дракахруст: Адзін зь лідэраў украінскай апазыцыі Арсеній Яцанюк назваў цяперашнія падзеі «эўрарэвалюцыяй». Але рэвалюцыя — гэта сур’ёзная справа, гэта азначае, што ў выніку адзін ці іншы бок апынецца за кратамі. Але хай мяне прабачаць украінцы, чамусьці ёсьць адчуваньне своеасаблівага пераморгваньня. Спрэчка ж ідзе пра тое, калі будзе падпісанае пагадненьне аб асацыяцыі — зараз ці празь некалькі месяцаў. У Беларусі было выразнае геапалітычнае супрацьстаяньне: апазыцыя — за Эўропу, а ўлада, Лукашэнка — за Расею. А хто ва Ўкраіне за Расею? Там Януковіч кажа, што пляскае ў ладкі людзям, якія выходзяць на Майдан за эўраінтэграцыю.

Старыкевіч: Відавочна, што ўкраінскія рэаліі адрозьніваюцца ад беларускіх. Я мяркую, што надта проста трактаваць украінскія падзеі, як канфлікт паміж геапалітычнымі аднадумцамі, справы там могуць пайсьці ў розныя бакі, і менавіта гэта грамадзтва адчувае і так востра на гэта рэагуе. Што да Беларусі, то тут падзеі разгортваюцца паводле формулы Лукашэнкі: «Я свой народ за цывілізаваным сьветам не павяду».

І беларускія, і ўкраінскія ўлады спрабуюць гуляць на рознасьці інтарэсаў Расеі і Эўразьвязу, але ва Ўкраіне гэта гульня якасна іншага ўзроўню, чым у Беларусі.

Дракахруст: Паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў ва Ўкраіне існуе прыкладная роўнасьць паміж прыхільнікамі эўраінтэграцыі і саюзу з Расеяй. Але цяпер на Майдане мы ні з аднаго боку ня бачым прыхільнікаў інтэграцыі з Расеяй.

Шарамет: Трэба падзяляць каштоўнасьці ўлады і каштоўнасьці народу. Я ўпэўнены, што беларусы таксама арыентаваныя на Эўропу. Шматгадовыя сацыялягічныя апытаньні як у Беларусі, гэтак і ва Ўкраіне, паказваюць, што колькасьць прыхільнікаў інтэграцыі з ЭЗ і Расеяй прыкладна роўная. Ва Ўкраіне арыентацыя на Эўропу мацней, але не кардынальна мацней. Але беларусы выдатна выкарыстоўваюць сваё геапалітычнае і геаграфічнае становішча. Беларусы разумеюць, як яны зарабляюць на саюзе з Расеяй, але пры гэтым мэнтальна яны хочуць быць эўрапейцамі. І патрабуюць ад Эўропы, скажам, бязвізавага рэжыму.
Ва Ўкраіне прыхільнікі мытнага саюзу з Расеяй ня могуць прад’явіць ніякіх сур’ёзных аргумэнтаў на карысьць арыентацыі на Расею, акрамя таннага газу і нафты. У той жа час прыхільнікі эўраінтэграцыі могуць доўга даводзіць, што выйграе Ўкраіна ад эўрапейскага выбару.

Ва Ўкраіне гэта не пераморгваньне. Проста ўзьнікла раўнавага сілаў — перавагі няма ані ў Януковіча, ані ў апазыцыі. Да таго ж у Януковіча няма такіх паўнамоцтваў, як у Лукашэнкі. Ён ня можа нават сваім рашэньнем увесьці надзвычайнае становішча, патрэбная згода парлямэнту, дзе ў Януковіча няма ўстойлівай большасьці.

Лукашэнка ад самага пачатку праз рэфэрэндумы мяняў Канстытуцыю і рабіў сваю ўладу абсалютнай. У Януковіча няма такой улады, таму ён вымушаны манэўраваць. Хаця сытуацыя сплятаецца ў такі Гордзіеў вузел, які можна толькі разрубіць, і хітрыкі, якія дэманструе ўкраінская ўлада, яе не ўратуюць.

Дракахруст: Раман, а як бы вы патлумачылі гэты парадокс? Паводле апытаньняў ледзь не палова насельніцтва — за саюз з Расеяй. Але прадстаўнікоў гэтай часткі насельніцтва на Майдане няма ні на адным баку. Бо што гаворыць Януковіч — Расея на нас цісьне, нас вымусілі, гэта зусім ня тое, што кажа Лукашэнка: «Расея — наш брат, Расея — наш саюзьнік, ня трэба нам Захаду, Захад кепскі, а Расея — добрая». Чаму гэтага ніхто ня кажа з асноўных украінскіх палітычных гульцоў?

Бесьсьмертны: Чалавек хоча жыць добра і хоча жыць добра сёньня. Людзі ва Ўкраіне не сьляпыя, яны бачаць, што эўрапейцы жывуць значна лепш, чым расейцы. І ўкраінцы ў сваёй масе ўспрымаюць словы пра саюз з Расеяй, як палітычныя манэўры.

Дракахруст: А беларусы — сьляпыя і ня бачаць, што эўрапейцы жывуць лепш за расейцаў?

Бесьсьмертны: Для беларусаў супрацоўніцтва з Расеяй — гэта танны газ, давальніцкая нафта. Гэта добра выкарыстоўвае Лукашэнка. Там нават цэны на бэнзін для беларусаў і замежнікаў розныя. Лукашэнка паразытуе на нармальным чалавечым жаданьні жыць лепш. Ён усталяваў тыповы саўковы прынцып кіраваньня дзяржавай — падзяляй і кіруй. Ён ладзіць бясконцы перасьлед чыноўнікаў, лае іх на публічных урадавых нарадах. Я вас запэўніваю — калі б Януковіч дазволіў сябе гаварыць на адрас міністраў так, як гаворыць Лукашэнка, міністар проста б падняўся і пайшоў.

Спробы Януковіча ўсталяваць такі ж мэханізм прыводзяць да калясальнага супрацьстаяньня. Украінцы кепска ўспрымаюць спробы гандлявацца з Эўропай за кошт Расеі і з Расеяй за кошт Эўропы, яны хочуць дакладнага адказу, куды краіна павінна ісьці. Казаў у Эўропу — значыць, у Эўропу, і перастань гуляцца.

Дракахруст: Пасьля Плошчаў 2006 і 2010 гадоў у Беларусі было шмат размоваў — а які там быў плян, а наколькі лідэры былі адэкватныя пратэсту, які быў. А вось ва Ўкраіне: Клічко, Яцанюк, Цягнібок і нябачна Цімашэнка — якая там сытуацыя? Лідэры вядуць Майдан ці Майдан вядзе лідэраў?

Шарамет: Сапраўды незвычайная сытуацыя, калі грамадзянская супольнасьць прымушае лідэраў апазыцыі, палітыкаў дзейнічаць, а не гуляць у палітыку. Пасьля таго, як урад абвясьціў пра прыпыненьне перамоваў з ЭЗ, менавіта грамадзянскія актывісты, журналісты заклікалі людзей выйсьці на вуліцу і толькі потым падцягнуліся апазыцыянэры. Стала зразумела, што гэта трэба неяк арганізоўваць, што акрамя волі патрэбныя і тэхналёгіі. Лідэры апазыцыі мусяць узяць на сябе арганізацыйную частку, працу ў парлямэнце, юрыдычныя працэдуры. Але зараз мы назіраем узаемадзеяньне грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі. Пакуль гэтае ўзаемадзеяньне давала плён. Ці атрымаецца захаваць яго ў наступныя дні, калі пачнецца ціск, шантаж лідэраў апазыцыі і лідэраў грамадзянскай супольнасьці — цяжка сказаць.

Бесьсьмертны: Насамрэч улада хацела супрацьпаставіць палітычных лідэраў і грамадзкасьць. Але гэтыя спробы былі марнымі, бо людзі выдатна разумеюць, што натоўп без правадыроў — гэта збор людзей, які ня мае мэты. З учорашняга дня стала зразумелым, што грамадзтва і лідэры разумеюць і прымаюць адзін аднаго. Калі лідэры выходзяць на трыбуну і кажуць, што трэба рабіць тое і тое, то людзі гэта робяць. І наадварот — людзі не дазваляюць лідэрам перайсьці мяжу, ставяць іх у пэўныя рамкі. Калі людзі на Майдане скандуюць: «Прэм’ера ў адстаўку», то лідэры ня скажуць, што давайце пакінем прэм’ера на яго пасадзе. Калі людзі вырашаюць, што будуць стаяць на Майдане, то ніхто ня скажа, што трэба разыходзіцца. Тут ёсьць гармонія.

Дракахруст: Аляксандар, у Беларусі пасьля 19 сьнежня 2010 году было шмат пытаньняў, які быў плян Плошчы. А які зараз плян Эўрамайдану?

Старыкевіч: Мы часта крытыкуем апазыцыю, і ёсьць за што. Але апазыцыя да нас ня з Марсу засланая, яна плоць ад плоці беларускага грамадзтва і ў гэтым сэнсе мае ўсе яго адметныя рысы, ў тым ліку і ўсе яго хібы. Мы бачым, што ўкраінскае грамадзтва дэманструе больш рашучасьці, і адпаведна сябе паводзяць лідэры. Можна спрачацца наконт існаваньня пляну, і пакуль ня бачна, каб усё было тактычна і стратэгічна прадумана ва ўкраінскай апазыцыі. Але стан грамадзтва адыгрывае больш значную ролю, чым якасьць лідэраў. Так бывае часьцей за ўсё. Аднак гэта двухбаковы працэс.
Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG